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Thema: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

  1. #1
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    Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

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    Folgende Thesen:
    1. Ergonomie eines Griffes hat nichts mit subjektiven Erfahrungswerten zu tun. Ein Griff mag vielleicht als bequem, als passend empfunden werden. Der eine mag ein Material, der andere nicht. Dem einen ist der Griff zu schwer, dem anderen zu leicht. Gerade beim Griff sind subjektive Geschmacksurteile der Normalfall. Dem einen liegt aus ganz subjektiven Gründen ein Griff besser als ein anderer. Ergonomie ist aber doch etwas anderes.

    2. Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen.

    3. Das ist bei traditionellen japanischen Griffen prinzipiell nicht der Fall, egal ob sie eine Kastanienform (noch am ehesten ergonomisch) oder eine Sechseckform besitzen oder ob sie rund sind. Die Handhöhle ist weder gerade noch sechseckig. Die konische Form des Griffes ist nur eine sehr abstrakte Geometrisierung ergonomischer Erfordernisse.

    4. Auch im Pinchgrip sind traditionelle japanische Griffe nicht ergonomisch. Der Übergang von Klinge zu Griff ist sehr unvermittelt und hat mit der Handform nichts zu tun. In dieser Hinsicht ist jedes Messer mit Kropf ergonomischer als traditionelle japanische Griffe, obwohl auch hier der Übergang von Klinge und Griff nicht für den Pinch Grip optimiert wurde.

    5. Man mag traditionelle japanische Griff für subjektiv bequem halten, aber ergonomisch sind sie nicht.
    Geändert von Windkind (27.06.14 um 08:17 Uhr)

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  3. #2
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Und was willst Du uns damit sagen? Dass Du keine japanischen (Koch-)Messergriffe magst? Das wäre übrigens eine subjektive Auffassung.
    Ergonomie hin oder her: Selbst schlüssig formulierte Tatsachen kapitulieren vor dem subjektiven Empfinden des Benutzers. Formen, die sich über hunderte von Jahren entwickelt und bewährt haben und die breite Kreise der Anwender akzeptieren und nutzen, sind trotz objektiver Beweisführung hinsichtlich ihrer unausgewogenen Ergonomie für viele weiter die erste Wahl. Was willst Du dagegen tun?

  4. #3
    Moderator Forum ScorpioDesign
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin,

    ohne mich da jetzt in endlose Ergüsse zu verlieren, nur mal eine kurze Anmerkung zu den Feststellungen im ersten Post:

    Je stärker der Griff an die Form der Hand angepasst ist, desto eingeschränkter ist die Vielfalt der bequemen Greif-Möglichkeiten.

    Dies ist eine Tendenz bzw. Verallgemeinerung. Man kann es durch ausgefeiltes Design auch schaffen, diese Behauptung zu widerlegen/abzuschwächen, ist aber nicht einfach.
    In diesem Zusammenhang sei auf die Arbeit von Thomas Lamb ("The Handle Man") verwiesen, insbesondere seinen "Wedge lock handle".


    Feine Grüße,
    Gunther
    Geändert von ScorpioDesign (27.06.14 um 11:33 Uhr)

  5. #4
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von ScorpioDesign Beitrag anzeigen
    In diesem Zusammenhang sei auf die Arbeit von Thomas Lamb ("The Handle Man") verwiesen, insbesondere seinen "Wedge lock handle".
    Danke für den Namen. Hübsche Sachen dabei, die schau ich mir in Ruhe an.
    Der Mann wirkt ja offenbar bis heute nach.

    Pitter
    "Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben." - Harry Rowohlt

  6. #5
    Moderator Forum ScorpioDesign
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von pitter Beitrag anzeigen
    Der Mann wirkt ja offenbar bis heute nach.
    Kann man so sagen
    War für mich jedenfalls immer sehr inspirierend.

    Grüße,
    Gunther

  7. #6
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Gabriel
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin,

    über das Thema lässt sich sicher prima streiten weil auch jeder da seine andere Perspektive hat, aber...

    3. Das ist bei traditionellen japanischen Griffen prinzipiell nicht der Fall, egal ob sie eine Kastanienform (noch am ehesten ergonomisch) oder eine Sechseckform besitzen oder ob sie rund sind. Die Handhöhle ist weder gerade noch sechseckig. Die konische Form des Griffes ist nur eine sehr abstrakte Geometrisierung ergonomischer Erfordernisse.
    Das ist so nicht ganz korrekt. die oktagonale (OKTAGONAL= ACHTECKIG... nicht sechseckig) Form als auch die Kastanienform oder oval haben im Grunde schon zumindest einen Ansatz von Anpassung an die Bedingungen durch die Hand.
    Forme mal mit deinen Fingern einen Kreis, dann wirst du erkennen, dass eine annährend achteckige Form sich in dem Hohlraum ergibt. Variiert man den Griff etwas so bildet sich bei der rechten Hand eine der Kastanienformähnliche Form des Querschnitts. Rundet man die "Ecken" in diesem Hohlraum ist die Form annähernd oval. Wo ich dir recht geben muss ist, dass der Hohlraum der Hand natürlich nicht gerade ist, also die Griffe demnach um vollständig auf Ergonomie nach deiner Definition ausgelegt zu sein leicht gebeugt sein müssten.
    Warum ist dies nicht der Fall? Ich kann nur vermuten, dass es mit der Einfachheit der Fertigung gerader Griffe zusammenhängt.

    Andersherum betrachtet... europäische Küchenmesser (Yo-Griffe) haben einen viereckigen Querschnitt... wenn ich das so auf die Schnelle betrachte ist diese viereckige Form deutlich weiter davon entfernt auf die Geometrie meiner Hand angepasst zu sein als oktagonal oval oder die Kastanienform

    Wenn ich meine Messer genau betrachte so fällt mir eigentlich immer wieder auf, dass insbesondere die japanischen Griffformen einen hohen Grad an Ergonomie im Sinne von "mir gut in der Hand liegen" aufweisen, IMHO deutlich mehr als es bei klassischen europäischen Griffen der Fall ist. Natürlich wird das jeder selbst unterschiedlich empfinden. Letztlich sind beides Kompromisslösungen über die versucht wird sich der Anatomie Hand etwas anzupassen ohne konstruktiv oder fertigungstechnisch große Aufwände zu betreiben.

    Die "ideale" Lösung weist (und kann auch eigentlich garnicht, da es dann individuell angepasst sein müsste) meiner Meinung nach KEIN Messer auf dem Markt auf, egal ob Wa- Yo- oder Crossover-Design.

    Aber die japanischen Griffe als unergonomisch (egal welche Definition bei dir dahinter steht) darzustellen, auf dass z.B. von Einsteigern nur dann gelesen wird "oh, japanische Griffe liegen schlecht in der Hand" (und so kann es durchaus leicht interpretiert werden was du schreibst) halte ich für korrigierenswert oder zumindest für sinnvoll auch andere Meinungen dazu darzustellen (was du ja wohl mit dem Thread auch erreichen wolltest nehme ich an..)

    5. Man mag traditionelle japanische Griff für subjektiv bequem halten, aber ergonomisch sind sie nicht.
    Eben doch immer noch ergonomischer in deinem Sinne als viele andere Griffformen

    Gruß, Gabriel
    Geändert von Gabriel (27.06.14 um 14:50 Uhr)

  8. #7
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    Avatar von chamenos
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    2. Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen.
    Das ist leider falsch.

    Der Begriff Ergonomie ist definiert:
    Ergonomie ist die Wissenschaft von der Anpassung der Arbeitsbedingungen an den Menschen und seine Eigenschaften.
    Und wie jede Wissenschaft geht man da nicht auf das Individuum ein, sondern ermittelt Durchschnittswerte.

    Daraus resultieren dann die Höhe der Duschschnittsküchenarbeitsplatte, Stuhlhöhen, die Tiefe von Treppenstufen und Bettlängen.

    Da sich die Menschen in ihren "Dimensionen" verändern, verändern sich auch die Werte, mit denen dort gearbeitet wird.

    Ein "ergonomischer" Griff gibt also keine Halteweise vor, sondern er unterstützt die Gewählte.

    Das der Begriff "ergonomisch" fast immer falsch verwendet wird ist halt so.

    Ergonomie eines Griffes hat nichts mit subjektiven Erfahrungswerten zu tun.
    Im Bezug auf den einzelnen Menschen sehr wohl. Für mich ist ein Griff genau dann ergonomisch, wenn er mich bei der Arbeit am wenigsten behindert/ermüden läßt/was auch immer.

    Ich komme mit dem Durschnitts-Computer-Arbeitsplatz auch nicht klar, da ich 10cm größer bin als der Durchschnitt

    Ein Griff mag vielleicht als bequem, als passend empfunden werden. Der eine mag ein Material, der andere nicht. Dem einen ist der Griff zu schwer, dem anderen zu leicht. Gerade beim Griff sind subjektive Geschmacksurteile der Normalfall. Dem einen liegt aus ganz subjektiven Gründen ein Griff besser als ein anderer. Ergonomie ist aber doch etwas anderes.
    Hier schmeißt du Kriterien der Ergonomie und der geschmacks durcheinander.


    Hier geht es ja generell um Küchenmesser. Das klassische Kochmesser wird aber nicht nur in einer Grifftechnik benutzt. Daher ist bei einem Kochmesser ein an die Handangepasster Griff nicht wirklich sinnvoll.

