Erster Versuch einen Hamon zu erzeugen gescheitert

Hallo an alle!
Inspiriert von meinem Interesse an japanischen Klingen und den Artikeln von Menuki hier im Forum habe ich beschlossen, eine "Tanto"-Klinge herzustellen. Hierzu habe ich c75 verwendet und die Form mit Flex und Feilen herausgearbeitet. Vor dem Härten habe ich mich umfangreich informiert und die Klinge mit Schamottenmörtel eingestrichen. Die Schneide habe ich komplett unbehandelt gelassen (um die Glühfarbe erkennen zu können). Die Flanken wurden mit einer 4 mm starken Schicht überzogen und der Rücken mit ca 2 mm Mörtel. Nach dem aushärten kam die Klinge in meine "Esse" (Grill mit Föhn + Holzkohle) und wurde bis zur Rotglut erhitzt (hierbei leuchtete der Mörtel eher hellgelb, was laut meinem Wissen normal sein sollte). Anschließend wurde die Klinge in ca. 50-60°C heißem Salzwasser abgeschreckt (so schnell wie möglich).
Danach habe ich die Klinge mit 60er Papier grob "poliert" und in Kaffee eingelegt, da ich kein Eisen III Chlorid besitze. Ich hatte relativ ambivalente Erwartungen...
Mit einem verschobenen Hamon hab ich gerechnet, da die Hitze eventuell unter den Mantel zieht. Mit einer Linie, die nicht exakt den "Wellen" des Mantels entspricht habe ich ebenfalls gerechnet.
Aber das Bild, das sich mir nach dem herausnehmen der Klinge aus dem Kaffee bot, überraschte mich!
Ich kann nicht wirklich deuten was passiert ist.
Stellen die Weich sein müssten (Angel) sind schwarz, jedoch ist die komplette Schneide (wo kein Mörtel aufgetragen war) schwarz. Lediglich die Spitze (auf der auch kein Mörtel war) ist hell und die Flanken sind auch teilweise hell.
Wenn also hell = hart ist, wurde die Spitze gehärtet, aber die völlig freie Schneide nicht, jedoch die oberen Flanken des Messers.
Wenn dunkel = hart ist, wurde die Schneide fast ordnungsgemäß gehärtet, nur warum ist die Spitze dann weich?! Außerdem ist die Schneide teilweise mit hellen Bereichen durchzogen, was mich völlig Ratlos macht
Hier einige Bilder:
http://www.directupload.net/file/d/3688/uwn7vjoc_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3688/mksus2rp_jpg.htm

http://www.directupload.net/file/d/3688/lmvj9wde_jpg.htm

Ich hoffe mir kann jemand wenigstens ansatzweise erklären, was da schief lief.

mfG

Lennart

Hi,
zunächst mal gratuliere zur Tanto-Klinge, sieht gut aus! Nur, sie ist wirklich grob poliert! Das geht nach dem Härten wirklich nicht leichter, ich würds vor dem Härten machen. Ob und wie gut sich Kaffee zum Erzeugen eines Hamon eignet, kann ich nicht sagen, habs noch nie probiert. Ich würde vorschlagen, du investierst ein paar Euro in eine Flasche Batterie-Säure, kostet nicht die Welt, und geht viiiieeeel besser. Bei der Batterie - Säure gilt: dunkel ist hart - hell ist weich. Bei deiner Klinge hilft m. E. nur eine Feilprobe. C 75 ist eigentlich sehr gutmütig, härtet gut, färbt gut. Feil mal vorsichtig mit einer Schruppfeile über Schneide und Spitze, sie sollte nicht greifen. Tut sies nicht, ist die Schneide/Spitze hart. Dann das selbe am Rücken, dort müsste feilen möglich sein. Gehts am Rücken auch nicht, war die Lage Schamott zu dünn. Dann musst du wieder weichglühen (kannst dann gleich besser polieren, so bis 240 würd ich sagen) und das ganze von vorn, eben mit dickerer Schamott-Auflage.
Viel Erfolg und lass wissen, wies ausging.
Manni

Hi Lennard -

dreierlei:
echter Hamon entsteht beim Schleifen mit immer feineren (relativ "weichen") Schleifmitteln.
Ätzmittel funktionieren nicht immer gleich …
Ist die Schneide hart / der Rücken weich?

Das hat erst mal nichts mit Kaffee zu tun, sondern ob die Feile nicht greift oder Glas geritzt wird oder eine Nähnadel im Schneidenbereich
nicht kratzt, an den Flanken aber schon. Um nur einige einfache Härtetestmethoden anzusprechen.