    Anders sieht es z.B. bei den Messern der Schlachter/Fleischer aus. Die arbeiten fast ausschließlich im Hammer bzw. Eispickelgriff. Da macht ein angepasster Griff Sinn.... haben diese Messer ja dann idR auch.

    Also: nur weil ein Griff irgendwelche Mulden, Buckel oder Gnubberl hat ist er nicht automatisch ergonomisch.
    Und nur weil ein Griff glatt und geometrisch geformt ist, ist er nicht automatisch unergonomisch.

    Beispiel?

    Mein Zimmererhammer ist der Hand angepasst, - d.h. er läßt eigentlich nur eine wirklich bequeme Position zu. Das ist fürs Einkloppen von Drahtstiften (umgangssprachlich Nägeln) auch völlig richtig.

    Mein Klopfholz hat einen graden Stiel.... da greife ich nämlich bei der Arbeit permanent um... als mal direkt hinter dem Kopf, mal auf halber Stiellänge und mal am Ende.
    Ich mag an meinem Schmiedehammerstiel z.B. auch keine "Beule"... da habe ich nämlich auch keine feste Griffposition.


    Gruß
    chamenos
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  9. #8
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @Schlosser: "Und was willst Du uns damit sagen? Dass Du keine japanischen (Koch-)Messergriffe magst? Das wäre übrigens eine subjektive Auffassung." Eben, weil das eine subjektive Auffassung wäre, will ich das nicht sagen. Ich will das sagen, was ich gesagt habe: Japanische Griffe sind nicht besonders, d.h. höchstens in Ansätzen, (siehe Gabriel) ergonomisch. Im Grunde besteht die Ergonomie bloß darin, dass sie überhaupt einen Griff haben. Japanische Messer - das ist die Klinge, nicht die Einheit von Klinge und Griff. Welcher japanische Schmied macht sich denn über den Griff Gedanken? Er schmiedet die Klinge und legt darauf das Hauptaugenmerk. Nachdem diese fertig ist nimmt er für hochwertige Klingen einen Griff mit Büffelhornzwinge und für die anderen einen mit Plastikzwinge. Da gibt es ein Repertoire von Griffformen auf die die Klinge im Prinzip bloß draufgesteckt wird. Ich will nochmal betonen, dass ich überhaupt keine Aversion gegen japanische Griffe habe. Sie sind bloß nicht besonders ergonomisch.

    @ScorpioDesign: "nur mal eine kurze Anmerkung zu den Feststellungen im ersten Post" Ist der zugehörige Post gelöscht?
    "Man kann es durch ausgefeiltes Design auch schaffen, diese Behauptung zu widerlegen/abzuschwächen, ist aber nicht einfach." Seh ich auch so. Vor allem kommt es mir manchmal so vor, dass diese Vielzweckkarte gezogen wird, weil man keine Lust hat sich mit den Funktionen genauer auseinanderzusetzen und sich die Arbeit nicht machen will daraus eine Form abzuleiten. Es wird auf eine Funktionsanpassung verzichtet und hinterher behauptet man einfach, das sei so weil das Werkzeug vielen Zwecken dienen müsse. Es ist aber ein Unterschied, ob eine Spezialisierung auf mehrere Bedienmöglichkeiten vorgenommen wird oder ob man darauf einfach verzichtet.

    @Gabriel: achteckig - richtig. "im Grunde schon zumindest einen Ansatz von Anpassung an die Bedingungen durch die Hand." Ja, einen Ansatz.

    "wenn ich das so auf die Schnelle betrachte ist diese viereckige Form deutlich weiter davon entfernt auf die Geometrie meiner Hand angepasst zu sein als oktagonal oval oder die Kastanienform" Nein, weiter nicht, aber optimal ergonomisch auch nicht. Erstmal handelt es sich bei traditionellen europäischen Griffen im Querschnitt normalerweise um ein Rechteck mit zwei Kreissegmenten oben und unten. Der halbrunde Rücken liegt in der Handinnenfläche, auf der halbrunden gegenüberliegenden Seite liegt der Mittelfinger, Ringfinger und kleine Finger flach auf. Das ist schonmal gar nicht so schlecht. Zusätzlich gibt es noch einen hakenförmigen Abschluss, der dafür sorgt, dass das Messer nicht nach vorne rausrutscht. Im Prinzip wird der Griff zwischen Handinnenflächen und den letzten drei Fingern eingeklemmt (erster Kneifgriff).

    Jetzt bleiben noch Zeigefinger und Daumen, die sozusagen eine zweite Kneifzange bilden, bloß dass die eingeklemmte Ebene um 90° verdreht ist. Der Daumen liegt seitlich an der planen Flanke. Der Zeigefinger umschließt halbmondförmig den Griff. Der Daumen presst den Griff an die Seite des Zeigefingers (zweiter Kneifgriff). Das leicht abgewandelte Rechteck des Griffs reflektiert also, die rechtwinklig zueinanderstehenden Kneifebenen. Dieses Prinzip des Greifens wird in den chroma 301 Messern zum Ausdruck gebracht, bei dictum gab es auch mal solche Griffe aus Holz. Der Nachteil ist dass die Darstellung eines reinen, abstakten Prinzips auch mehr was für den geistigen Genuss ist als für das Greifen. Soll heißen: Das ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

    "Die "ideale" Lösung weist (und kann auch eigentlich garnicht, da es dann individuell angepasst sein müsste) meiner Meinung nach KEIN Messer auf dem Markt auf, egal ob Wa- Yo- oder Crossover-Design." Auch nicht individuell angepasste, auf eine Durchschnittshand, ausgelegte ergonomisch gute Griffe sind mir bis jetzt selten untergekommen (alles kenne ich auch nicht). Es gibt viele, die bloß so aussehen, es aber nicht sind. "Eben doch immer noch ergonomischer in deinem Sinne als viele andere Griffformen" Ja, - vergleichsweise. Das ist so ein Urteil, dem man seine Interessiertheit an der Nasenspitze ansieht, weil man je nach Massstab die verglichene Sache verdammen oder in den Himmel loben kann.

    @chamenos: "Ergonomie ist die Wissenschaft von der Anpassung der Arbeitsbedingungen an den Menschen und seine Eigenschaften." Und was ist ein Messer, allgemein ein Werkzeug? Vielleicht eine Arbeitsbedingung?

    "Und wie jede Wissenschaft geht man da nicht auf das Individuum ein, sondern ermittelt Durchschnittswerte." Und was soll mir das sagen? Lebt auf der Erde etwa eine außerirdische Spezies mit Hufen oder Scheren statt Fingern. Oder haben Menschen Hände und die unterscheiden sich bloß in der Größe, weswegen es auch spezielle Kindermesser gibt und weswegen Griffe für den japanischen Markt manchmal kleiner sind. Dass Griffe für eine bestimmte Durchschnittshand ausgelegt sein müssen, soll verunmöglichen, dass sie überhaupt auf das Greifen von Händen ausgelegt sind? Es gibt eben Dinge, die alle Individuen gemeinsam haben und daher kann auch eine Anpassung des Werkzeugs erfolgen. Die Gemeinsamkeiten, also die Durchschnittswerte sind also gerade die Grundlage dafür, dass nicht für jedes Individuum ein neues Spezialmesser konstruiert werden muss.

    "Ein "ergonomischer" Griff gibt also keine Halteweise vor, sondern er unterstützt die Gewählte." Dafür gibt es keine Notwendigkeit. Was spricht denn dagegen Messer für Pinchgrip und Messer für Normalgrip zu bauen? Jeder kennt doch seine Vorlieben. Und wer wechseln will nimmt eben ein Messer das beides unterstützt. Oder er schafft sich zwei an.

    Außerdem unterscheiden sich Pinchgrip und "Hammergriff" nicht wesentlich. Der Hammergriff ist genau betrachtet kein Hammergriff, sondern ebenfalls ein Kneifgriff. Der Daumen liegt nämlich an der seitlichen Flanke des Griffs (Daumen und Zeigefinger klemmen den Griff ein) und umschließt den Griff nicht von unten, wie ein Hammer. Die Unterschiede sind also nicht so groß. Jedenfalls nicht zwei verschiedene Welten, die eine Anpassung verbieten würde.

    "Im Bezug auf den einzelnen Menschen sehr wohl." Oben sagst du noch Wissenschaft rekurriere auf Durchschnittswerte. Jetzt soll Ergonomie wieder der Bezug auf den Einzelmenschen sein. Was denn jetzt? "Ich komme mit dem Durschnitts-Computer-Arbeitsplatz auch nicht klar, da ich 10cm größer bin als der Durchschnitt" Und was machst du? Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder du leidest, oder du passt den Arbeitsplatz an.

    "Ich mag an meinem Schmiedehammerstiel z.B. auch keine "Beule"... da habe ich nämlich auch keine feste Griffposition." Stimmt. Ergonomie bedeutet für jedes Werkzeug etwas anderes. Beim Schmiedehammerstiel geht das nicht. Bei einem Kochmesser bestreite ich aber, dass man beständig die Griffposition wechselt. Bei einem Schälmesser trifft das noch am ehesten zu.
    Geändert von Windkind (28.06.14 um 17:21 Uhr)

  10. #9
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Bei einem Kochmesser bestreite ich aber, dass man beständig die Griffposition wechselt. Bei einem Schälmesser trifft das noch am ehesten zu.
    Dann schau dir mal ein japanisches Kochbuch an, in dem die einzelnen Schnitttechniken erklärt werden. So gibt es beim deba eine Vielzahl unterschiedlicher Techniken, die zum Zerlegen diverser Fische verwendet werden. Auch beim usuba gibt es verschiedene Techniken, u.a. wird es auch als Schälmesser eingesetzt, siehe katsuramuki.

    Ergonomie an formalen Gestaltungsmerkmalen festzumachen, ist zu kurz gedacht - man muss schauen, wie die Messer verwendet werden. Dazu muss man beachten, wieviel Kraft aufgewendet wird. Bei japanischen Berufsköchen, bei denen das Messerschärfen ein wesentlicher Teil der Lehre ist, sind die Messer gewöhnlich extrem scharf. Dadurch wird weniger Kraft benötigt, was der Ermüdung der Hand entgegen wirkt. Zudem spielt das Material des Griffes eine Rolle, der aus unbehandeltem hônoki (Magnolia obovata) hergestellt ist. Wenn hônoki feucht wird, stellen sich die Fasern auf, was die Griffigkeit erhöht.

    Außerdem werden die Messer in Japan oft sehr weit vorn gegriffen, so dass es auch zu dem von dir beschriebenen Doppelklammergriff kommt: die drei hinteren Finger wickeln sich um den Griff, Daumen und Zeigefinger greifen die Klingenwurzel. Chinesische Kochmesser, die einen vermeintlich unergonomischen Stummelgriff haben, werden noch weiter vorn gefasst, so dass der Zeigefinger und manchmal sogar noch der Mittelfinger an der Klingenflanke anliegt. Nach vorn kann die Hand bei japanischen Kochmessern nicht rutschen, da die hintere Klingenkante wie ein Handschutz wirkt; nach hinten wird der Griff leicht dicker, was zusammen mit der oben beschriebenen Griffigkeit des Holzes ausreicht. Wenn man die Messer korrekt greift, wird man auch merken, dass auf einmal die Balance der anscheinend vorderlastigen Messer stimmt. Es gibt auch je nach Anwendungsbereich unterschiedlich dicke Griffe, so ist der griff eines deba, mit dem man auch mal kräftiger arbeiten muss, wesentlich voluminöser als der eines yanagiba, das eher so leicht wie ein Pinsel geführt wird.

    Die Kombination aus Griffhaltung, Material und (geringem) Kraftaufwand erlaubt eine subtilere ergonomische Gestaltung der japanischen Messer, die eine bessere Manövrierbarkeit bietet. Ein zum Handschutz ausgeformter Kropf und ein Vogelkopfknauf, wie sie klassisch an deutschen Messern zu finden sind, werden nicht benötigt. Das soll nicht heißen, dass deutsche Messer nicht funktionieren, obwohl ich auch bemerken muss, dass die heutzutage verbreitete, oben angesprochene vierkantige Legostein-Form eher eine Neuerung durch moderne Fertigung ist. Bei älteren deutschen Kochmessern ist der Griff oft deutlich gerundeter, bis hin zu vollplastischen Griffen, d.h auch zu den Seiten hin bauchig ausgeformt, nicht nur im Profil.

    In deinen Thesen schaffst Du ein falsches Dilemma - du sagst: auch wenn ein Griff subjektiv bequem sein mag, so ist er dennoch nicht ergonomisch. Das ist, mit Verlaub, Humbug. Wenn der Griff beim Arbeiten bequem ist, dann ist er doch per definitionem ergonomisch. Ich denke, bei Messern ist es oft so, dass gerade traditionelle Lösungen oft ergonomischer sind als die modernen. Das liegt meiner Meinung nach zum einen daran, dass die Leute früher ihr täglich Brot mit den Messern erwerben mussten zum anderen daran, dass es noch keine Gleichmacherei durch Massenproduktion gab. Viele moderne Messer haben vorgeblich ergonomische Designelemente, wie Fingermulden, Jimping etc, die sich beim Bespielen super sicher anfühlen, jedoch bei längerem Arbeiten störend sind und oftmals die Hand auf eine Griffposition, meist den Fechtgriff, festlegen. Das ist bei Kochmessern noch nicht so verbreitet, aber auch da gibt es manchmal seltsame Auswüchse.


    Ookami
    Geändert von Ookami (28.06.14 um 09:46 Uhr)

  11. #10
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Gabriel
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin,

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    ... Im Grunde besteht die Ergonomie bloß darin, dass sie überhaupt einen Griff haben. Japanische Messer - das ist die Klinge, nicht die Einheit von Klinge und Griff. Welcher japanische Schmied macht sich denn über den Griff Gedanken? Er schmiedet die Klinge und legt darauf das Hauptaugenmerk. Nachdem diese fertig ist nimmt er für hochwertige Klingen einen Griff mit Büffelhornzwinge und für die anderen einen mit Plastikzwinge. Da gibt es ein Repertoire von Griffformen auf die die Klinge im Prinzip bloß draufgesteckt wird. Ich will nochmal betonen, dass ich überhaupt keine Aversion gegen japanische Griffe habe. Sie sind bloß nicht besonders ergonomisch.
    Das halte ich schon für eine Verallgemeinerung. Zwar stelle ich schon oft fest, dass der fertigungstechnische Fokus bei japanischen Messern mehr auf der Klinge als auf dem Griff liegt.. (aber guck dir z.B. Herder an, da sieht es bei den "Standardmodellen" teils auch nicht anders aus). Jedoch gibt es auch da Ausnahmen, z.B. hat das Suisin Inox Honyaki (ich weiß, ich führe es oft an..) einen wie ich finde gut durchdachten und äußerst ergonomischen Griff der auch keine traditionellen Wa-Griffform entspricht und eher eine Verbindung von Zweien ist und IMHO die Vorteile Beider verbindet. Dann habe ich neulich bei Shinichi Watanabe ein Deba bestellt und auch hier habe ich in der Kommunikation mit ihm festgestellt, dass der Griff durchaus einiges an Relevanz für ihn hat und auf die Anwendung und den Benutzer angepasst gewählt wird.
    Im Grunde genommen bin ich übrigens der Meinung, dass der von mir zitierte "Ansatz der Ergonomie" in den fertigungstechnisch bedingten Grenzen traditioneller Produktion durchaus groß ist.

    "wenn ich das so auf die Schnelle betrachte ist diese viereckige Form deutlich weiter davon entfernt auf die Geometrie meiner Hand angepasst zu sein als oktagonal oval oder die Kastanienform" Nein, weiter nicht, aber optimal ergonomisch auch nicht. Erstmal handelt es sich bei traditionellen europäischen Griffen im Querschnitt normalerweise um ein Rechteck mit zwei Kreissegmenten oben und unten. Der halbrunde Rücken liegt in der Handinnenfläche, auf der halbrunden gegenüberliegenden Seite liegt der Mittelfinger, Ringfinger und kleine Finger flach auf. Das ist schonmal gar nicht so schlecht. Zusätzlich gibt es noch einen hackförmigen Abschluss, der dafür sorgt, dass das Messer nicht nach vorne rausrutscht. Im Prinzip wird der Griff zwischen Handinnenfläch und den letzten drei Fingern eingeklemmt (erster Kneifgriff).
    Rechteck mit zwei Kreissegmenten oben und unten? Naja... also erstes haben die allermeisten europäischen Messer mit klassischer Griffform die mir bekannt sind eher eine "reine" Rechteckform oder mehr oder weniger abgerundete Ecken (siehe Solicut, Güde, viele günstige Messer mit drei-Nieten Griffen etc.). Ja es gibt schon heutzutage einige Hersteller und Modelle, wo die Aussage der Kreisflächen eher zutrifft. Jedoch trifft es auch zu, dass wir dann oft hier auch einen annähernd ovalen Querschnitt haben, wo wir wieder bei einem gemeinsamem Nenner wären

    "Ein "ergonomischer" Griff gibt also keine Halteweise vor, sondern er unterstützt die Gewählte." Dafür gibt es keine Notwendigkeit. Was spricht denn dagegen Messer für Pinchgrip und Messer für Normalgrip zu bauen? Jeder kennt doch seine Vorlieben. Und wer wechseln will nimmt eben ein Messer das beides unterstützt. Oder er schafft sich zwei an.
    Ganz einfach, wie Ookami schon zeigt wird ein Messer ganz unabhängig von Vorlieben oder Gewohnheiten eigentlich IMMER auch auch in unterschiedlichen Handhaltungen verwendet abhängig von Schnittgut, Schnitttechnik, dem Schritt in der Verarbeitung des Schnittguts etc. An der Verwendung eines Deba's kann man das wie ich finde recht anschaulich sehen oder im Einfachen z.B. auch bei der Anbringung der waagerechten Schnitte bei Zwiebeln. Natürlich weniger bei Messern welche nur wirklich auf "einen Schnitt" ausgelegt sind... Schälmesser, teilweise die von chamenos erwähnten Schlachterei-Messer oder vielleicht Soba-Kiris etc.

    @ Ookami:
    Danke für den Beitrag, wirklich sehr interessant

    Gruß, Gabriel

  12. #11
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @Ookami: "So gibt es beim deba eine Vielzahl unterschiedlicher Techniken, die zum Zerlegen diverser Fische verwendet werden." Ein Deba ist kein Kochmesser. Inwieweit ein Debagriff den japanischen Schnitttechniken entgegenkommt, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Skeptisch bin ich trotzdem, denn irgendwie haben alle japanischen Messer den selben Griff, obwohl die Schnitttechniken verschieden sind. Mich würde auch mal interessieren, was für Messer in einer japanischen Großschlachterei verwendet werden.