Mit der Feile sanft über die Schneide - da merkt man, ob die Schneide hart ist
oder man die Randzone entkohlt hat und es drunter hart wird, etc.

Wenn Du eine einfache Alternative zum Kaffee suchst: Zitronensäure oder Bananenschalen geht auch,
Batteriesäure (für Hamon stark verdünnt) wenns etwas rabiater sein soll - das Ergebnis sieht jedes mal etwas anders aus.

Allerdings ist 60er Schleifpapier doch etwas zu grob …
Je feiner der Schliff, desto klarer wird das Ergebnis.
Bis 1200er sollte man schon gehen, damit die harten Teile blank sind.
Dann wird klassischerweise noch mit einem weicheren Schleifmittel etwas gröberer Körnung drübergeschliffen.
Das Schleifmittel muss dabei nicht PH-neutral sein …
oder man reibt das (verdünnte) Ätzmittel mit einem Lappen (Gummihandschuh …) auf die Klinge.

Aber nochmal: zuerst testen: Schneide hart / Rücken weich?

Viel Erfolg,
Jost

… Manni war schneller

Danke für die Antworten! Möchte das Messer sowieso bis zu einer 3000er Körnung polieren, hab nur zunächst den Zunder wegpoliert um zu testen, ob der Hamon überhaupt entstanden ist. Meine Feile greift am Rücken noch, an der Schneide nicht wirklich - so gesehen ein Erfolg
Wahrscheinlich muss ich mir zum Testen einfach etwas Schwefelsäure oder ähnliches kaufen. Ich hab aber noch etwas Rohrreiniger da, wobei es sich ja um eine Lauge handelt....wäre sowas auch ne Option?

Das Härten hat bei dir ja scheinbar gut geklappt, erst mal Glückwunsch dafür. Auch die Klingenform ist toll, da bekomme ich direkt Lust auch ein Tanto zu basteln.
Für mein erstes selbstgemachtes Messer habe ich auch C75 verwendet und habe mit Ofenzement eine Härtelinie erzeugt. Bei mir kam die Härtelinie beim Feinschliff so ab ca 1000er Körnung bei wechseldem Lichteinfall schon gut zum Vorschein. Da mir für eine richtig traditionelle japanische Politur die Fähigkeiten und die Steine fehlen habe ich mit Schmirgelpapier bis 2500er Körnung poliert. Dabei war der gehärtete Bereich dann schon gut sichtbar, ich wollte zusätzlich aber eine etwas schärfere Trennlinie erzeugen. Deshalb habe ich in drei Druchgängen die Klinge mit einer Mischung aus Balsamico-Essig und Limettensaft (war alles gerade zur Hand) leicht angeäzt. Die Klinge war dabei jeweils so lange in der Mischung, bis sich die Metalloberfläche von glänzend zu einem samtig-stumpfen Grau geändert hat. Nach dem Ätzen habe ich wieder mit 2500er Schmirgel überschliffen, um die Oxide zu entfernen. Nach dem dritten Durchgang kam dann 2000er Schmirgel zum Einsatz weil ich kein so großer Fan von spiegelnden Klingen bin. Der gehärtete Bereich schimmert jetzt in einem etwas helleren Grau als der Rest der Klinge, außerdem ist eine Trennlinie zwischen hartem und weichen Bereich entstanden, die auch bei schlechtem Licht gut zu erkennen ist.

Lange Rede kurzer Sinn: Es ist nicht nötig, mit all zu aggresiven Mittelchen vorzugehen. Ein Griff in den Küchenschrank sollte dir alles Nötige bereitstellen.
Noch ein Tip beim Verwenden von Nassschleifpapier: aufgelöstes Backpulver im Wasser zum Schleifen vermindert die Rostgefahr während dem Schleifvorgang...

Danke für den Vorschlag mit dem Backpulver. Hab vor längerer Zeit was ähnliches herausgefunden. Ich poliere rostende Stähle nicht mit Wasser sondern mit Ballistol oder vergleichbaren Ölen. Auf meinem japanischen Stein muss ich zwar trotzdem Wasser nehmen, aber Schleifpapier und Silikonöl-Spray funktionieren zusammen sehr gut!