    "Ergonomie an formalen Gestaltungsmerkmalen festzumachen, ist zu kurz gedacht - man muss schauen, wie die Messer verwendet werden." Das ist doch meine Rede. Ich sehe aber nicht, dass die Verwendungsweise in der Form reflektiert wird. Gerade bei Spezialmessern müsste das doch erkennbar sein. Ich will keine Gestaltungsregel aufstellen, die heißt, dass ein Messergriff irgendwie rund und knubbelig aussehen muss, damit man ihm das Etikett "ergonomisch" umhängen darf.

    "Zudem spielt das Material des Griffes eine Rolle, der aus unbehandeltem hônoki (Magnolia obovata) hergestellt ist. Wenn hônoki feucht wird, stellen sich die Fasern auf, was die Griffigkeit erhöht." Ja. Es gibt aber auch Nachteile. Honoki ist ziemlich leicht, was dazu führt, dass fast alle japanischen Messer kopflastig sind. Und das wirkt der Ermüdung nicht entgegen. Die Messer wirken schwerer als sie sind. Die Folge davon ist, dass die fehlende Balance dadurch ausgeglichen wird, dass man die Messer im Pinchgrip greift. Dann greift man sie nämlich wieder im Schwerpunkt. Also greift man über den Griff in die Klinge. Das hat den ergonomischen Nachteil, dass man den unvermittelten Übergang von Griff und Klinge genau in der Hand hat. (Ich sehe gerade, das schreibst du ja selbst.) Jetzt kommt aber das Argument. Was du beschreibst, nämlich das Übergreifen in die Klinge und führen des Messers im Pinchgrip, ist ein Umgang damit, dass das Messer von seiner Gestalt her dem Greifen nicht entgegenkommt.

    "auch wenn ein Griff subjektiv bequem sein mag, so ist er dennoch nicht ergonomisch." Nein, er kann dennoch nicht ergonomisch sein. Ich finde es eben verkehrt Ergonomie in pure Subjektivität aufzulösen. Das Subjekt kann sich täuschen, es kann sich Umgehensweisen mit nicht optimalen Dingen angewöhnen und die dann für super bequem halten.

    "Ich denke, bei Messern ist es oft so, dass gerade traditionelle Lösungen oft ergonomischer sind als die modernen." Es ist ja nicht so, dass traditionelle japanische Griffe keiner Gestaltungsidee folgen würden. Ob sich das jeder Schmied/Hersteller so bewusst ist, ist eine andere Frage. Die Idee ist, dass jeder Teil des Messers seine Elemente und Eigenschaften in größtmöglicher Klarheit nach außen trägt. Die Klinge bleibt reine Klinge, wird nicht vermischt mit dem Griff. Ebenso hat der Griff ein selbstständiges Dasein getrennt von der Klinge. Beides wird nur durch Einstecken verbunden und ist wieder voneinander lösbar. Die Klinge unterteilt sich wieder in selbstständige Elemente. So ist der Anschliff getrennt vom Klingenblatt. Jeder Teil der Klinge hat einen besonderen Namen. Der Griff zeigt eigentlich nur eine Unterteilung in Zwinge und Holz. Zusammenfassend ist die in der Form ausgedrückte Idee, das Messer selbst in seinen verschiedenen Elementen. (Deshalb wirken traditionelle japanische Griff nicht altbacken, sondern klassisch modern.) Die Beziehung zum Benutzen ist in der Form aber nur Ansätzen erkennbar.

    @gabriel: "äußerst ergonomischen Griff der auch keine traditionellen Wa-Griffform entspricht" Wenn ich das auf youtube richtig sehe ist der Griff des Suisin Inox Honyaki achteckig und gerade. Sieht traditionell für mich aus.

    "oder im Einfachen z.B. auch bei der Anbringung der waagerechten Schnitte bei Zwiebeln" Also ich drehe die Hand einfach um 90°, greife aber nicht um.
    Geändert von Windkind (30.06.14 um 00:23 Uhr)

  13. #12
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Gabriel
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin,

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    @gabriel: "äußerst ergonomischen Griff der auch keine traditionellen Wa-Griffform entspricht" Wenn ich das auf youtube richtig sehe ist der Griff des Suisin Inox Honyaki achteckig und gerade. Sieht traditionell für mich aus.

    "oder im Einfachen z.B. auch bei der Anbringung der waagerechten Schnitte bei Zwiebeln" Also ich drehe die Hand einfach um 90°, greife aber nicht um.
    Wie die hier in meinem Review auf den Bildern 7 und 9 erkennen kannst, ist die Unterseite des Griffs des Suisin's gerundet während die obere Hälfte oktagonal ist. Auf Bild 9 kannst du auch erkennen, dass der Griff des Suisins etwas voluminöser ist als die üblichen Wa-Griffe wodurch das Messer etwas "satter" in der Hand liegt wenn man eher größere Hände hat.

    Klar drehe ich die Hand auch etwas, jedoch halte ich das Messer nicht immer je nach Position und Richtung starr in der Hand sondern greife auch etwas mal um je nach Situation. Das macht aber vermutlich jeder etwas anders und nicht alle gleich War ja auch nur ein Beispiel und ist bei jedem vermutlich unterschiedlich je nach Technik. Vermutlich sind Arbeiten an Fleisch oder Fisch aber das bessere Beispiel ja...

    Gruß, Gabriel

  14. #13
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Ein Deba ist kein Kochmesser.
    Was denn sonst? Das deba wird in japanischen Küchen von Köchen zur Zubereitung von Essen verwendet.

    Ich will jetzt nicht alles einzeln kommentieren, aber ich finde, du musst langsam mal konkret werden. Es fällt mir schwer, solche Aussagen:
    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Nein, er kann dennoch nicht ergonomisch sein. Ich finde es eben verkehrt Ergonomie in pure Subjektivität aufzulösen. Das Subjekt kann sich täuschen, es kann sich Umgehensweisen mit nicht optimalen Dingen angewöhnen und die dann für super bequem halten.
    zu akzeptieren, wenn die nur so in den Raum geworfen werden. Gibt es dafür Belege, Beispiele, Fallstudien oder hast du einen konkreten Gegenentwurf? Natürlich kann es eine Wahrnehmungsverzerrung in Abwesenheit von Alternativen geben, jedoch finde ich es unwahrscheinlich, dass unser "Subjekt" aus mehreren Alternativen nicht die Griffform und Handhabung wählen kann, welche für ihn/sie am ergonomischsten ist. Ergonomie ist eine angewandte Wissenschaft, da finde ich es müßig auf so einer abstrakten Ebene zu diskutieren. Gibt es denn etwas, was man deiner Meinung nach verbessern könnte, ohne den Funktionsumfang einzuschränken? Und ja, dazu müsstest du dich schon mal mit den Schneidtechniken beschäftigen.

    Für mich klingt es nämlich, wenn du von "Umgehensweisen" sprichst, sehr nach Schneidtechniken. Diese sind ebenso wichtig, wie die Ergonomie des Griffes, da es sebstverständlich Möglichkeiten gibt, die Nutzung eines Werkzeugs durch die Art des Greifens zu optimieren. Nicht umsonst bringt man den Lehrlingen in der Kochschule bei, wie sie die Messer für bestimmte Schneidaufgaben halten sollen und wie nicht, bzw. welche Handhaltungen geeignet/ungeeignet für eine optimale Kraftübertragung sind. Der pinch grip ist einer der Standardgriffarten auch in europäischen oder amerikanischen Küchen; das ist sicherlich nicht ohne Grund so. Auch in anderen Handwerksberufen ist die richtige Handhabung/Griffposition der einzelnen Werkzeuge ein Ausbildungsziel; bspw. lernt man in der Schlosserwerkstatt, das Feilenheft im Handteller abzustützen, was nicht unbedingt die intuitive Handhaltung ist, jedoch beim längeren Arbeiten sehr wohl kraftsparend wirkt.

    Im Bezug auf Messergriffe ist der Heilige Gral doch, den Spagat zwischen:
    Passt perfekt in die Hand von Nutzer X <--> Passt möglichst vielen Nutzern mit unterschiedlichen Händen
    zu schaffen. Man könnte auch sagen zwischen orthopädisch exakt angepasstem Griff und Besenstiel. Der orthopädisch angepasste Griff wird dabei nur eine Handhaltung ermöglichen - die Handhaltungen beim Besenstiel werden nur durch die Anatomie der Hand eingeschränkt. Desweiteren gibt es noch einen Unterschied: beim orthopädisch angepassten Griff ist die Hand zwar komplett entlastet, jedoch können die Finger dadurch nichts mehr zur Kraftübertragung beitragen - beim Besenstiel hingegen ermüden die Finger sehr schnell, weil sie die ganze Zeit etwas zur Kraftübertragung beitragen müssen, bspw. das Rollen des Griffes in der Hand verhindern.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Ob sich das jeder Schmied/Hersteller so bewusst ist, ist eine andere Frage. Die Idee ist, dass jeder Teil des Messers seine Elemente und Eigenschaften in größtmöglicher Klarheit nach außen trägt.[...] Die Beziehung zum Benutzen ist in der Form aber nur Ansätzen erkennbar.
    Ich bin mir sehr sicher, dass die Japaner sich darüber Gedanken machen. In den Messergeschäften in Japan gibt es ein großes Angebot verschiedener Größen bei den einzelnen Messerarten; es gibt sogar Schmiede, die für Einzelanfertigungen die Arme der Kunden vermessen, um ein möglichst optimal angepasstes Messer zu fertigen. Ich denke nicht, dass zeitgenössisches Designverständnis ("größtmögliche Klarheit") einen Einfluss auf die Entstehung der klassischen Messerformen in der Mitte der Edo-Zeit hatte. Eher im Gegenteil, der Japonismus inspirierte Jugendstil, Art Nouveau und Impressionismus; später wurde auch die Bauhausbewegung durch japanisches Kunsthandwerk beeinflusst.

    Ich denke, um mal auf mein Bild von oben zurückzukommen, dass die Japaner es geschafft haben, den optimalen Besenstiel zu schaffen:
    • ovale Form wirkt gegen Rollen des Griffes in der Hand
    • die Kante bei kurigata-Griffen gibt der Hand einen Anhaltspunkt zur haptischen Orientierung, d.h. indexing
    • der Klingenansatz, die konische Form des Griffes und das griffige hônoki sorgen für genug Sicherheit beim Arbeiten
    • das Griffdesign ermöglicht eine fast unbegrenzte Zahl an unterschiedlichen Griffpositionen
    • der Griff passt eigentlich für alle Nutzer
    • Griffvolumen ist an die Verwendung des jeweiligen Messertyps angepasst
    • der Griff ist bei Beschädigung leicht auswechselbar



    Ookami

    PS:
    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    (Ich sehe gerade, das schreibst du ja selbst.)
    Es wäre vielleicht gut, wenn Du dir die Zeit nimmst, die Beiträge vor dem Kommentieren zu lesen. Ich mache mir die Mühe auch.

  15. #14
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @gabriel: "dass der Griff des Suisins etwas voluminöser ist" Das kann auch an den Proportionen liegen. Ein großes Messer braucht auch einen großen Griff. Wenn der Griff zu klein ist, sieht die Klinge noch größer aus. Außerdem verbessert sich die Balance mit großem Griff.

    "Das macht aber vermutlich jeder etwas anders und nicht alle gleich" Und wofür soll das stehen? Dass man keine ergonomischen Griffe machen kann, weil man sonst den horizontalen Schnitt beim Zwiebelschneiden nicht hinkriegt? Da bin ich anderer Ansicht.

    @Ookami: "deba" Gemeint war der Typus "großes Kochmesser" (Koch-/Chefmesser/Gyuto)

    "Gibt es dafür Belege, Beispiele," Hab ich doch oben genannt und hast du selbst angeführt. Das Übergreifen in die Klinge ist eine Umgangsweise damit, dass bei japanischen Griffen/Messern Ergonomie keine große Rolle spielt. Diese Griffhaltung wird sich angewöhnt und in der Folge für den Inbegriff der Bequemlichkeit und Ergonomie gehalten. Das mein ich mit subjektiv. Jeder gewöhnt sich irgendwas an und hält es dann für das Optimale.

    "Gibt es denn etwas, was man deiner Meinung nach verbessern könnte," Was soll es denn bringen Verbesserung vorzuschlagen, wenn du in der Diagnose gar nicht einig bist. Man kann sie schon verbessern - bloß sind es dann keine traditionellen japanischen Griffe mehr. Im übrigen ergeben sich Verbesserungsansätze aus der Kritik, bzw. aus dem oben erläuterten Prinzip des rechtwinkligen verdrehten Doppelkneifgriffs.

    "jedoch können die Finger dadurch nichts mehr zur Kraftübertragung beitragen" Finde ich etwas übertrieben. Denn Greifen, also mit den Fingern mit kleiner Kraft packen, muss man auch einen optimal angepassten Griff noch.

    "Ich denke nicht, dass zeitgenössisches Designverständnis ("größtmögliche Klarheit") einen Einfluss auf die Entstehung der klassischen Messerformen in der Mitte der Edo-Zeit hatte." Das wollte ich auch nicht sagen. Die hatten schon ihre eigenen ästhetischen Ideale. Diese kommen aber (unabsichtlich) moderner Formgestaltung entgegen. Irgendwie sind die Japaner der Edozeit und die Moderne, obwohl sie aus unterschiedlichen Ecken kommen zu einer ähnlichen Ästhetik gelangt. Bruno Taut war beispielsweise in den 30er Jahren in Japan, und hat sich unter anderem mit japanischem Kunsthandwerk beschäftigt und sich gewundert wie modern das auf ihn wirkt. Während das Kunsthandwerk in Japan nicht mehr geschätzt wurde, wurde es von Taut hoch gelobt.

    " dass die Japaner es geschafft haben, den optimalen Besenstiel zu schaffen" Die Frage ist halt, ob ein optimaler Besenstiel auch schon ein guter Griff ist. Eigentlich ist es das Eingeständnis, dass er nicht optimal ergonomisch geformt ist. Es kommt mir so vor, als würdest du die Nachteile einfach positiv formulieren.

    - "ovale Form wirkt gegen Rollen des Griffes in der Hand" Alles außer einem Kreis wirkt gegen Rollen in der Hand. Also immerhin noch besser als ein Besenstiel. Das stimmt zwar, ist aber keine Auszeichnung.
    - "indexing" Es ist doch schon eine Kritik, dass Indexing überhaupt nötig ist. Ein guter Griff braucht keinen Anhaltspunkt für den richtigen Griff.
    - "das Griffdesign ermöglicht eine fast unbegrenzte Zahl an unterschiedlichen Griffpositionen" Genau wie ein Besenstiel.
    - "der Griff passt eigentlich für alle Nutzer" Weil er keinem Nutzer richtig passt.
    - "Griffvolumen ist an die Verwendung des jeweiligen Messertyps angepasst" Also nicht an die Größe der Hand. Große Messer, großer Griff. Kleine Messer - kleiner Griff
    - "der Griff ist bei Beschädigung leicht auswechselbar" Ist zwar praktisch, hat aber direkt nichts mit Ergonomie zu tun. Kommt außerdem selten vor.

  16. #15
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    @gabriel: "dass der Griff des Suisins etwas voluminöser ist" Das kann auch an den Proportionen liegen. Ein großes Messer braucht auch einen großen Griff. Wenn der Griff zu klein ist, sieht die Klinge noch größer aus. Außerdem verbessert sich die Balance mit großem Griff.
    Der Griff ist unabhängig von der Messergröße bei den Suisin IH voluminöser als bei vergleichbaren Messern mit Wa-Griff gleicher Größe und klar, der Balance hilft es auch theoretisch. Wobei das Balancepunkt bei Wa-Gyutos ja tendentiell eher ein Stück vor dem Griff liegen sollte

    "Das macht aber vermutlich jeder etwas anders und nicht alle gleich" Und wofür soll das stehen? Dass man keine ergonomischen Griffe machen kann, weil man sonst den horizontalen Schnitt beim Zwiebelschneiden nicht hinkriegt? Da bin ich anderer Ansicht.
    Das heißt nichts anderes, als das "wie du es machst" (egal um was es geht) jetzt kein Maßstab für den Rest der Menschheit ist... nicht mehr und nichts weniger. Eine Aussage, zu der du auch nicht anderer Ansicht sein kannst wenn du drüber nachdenkst.
    Generell (wie Ookami und chamenos auch schon meinten...) sind ergonomische Griffe wie du sie definierst und die nur eine Griffart zulassen generell eigentlich nur geeignet für Messer, welche quasi immer "den gleichen Schnitt" oder nur eine Anwendung erfüllen und somit für Gyutos und Kochmesser sehr ungeeignet.

    @Ookami: "deba" Gemeint war der Typus "großes Kochmesser" (Koch-/Chefmesser/Gyuto)
    Dass Gyuto's/Kochmesser/ etc. bei der Jahrhundertelangen Entwicklung der Wa-Griffformen eigentlich keine Rolle spielten weil es sie im "traditionellen Sortiment" in Japan nicht gab weißt du aber schon oder? Deshalb muss man Deba's Usuba's Yanagiba's etc. durchaus mit betrachten finde ich.

    Irgendwie hab ich den Eindruck, dass diese Diskussion sich nicht groß entwickelt wenn auch teilweise interessante Info's zu Tage kommen. Du scheinst deine festgefahrene Meinung zu haben was ja dein gutes Recht ist und wir die Unsere. Dennoch fand ich den Thread nicht ganz unnötig, da grad auch Ookami's Posts mir doch noch etwas an Erkenntnis gebracht haben
    Inhaltlich sehe ich nicht viel Sinn mich weiter daran zu beteiligen da von meiner Perspektive aus alles gesagt was gesagt werden muss... aber viel Spaß noch...

    Gruß, Gabriel

  17. #16
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von ScorpioDesign Beitrag anzeigen
    Je stärker der Griff an die Form der Hand angepasst ist, desto eingeschränkter ist die Vielfalt der bequemen Greif-Möglichkeiten.
    Hallo zusammen,

    zunächst einmal möchte ich mich der oben zitierten Aussage bzw. des Zitates bedanken.

    So, nun, nur mal so aus reiner Neugier: Wie definiert Ihr den Begriff Ergonomie grundsätzlich?