Ich hab die Klinge bis zu einer 400er Körnung poliert und spaßeshalber mit Zitronensaft angeätzt... Dabei hab ich dann gemerkt, dass Teile vom Rücken doch gehärtet wurden (wahrscheinlich durch Risse im Mörtel). Also Messer wieder in die Esse und weichglühen
Hab dann den Mörtel dick und sehr ordentlich aufgetragen (auch am Rücken) und über dem Feuer trocknen lassen. Dabei haben sich immer wieder Risse gebildet die ich mit frischem Mörtel verschlossen habe. Am Ende hatte ich eine gleichmäßige Schicht ohne Risse. Die Klinge ist dann erneut ins Feuer gewandert und hat nach relativ kurzer Zeit schön gleichmäßig rot an der Schneide geglüht. Ich hab sie dann zügig in einen Eimer mit sehr warmem Salzwasser eingetaucht und vorsichtig ziehend durchs Wasser bewegt. Knack, Knack und Knack.
Mein Herz empfand großen Schmerz, denn in diesem Moment wusste ich, dass ein schönes Stück Stahl gestorben ist
Spaß beiseite. Woran denkt ihr hat es gelegen? Ich war so naiv zu glauben dass heißes Wasser mit Salz die Abschreckwirkung verringert. Hab extra nen Tropfen Spülmittel hinzugegeben um die Oberflächenspannung aufzulösen.

http://www.directupload.net/file/d/3691/ss9gku2h_jpg.htm

Drei tiefe Risse nach dem Härten.... wenigstens hat sich die Klinge schön gleichmäßig gebogen

mein Beileid, das hätte eine wirklich schöne Klinge gegeben. Vielleicht waren nach dem Spannungsarmglühen doch noch zu viele Spannungen in der Klinge? Wie lange und bei welcher Temperatur hast du den Stahl denn vor dem Härten entspannt?

Mahlzeit
Hab mal gelesen (vor 15 Jahren) das man in Wasser nur ein mal härten kann,wollte ich mal testen und hatte beim 2.Versuch diesen Riss an der Schneidleiste....scheint wohl zu stimmen.(Klinge war auch im Mantel).
Hab mir die Klingenleiche über die Werkbank genagelt und härte seit dem nur noch in Öl....falls mal ein 2. Versuch nötig ist.

Gruß Ralf

Hab den Stahl dreimal auf hellrot gebracht und an der Luft abkühlen lassen bis keine Glühfarbe im Dunklen mehr zu erkennen war. Demnach waren es so maximal 850°C denke ich.
Das mit dem einmaligen Härten in Wasser ist wirklich gut zu wissen. Beim ersten Mal ist ja tatsächlich nichts passiert.
Hab ein weiteres (nicht japanisch aussehendes) Messer ebenfalls mit Mörtel gehärtet, sicherheitshalber in Öl. Muss mal nach dem polieren schauen, ob sich ein vernünftiger Hamon gebildet hat.

Servus,
habe auch bei meinem japanisch anmutenden Messer einen Hamon raufzaubern wollen, das aber wegen Mantelmaterialmangel wieder
abgesagt und normal gehärtet. Was ich durch mein reges Interesse des öfteren hier im Forum gelesen habe war eine Lehm - Holzkohle -
Quarzsand Mischung mit einem dünnen Draht bewährt. Diese Mischung werde ich beim Nächstenmal versuchen.
Wegen dem öfteren Härten wollte ich nur mal sagen, daß das "scharfe" Normalisieren in Prinzip nichts anderes ist als 2 oder 3 mal
hintereinander zu härten um eine feine Körnung wieder zu bekommen. Man sollte aber keinen Ölhärter in einem Salzwasser härten denn
das würde er dir wahrscheinlich mit einem Riss danken.
MfG
Klaus

Nachtrag:

Ich meinte natürlich mit Draht bewehrt.

MfG
Klaus

Eine Lehm-Holzkohle-Quarzsand-Mischung bei Vollmond anzurühren, während man zu Buddha betet, ist nicht nötig . Kauf die am besten Schamottenmörtel im Baumarkt. Hab auch mal versucht was zu mischen.... Letztendlich muss man da wirklich Ahnung von haben, sonst haftet es nicht an der Klinge oder isoliert nicht richtig.
Auch den Draht kannst du weglassen. Ich verwende eine Esse mit Holzkohle (Grill) und schiebe die Klingen darin rum wie ich will, der Mantel fällt nicht ab.