    Lt. Duden ist die Bedeutung des Begriffes Ergonomie übrigens:
    a) Wissenschaft von den Leistungsmöglichkeiten und -grenzen des arbeitenden Menschen sowie von der optimalen wechselseitigen Anpassung zwischen dem Menschen und seinen Arbeitsbedingungen
    b) optimale wechselseitige Anpassung zwischen dem Menschen und seinen Arbeitsbedingungen

    Ich bin hier kein Experte, was ich aus meiner lernenden Vergangenheit noch behalten habe war so in etwa, das sich Ergonomie mit der Anpassung von Arbeitsbedingungen an die Bedürfnisse des Menschen beschäftigt, wobei hier die Bedürfnisse auch in mehrere Kategorien zu unterteilen wären (physische Ergonomie, Organisationsergonomie und kognitive Ergonomie).

    Um jetzt dem Begriff der Ergonomie in Bezug auf die Arbeitsbedingungen im Umgang mit einem Messer zu hinterfragen, wären aus meiner Sicht einige Faktoren zu berücksichtigen. Ich treffe einfach mal die Annahme, das sämtlich Bedingungen mit Ausnahme des Messers und des Schnittgutes ideal sind (d.h. Temperatur, Lichtverhältnisse, Höhe des Arbeitsplatzes, Untergrund, Kleidung, …).
    Es geht also nur noch um das Messer (um es weiter zu vereinfachen soll es sich hier um ein Küchenmesser im klassischen Stil handeln) im Verhältnis zu dem Anwender und dem Schnittgut. An dieser Stelle müssten wir dann nur noch betrachten, welche Schnitttechnik für das jeweilige Schnittgut zur Anwendung kommt (z.B. muss Gemüse geschnitten werden? Sollen Kräuter gehackt werden? Soll ein Braten aufgeschnitten werden?).
    Je nach Verwendung des Messers würde ich das Messer somit auch unterschiedlich greifen, was dazu führt, dass ein speziell für eine Schnitttechnik angepasster Griff für alle anderen Schnitttechniken nicht mehr so geeignet ist. Es würde aus meiner Sicht somit die Ergonomie zwar für einen spezielle Schneidetechnik ideal angepasst werden, für sämtliche anderen Schneidetechniken jedoch nicht mehr passen, was in der Folge dazu führen würde, dass ich für jede Schnitttechnik ein eigenes Messer mit speziellem Griff benötigen würde, was wiederum in der Folge dazu führt, dass ich das Ziel der Organisationsergonomie komplett vernachlässigen würde. In sofern ist es IMHO günstiger einen „allround“-Griff zu entwerfen, der meine physiologischen und biomechanischen Bedürfnisse optimal unterstützt und gleichzeitig meine organisationsergonomischen Bedürfnisse (es kostet mich zu viel Zeit jedes Mal ein anderes Messer für eine andere Schneidetechnik in die Hand zu nehmen) und kognitiven ergonomischen Bedürfnisse (ich habe keinen Bock darauf jedes mal ein anderes Messer zu nehmen wenn ich eine andere Schneidetechnik anwenden möchte) nicht ausser acht lässt.

    Nur so ein paar Gedanken meinerseits.

    Liebe Grüße,
    woka

  18. #17
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @gabriel: "Wobei das Balancepunkt bei Wa-Gyutos ja tendentiell eher ein Stück vor dem Griff liegen sollte" Gibt es dafür auch eine Begründung? Das ist bei den leichten Griffen und der langen Klinge von Gyutos doch sowieso eigentlich immer der Fall, außer man packt irgendwelche Gewichte in den Griff. Es kommt mir also so vor, als hätte da jemand einfach aus dem Istzustand eine Regel gemacht.

    "Das heißt nichts anderes, als das "wie du es machst" (egal um was es geht) jetzt kein Maßstab für den Rest der Menschheit ist." Na, ich wollte nicht einfach meine Gewohnheit zum besten geben, sondern ich wollte sagen, dass keine Notwendigkeit existiert beim Horizontalschnitt beim Zwiebelschneiden die Griffpositiohn zu wechseln. Ein einfaches Handdrehen ist ökonomischer. Also brauche ich ergonomische Griffe auch nicht an der Variation einer Grifftechnik scheitern zu lassen, die eher eine individuelle Umständlichkeit (Umgreifen beim Horizontalschnitt) darstellt, als eine unumgängliche Schnitttechnik.

    "Generell (...) sind ergonomische Griffe wie du sie definierst und die nur eine Griffart zulassen" Wer sagt das denn, dass ergonomische Griffe nur eine Griffart zulassen? Ergonomisch heißt nur, dass der Griff für eine Griffart optimiert ist. Dass er nicht in der selben Weise für alle Griffarten optimiert ist, heißt aber nicht, dass er andere nicht zulässt. Für andere Grifftechniken ist er dann eben nur so gut wie ein japanischer.

    "Dass Gyuto's/Kochmesser/ etc. bei der Jahrhundertelangen Entwicklung der Wa-Griffformen eigentlich keine Rolle spielten" Ja, weiß ich. Umso erstaunlicher, dass der für andere Messerformen erfundene Griff auf den Import der Messerform einfach appliziert wurde, statt einen neuen zu entwickeln.

    @woka: "Je nach Verwendung des Messers würde ich das Messer somit auch unterschiedlich greifen, was dazu führt, dass ein speziell für eine Schnitttechnik angepasster Griff für alle anderen Schnitttechniken nicht mehr so geeignet ist." Erstmal ist die Schnitttechnik und das was man damit macht schon durch die Wahl des Messertypus eingegrenzt. Insofern ist die Entwicklung verschiedener Messertypen selbst schon eine Anpassung an die Arbeitsbedingungen, also eine ergonomische Entwicklung. Hier fällt aber keinem das merkwürdige Argument ein, dass Spezialisierung nichts taugt, weil man mit einem spezialisierten Messer andere Aufgaben schlechter erledigen kann. Ein Nakiri ist nicht zum filetieren geeignet und ein Schälmesser nicht zum Brotschneiden. Hu. Das ist natürlich ein bedenklicher Umstand. Also schaffen wir alle Messertypen wieder ab und entwickeln ein mittelgroßes, mittelgebogenes, mittelhohes, mitteldickes Messer mit dem alles geht, aber nichts wirklich gut. Was bei der Klinge richtig ist, dass sie auf die Schneidaufgabe ausgelegt ist, soll nun beim Griff falsch sein. Der muss merkwürdigerweise alles zulassen, obwohl durch den Messertypus die Schnitttechnik schon in der Hauptsache bestimmt ist. Also kann der Griff auch für die hauptsächlich verwendete Schnitttechnik ausgelegt sein, was eben nicht heißt, dass andere Schnitttechniken damit verunmöglicht werden.

    "was in der Folge dazu führen würde, dass ich für jede Schnitttechnik ein eigenes Messer mit speziellem Griff benötigen würde" Ist doch schon längst so. Deshalb gibt es Messertypen. Wenn es die schon gibt, können sie auch einen speziellen Griff haben. "dass ich das Ziel der Organisationsergonomie komplett vernachlässigen würde." LOL. Die Existenz eines Messerblocks mit verschiedenen Messertypen verunmöglicht natürlich ganz klar die Organisationsergonomie.
    Geändert von Windkind (30.06.14 um 14:56 Uhr)

  19. #18
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @Windkind: Was mich jetzt aber nochmal konkret interessieren würde, wie definierst Du den Begriff Ergonomie in Bezug auf Messergriffe für Dich?
    Aus meiner persönlichen Sicht springst Du mit Deiner zweiten These zu kurz, es geht nicht nur um die Form und nicht nur um das Greifen des Griffes, es geht aus meiner Sicht darum unter Berücksichtigung der unterschiedlichsten Rahmenbedingungen (Arbeitsbedingungen) eine optimale Anpassung des Werkzeuges (in diesem Fall des Messers) an den Nutzer zu erreichen. Zu diesen Rahmenbedingungen kann unter Umständen auch gehören, dass ich unterschiedlichste Schneidaufgaben mit einem und dem selben Werkzeug ausführen muss, weshalb mir die Ergonomie des Griffes eine höchstmögliche Flexibilität innerhalb der zu erwartenden Schnitttechniken und innerhalb der sonstigen und zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen gewährleisten muss.