Sollte man eigentlich bei abnehmenden Mond machen
und zu Adrianus beten
Ich habe beides noch! nicht probiert aber ich denke, daß
die Mischung besser zum auftragen wäre da sie eher eine
Knetmassenkonsistenz hätte. Beim Mörtel glaube ich, daß
man diesen nicht so leicht, so dick auftragen kann um eine
wirksame isolierende Schicht zu bekommen.
Beim Übergang (wo die Härtelinie sein soll) ist das ja am
wichtigsten, daß der nicht verlaufend sondern eher stufenförmig ist
(denke ich).
Und das mit der richtigen Mischung sehe ich als einen Prozeß, den
ich durchwandern muß (Praxis) wenn kein Profi neben mir steht und
über die Schulter schaut. Ich hoffe es klappt schnell!
Darum werde ich auch nicht gleich eine schöne Klinge hernehmen sondern
eben ein Stück mit ca. Klingenlänge und -dicke und daran üben bis es
passt oder der Lehm ausgeht oder der Stahl zerbröselt.
Aber wie gesagt, derweil noch alles Theorie aber die
Materialien habe ich schon zusammen.
Der Lehm kostet wenig, für die Holzkohle und den Quarzsand
braucht man auch oft nur die Augen aufmachen und sich bücken.
Sollte ich am Lehmgemisch fast verzweifeln dann werde ich sicher
den Mörtel in angriff nehmen.
Bis ich davon berichten kann wird es aber noch eine Weile dauern.
Grüße
Klaus

Ich habe jetzt ein weiteres Messer grob fertiggestellt und differenziert gehärtet. Dieses Mal in Öl und ohne Schicht auf dem Rücken, da ich keine Krümmung wollte. Ich habe das Messer dann zu Testzwecken semi-professionell mit 40, 100, 120, 400, 600 und 1000er Schleifpapier poliert und dabei nicht alle Kerben des jeweils vorherigen Arbeitsschrittes entfernt, da es schnell gehen sollte. Nach 15 Minuten in extrem starkem Kaffee war die komplette Klinge schwarz. Hab sie mit 1000er Schleifpapier erneut poliert. Das Ergebnis: ein schöner Hamon!
An dieser Stelle frage ich mich, warum ich mir überhaupt die Mühe gemacht habe, vorher Wasser zum Härten zu verwenden
Leider hat sich der Hamon nach unten verschoben und befindet sich im hinteren Teil der Klinge nur knapp über der Schneide. Woran liegt das? Hab darüber nachgedacht und meiner Meinung nach wäre es logisch, dass sich der Hamon nach oben und nicht nach unten verschiebt. Letztendlich verschafft einem die Tonschicht oder der Mörtel Zeit, bis die Temperatur auch darunter so stark ansteigt, dass eine Härtung erfolgt (Sofern ich das richtig verstanden habe). Also sollte der Hamon eigentlich an der Linie und nur bei zu langem erwärmen unter dem Mantel, also nach oben verschoben, entstehen.
Hier einige Bilder (wie gesagt unvollständig poliert und mit schwarzen Patina-Resten in einigen Schrammen)
http://www.directupload.net/file/d/3698/ph6pk2bi_jpg.htm
http://www.directupload.net/file/d/3698/vdiprhmf_jpg.htm
http://www.directupload.net/file/d/3698/eh7lopnx_jpg.htm
Die rote Linie zeigt den ungefähren Verlauf, der sich mit dem Handy kaum einfingen lies. In natura ist der Hamon wunderschön und gut sichtbar.
Ich freue mich über das Ergebnis und bin gerade dabei, weitere Messer mit Härtelinie herzustellen. Das gezeigte Messer werde ich von K 60 bis 3000 neu polieren und passende Griffschalen anfertigen.

MfG

Lennart

Die Antwort heißt Restwärme.Der Klingenrücken ist breiter als die Schneide und kann somit mehr Energie speichern.Beim Abschrecken muss die Wärme ja irgendwo hin und das geht am Besten Richtung schon erkalteter Schneide.
Prinzipiell geht es nicht darum das der Klingenrücken nicht auf Härtetemperatur kommt,sondern das er langsamer abkühlt.

Gruß Ralf

Danke für die Erklärung. Man muss den Mantel also weiter nach oben verlagern, um dem entgegenzuwirken. Eine Frage hätte ich noch: Wenn man die Klinge in das Abschreckmedium eingetaucht hat, was macht man dann am besten? Hin- und herbewegen oder lieber ruhig haltern? Lange im Wasser oder Öl belassen oder schnell wieder herausziehen?
Hab bei unterschiedlichen Schmieden immer wieder verschiedene Vorgehensweisen in Videos beobachtet. Manche tauchen die Klinge auch mehrmals ein und halten sie zwischendurch einige Sekunden in die Luft. Man findet dazu leider kaum Informationen, da der Abschreckvorgang als solcher meistens nur abstrakt beschrieben wird.
Auch interessant wäre zu wissen, ob man die Schneide oder den Rücken zuerst eintauchen sollte.