    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Erstmal ist die Schnitttechnik und das was man damit macht schon durch die Wahl des Messertypus eingegrenzt.
    Eingegrenzt ja, aber trotzdem kann ich mit einem Nakiri ein Brot schneiden, die traditionelle Griffform lässt dies auch zu und erschwert mir diese Arbeit nicht durch eine nicht so geeignete Griffform

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Insofern ist die Entwicklung verschiedener Messertypen selbst schon eine Anpassung an die Arbeitsbedingungen, also eine ergonomische Entwicklung.
    Das sehe ich auch so.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Hier fällt aber keinem das merkwürdige Argument ein, dass Spezialisierung nichts taugt, weil man mit einem spezialisierten Messer andere Aufgaben schlechter erledigen kann. Ein Nakiri ist nicht zum filetieren geeignet und ein Schälmesser nicht zum Brotschneiden. […] Also schaffen wir alle Messertypen wieder ab und entwickeln ein mittelgroßes, mittelgebogenes, mittelhohes, mitteldickes Messer mit dem alles geht, aber nichts wirklich gut.
    Die gibt es doch bereits. Aus meiner Sicht sind die für viele Aufgaben gut geeignet und weit verbreitet, die nenne ich Kochmesser. Damit kann ich zumindest in der Küche (ich möchte mich jetzt mal hierauf beschränken) alle gängigen Schneidaufgaben bewältigen und ja, ich kann damit auch kleinste Putz- und Schälarbeiten erledigen.
    Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht dass es Spezialaufgaben gibt für die ein Messer auch einen speziellen Griff bekommen sollte um die wechselseitige Anpassung zwischen dem Menschen und der zu erledigenden Aufgabe optimal zu gestalten. Ein Beispiel hierfür wäre aus meiner Sicht das Brotmesser „Hamburger Adler“ von Herder, welches bei der Griffgestaltung Rücksicht auf die Art und Weise des Brotschneidens mit diesem Messer nimmt.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Was bei der Klinge richtig ist, dass sie auf die Schneidaufgabe ausgelegt ist, soll nun beim Griff falsch sein.
    Nö, kann durchaus richtig sein, jedoch sollte man die Summe der Rahmenbedingungen betrachten.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Der [Griff] muss merkwürdigerweise alles zulassen, obwohl durch den Messertypus die Schnitttechnik schon in der Hauptsache bestimmt ist.
    Wenn die Schnitttechnik bereits definiert ist, werden in der Regel die Griffe entsprechend angepasst, vgl. „Hamburger Adler“.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Also kann der Griff auch für die hauptsächlich verwendete Schnitttechnik ausgelegt sein, was eben nicht heißt, dass andere Schnitttechniken damit verunmöglicht werden.
    Das sehe ich auch so, hier wird ja auch die Summe der Rahmenbedingungen berücksichtigt. Trotzdem möchte ich mit dem Hamburger Adler nur in der dafür gedachten Arbeitsweise arbeiten, da ich den Griff ansonsten für mich als unangenehm empfinde.



    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Die Existenz eines Messerblocks mit verschiedenen Messertypen verunmöglicht natürlich ganz klar die Organisationsergonomie.
    Du hast es ein wenig überspitzt ausgedrückt und wahrscheinlich habe ich den ironischen Unterton nicht verstanden, aber genau so sieht es aus. Zumindest wenn Du behauptest, dass man für jede Schneidaufgabe das spezialisierte Messer verwenden muss (das habe ich jetzt mal böswillig in Deinen Kommentar zu ScorpioDesign unter Post #8, und Deiner Aussage „Ist doch schon längst so. Deshalb gibt es Messertypen" hinein interpretiert).
    Mit wievielen Messern aus Deinem Messerblock arbeitest Du? Hier mal ein Beispiel: Wenn Du Dir einen griechischen Bauernsalat machst, welche Messer verwendest Du? Das Tomatenmesser für die Tomaten, das Kochmesser für die Zwiebeln und Gurken (ggf. Schälmesser nicht vergessen), das Officemesser für die Oliven, das Käsemesser für den Feta? Habe ich das so richtig verstanden?
    Klar, dann hättest Du natürlich für jede Schneideaufgabe mit dem jeweils angepassten Griff die optimale physiologische Ergonomie, organisatorisch sehe ich das aber nicht umbedingt als ergonomisch an, da die optimale wechselseitige Anpassung zwischen Dir und Deinen Arbeitsbedingungen eben nicht gegeben ist. Hier wäre es aus meiner Sicht doch passender mit möglichst wenigen Messern auszukommen welch an Deine Bedürfnisse und Arbeitsbedingungen angepasste sind.
    Im konkreten Beispiel wäre das für mich ein einziges Messer (organisationsergonomisch) mit dem ich die Tätigkeit der Salatzubereitung möglichst ergonomisch (im physiologischen Sinn) ausüben kann, also mein Kochmesser.

    Soweit von mir,
    liebe Grüße,
    woka

  20. #19
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Das Übergreifen in die Klinge [...] wird sich angewöhnt und in der Folge für den Inbegriff der Bequemlichkeit und Ergonomie gehalten. [...] Jeder gewöhnt sich irgendwas an und hält es dann für das Optimale.
    Eben nicht. Wie oben erwähnt ist der Pinchgrip auch in Europa und den USA Standard, trotz der anderen Griffausgestaltung.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Im übrigen ergeben sich Verbesserungsansätze aus der Kritik, bzw. aus dem oben erläuterten Prinzip des rechtwinkligen verdrehten Doppelkneifgriffs.
    Sie ergeben sich eben nicht automatisch, weil diese Art des Greifens auch mit einem japanischen Griff möglich ist und praktiziert wird. Also bleibt das Problem, dass du nicht mit einem Gegenvorschlag herausrückst. Bevorzugst Du die klassische Solinger Variante oder soll es gar was von Colani sein?


    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    "jedoch können die Finger dadurch nichts mehr zur Kraftübertragung beitragen" Finde ich etwas übertrieben. Denn Greifen, also mit den Fingern mit kleiner Kraft packen, muss man auch einen optimal angepassten Griff noch.
    Es ging ja eben darum, dass man bei perfekt angepassten Griffen keine zusätzliche Kraft aus den Fingern holen kann und somit auf Handgelenk, Arm und Schulter angewiesen ist. Zumal man die Finger um einiges präziser bewegen kann als den ganzen Arm.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Eigentlich ist es das Eingeständnis, dass er nicht optimal ergonomisch geformt ist. Es kommt mir so vor, als würdest du die Nachteile einfach positiv formulieren.
    Ganz im Gegenteil, ich finde es beeeindruckend, wieviel Ergonomie man aus dem Griff durch subtile Details herauskitzeln kann.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    "indexing" Es ist doch schon eine Kritik, dass Indexing überhaupt nötig ist. Ein guter Griff braucht keinen Anhaltspunkt für den richtigen Griff.
    Im Gegenteil, der optimal angepasste Griff, bspw. ein orthopädischer Griff bei einem Sportgewehr, bietet doch 100% indexing, eben weil er den richtigen Griff durch seine Form diktiert. Die Kante bei kurigata-Griffen gibt der Hand weit weniger, aber dennoch genug Anhaltspunkte für den richtigen Griff.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Genau wie ein Besenstiel.
    Eben nicht genauso - ebenso vielseitig, jedoch viel ergonomischer.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Weil er keinem Nutzer richtig passt.
    Das ein Griff jedem Nutzer perfekt passt, wird man in der Massenproduktion nie erreichen. Das ist ja gerade die Errungenschaft, dass japanische Griffe so ziemlich jedem zumindest gut passen.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Große Messer, großer Griff. Kleine Messer - kleiner Griff
    Ist doch bei Solinger Messern nicht anders. Da hat man dasselbe Kropf-Bauch-Vogelkopfknauf Muster im ganzen Messerblock, nur eben in unterschiedlichen Dimensionen.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Hier fällt aber keinem das merkwürdige Argument ein, dass Spezialisierung nichts taugt, weil man mit einem spezialisierten Messer andere Aufgaben schlechter erledigen kann. [...] Das ist natürlich ein bedenklicher Umstand. Also schaffen wir alle Messertypen wieder ab und entwickeln ein mittelgroßes, mittelgebogenes, mittelhohes, mitteldickes Messer mit dem alles geht, aber nichts wirklich gut. Was bei der Klinge richtig ist, dass sie auf die Schneidaufgabe ausgelegt ist, soll nun beim Griff falsch sein. Der muss merkwürdigerweise alles zulassen, obwohl durch den Messertypus die Schnitttechnik schon in der Hauptsache bestimmt ist.
    Die Parameter der menschlichen Hand unterliegen weit weniger großen Schwankungen als die Eigenschaften (Struktur, Festigkeit etc) verschiedener Lebensmittel. Daher ist es doch nicht verwunderlich, dass bei Spezialmessern hauptsächlich die Klinge variiert und nicht der Griff.


    Ookami

    PS: Vielleicht ist dieser Thread hier auch interessant.

    PPS: Es wäre schön, wenn wir etwas sachlicher argumentieren könnten. Angriffe durch Strohmänner oder das Abtun anderer Meinungen mit "LOL" sind unfair.
    Geändert von Ookami (30.06.14 um 21:37 Uhr)

  21. #20
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von woka Beitrag anzeigen
    Im konkreten Beispiel wäre das für mich ein einziges Messer (organisationsergonomisch) mit dem ich die Tätigkeit der Salatzubereitung möglichst ergonomisch (im physiologischen Sinn) ausüben kann, also mein Kochmesser.

    Soweit von mir,
    liebe Grüße,
    woka
    Dieser Satz ist bis jetzt die sinnvollste Aussage des ganzen Threads. Man hat nicht immer Zeit das Perfekte Messer für jede Aufgabe zu wählen, weshalb man meist ein Allroundmesser ala Santoku oder ahlichem benutzt. Nur für das Filitieren kann man es nun wirklich nicht gebrauchen.

    Des weiteren ist die japanische Griffform so nah am Optimum wie nur möglich, wenn man es nicht auf jede Hand einzeln anpassen will.

    Das ist nur meine bescheidene Meinung als gelernter Koch, auf die aber keine Rücksicht genommen werden muss

  22. #21
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @ookami: "Wie oben erwähnt ist der Pinchgrip auch in Europa und den USA Standard, trotz der anderen Griffausgestaltung." Na weil die meisten Kochmesser kopflastig sind. Zudem ist der Pinchgrip, wie ich oben gezeigt habe, kein prinzipiell anderer Griff, sondern bloß eine andere Griffposition. Und gerade weil der Pinchgrip Standard ist, wäre es vielleicht mal angebracht einen entsprechenden Griff zu entwickeln.

    "Sie ergeben sich eben nicht automatisch, " Von automatisch steht bei mir nichts. Da muss schon noch jemand seinen Verstand benutzen und einen entsprechenden Griff bzw. Messer entwerfen. Die Kritik ist der Ansatz, von der Griffüberlegungen/entwürfe ausgehen können.

    "Also bleibt das Problem, dass du nicht mit einem Gegenvorschlag herausrückst. Bevorzugst Du die klassische Solinger Variante oder soll es gar was von Colani sein?" Die Gültigkeit einer Kritik ist nicht von einem Gegenvorschlag abhängig. Entweder sie stimmt für sich oder sie stimmt für sich nicht. Es ist auch nicht meine Art Kritik vom Standpunkt eines Gegenvorschlags aus zu äußern, quasi Kritik als Werbung für den eigenen Erzeugnisse. Das überlasse ich anderen. "Bevorzugst Du die klassische Solinger Variante oder soll es gar was von Colani sein?" Sagte ich doch - weder noch. Wenn es den Griff schon gäbe, würde ich mir nicht die Mühe der Kritik machen, sondern würde sagen: kauft xy.

    "Es ging ja eben darum, dass man bei perfekt angepassten Griffen keine zusätzliche Kraft aus den Fingern holen kann" Das verstehe ich nicht, warum das so sein soll. Zudrücken kann man immer, egal wie der Griff aussieht.

    "Im Gegenteil, der optimal angepasste Griff, bspw. ein orthopädischer Griff bei einem Sportgewehr, bietet doch 100% indexing," Ein Index ist ein Marker.
    Ein 100% Marker widerspricht dem Begriff des Markers, weil sich dann der Marker vom Gegenstand, auf den der Marker appliziert wird, nicht mehr unterscheidet. Ein Marker ist nur dann nötig, wenn die Sache selbst keinen Anhaltspunkt für seine Benutzung bietet. Ein Marker, der in der Sache aufgeht ist kein Marker mehr. Ein Index ist z.B. nötig, wenn ein Gebäude ein glatte Glasfassade besitzt und der Nutzer nicht in der Lage ist zu entscheiden, wo es reingeht. Dann braucht man Indexing. Ein Schild, wo "Eingang" drauf steht. Oder eine Markierung im Bodenbelag oder sonstwas. Wenn aber die Fassade so entworfen wird, dass der Nutzer gar nicht auf die Frage kommt, wo es reingeht, weil das offensichtlich ist, dann kann man auch nicht mehr von Indexing reden. Indexing ist ein der Sache äußerlicher Anhaltspunkt, wie eben der Knick im Oval der Kastanienform oder der Knubbel beim Chroma 301.

    "ebenso vielseitig, jedoch viel ergonomischer." Ein wenig ergonomischer als ein Besenstiel, aber nicht so ergonomisch, wie ein konsequent nach Ergonomiegesichtspunkten gestalteter Griff. "Das ein Griff jedem Nutzer perfekt passt, wird man in der Massenproduktion nie erreichen." Ergonomischer als ein japanischer Griff geht in der Massenproduktion allemal. "Ist doch bei Solinger Messern nicht anders." Im Großen und Ganzen leider ja. Wie gesagt ist mein Urteil kein interessiertes Urteil, das Japaner verdammen will, um Solinger zu promoten.

    "Daher ist es doch nicht verwunderlich, dass bei Spezialmessern hauptsächlich die Klinge variiert und nicht der Griff." Wenn ich sage die meisten Griffe sind nicht ergonomisch, sagst du: das ist nicht sinnvoll, wegen der unterschiedlichen Schnitttechniken. Wenn ich sage: Komisch, wegen der Schnitttechniken variieren die Klingen, aber die Griffe dürfen es nicht? sagst du: Ja die Hand ist auch immer gleich. Na wenn die Hand immer gleich ist, ist es auch sinnvoll ergonomische Griffe zu bauen. Entweder die Schnitttechniken verlangen unterschiedliche Handhaltungen, dann kann man aber mit der Spezialisierung der Klingen auch die Griffe spezialisieren oder die Hand ist gleich, dann kann man erst recht ergonomischere Griffe bauen.

    "Angriffe durch Strohmänner" So wie ich das sehe, hat bis jetzt keiner meine Position unterstützt, deshalb weiß ich nicht, wer hier mein Strohmann sein soll. "das Abtun anderer Meinungen mit "LOL" sind unfair." Nein, Ookami. "Abgetan" d.h. entkräftet habe ich die Meinung mit der ironischen Bemerkung, die nach dem LOL kommt. Lustig fand ich das, weil das Argument so absurd ist und weil man zu solchen Argumenten greifen muss, um sich gegen Ergonomie auszusprechen. Die Verwendung verschiedener, existierender Messertypen als Widerspruch zur Organisationsergonomie darzustellen, obwohl die Verwendung dieser Messer weltweit Standard ist. - Also bitte. In diese Kategorie gehört auch das folgende Argument von Lichtblick.

    "Man hat nicht immer Zeit das Perfekte Messer für jede Aufgabe zu wählen," Wieviel Zeit brauchst du denn für's "wählen"? Es geht doch hier nicht um philosophische Grundsatzfragen, die man bei jedem Kochvorgang neu erörtern müsste. Mit dem Zweck steht auch das Messer fest und ob man nun ein Fleischmesser, ein Kochmesser oder ein Schälmesser aus dem Block zieht, bleibt sich gleich.
    Geändert von Windkind (01.07.14 um 14:50 Uhr)

  23. #22
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @Windkind: Was mich jetzt aber immer noch konkret interessieren würde ist wie Du den Begriff "Ergonomie" in Bezug auf Messergriffe für Dich definierst!?! Ja, ich weiß, ich wiederhole mich, Antwort habe ich noch keine bekommen, obwohl die Frage ziemlich eindeutig ist. Wenn Du die Frage beantworten würdest, könnte ich mir auch überlegen ob es mir den Aufwand wert ist auf Deine Aussage ob meiner "absurden" Argumentation nochmal einzugehen. (Wobei ich die Argumentation ja eigentlich schon geliefert hatte, hierauf bist Du aber auch nicht weiter eingegangen.)

    Ach, und bevor ich es vergesse, je nachdem wie Du die Frage beantwortest geht es hier IMHO sehr wohl um philosophische Grundsatzfragen.

    Übrigens, dieses Argument der philosophischen Grundsatzfragen in Bezug auf die Aussage von Lichtblick ins Feld zu führen entbehrt für mich jeden Sinn da Lichtblick keinerlei Anstalten gemacht hat eine Aussage über philosophische Ansätze zu treffen. Lichtblick hat lediglich aus seiner Wahrnehmung geschildert, dass er, als gelernter Koch, "[...] nicht immer die Zeit [hat] das Perfekte Messer für jede Aufgabe zu wählen [...]". Dies hängt wieder mit der (Organisations-) Ergonomie am Arbeitsplatz zusammen. Also bevor wir uns jetzt noch öfter im Kreis drehen, beantworte doch bitte die o.g. Frage.

    Bis zur Antwort bin ich erstmal raus,
    woka

  24. #23
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    "Was mich jetzt aber immer noch konkret interessieren würde ist wie Du den Begriff "Ergonomie" in Bezug auf Messergriffe für Dich definierst!?!" Das steht im Eingangspost: "2. Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen."

    "je nachdem wie Du die Frage beantwortest geht es hier IMHO sehr wohl um philosophische Grundsatzfragen." Hier schon. Es ging aber um's Kochen, um Messerarbeit in der Küche. Da setzt du dich doch nicht erst an den Computer und fängst eine philosophische Diskussion an, welches Messer für welche Schneidaufgabe die Richtige ist, um dich nach Diskussionsende wieder in die Küche zu begeben. Dieses ganze Ausmalen von Schwierigkeiten und Zeitverlusten, weil man das Messer wechselt, leuchtet mir überhaupt nicht ein. Es kann ja sein, dass ein Koch, wenn er zwischendurch schnell ne kleine Sache schnibbeln will, nicht das Messer wechselt. Dann nimmt er eben den Umstand eines eigentlich zu großen Messers in Kauf, weil der Zeitverlust durch das nicht optimale Messer bei kurzer Dauer der Arbeit, sich gegen den Zeitverlust durch Messerwechsel und Spülen aufrechnet. Wer aber 3 kg Knoblauch schnibbeln muss, der wird dafür das passendste Messer wählen. Entscheidungen dieser Art ernsthaft gegen Griffergonomie einzuwenden, finde ich sehr gewollt. Ein Messer und sein Griff muss auf seine hauptsächliche Verwendungsweise ausgelegt sein, und das sollte nicht dadurch vereitelt werden, dass ein Messer zwischendurch für 30sec auch mal anders benutzt wird.

    Noch was zum Susin Inox Honyaki: Dass diese Verjüngung des Erls am Übergang zum Griff einen halben Zentimeter aus dem Griff raussteht, sieht einfach bescheiden aus. Und die Begründung, dass bei einer Lockerung des Griffs, der Griff wieder eingeschlagen werden kann überzeugt mich nicht. Bei einem so teuren Messer gehört das so gelöst, dass der Griff sich nicht ungewollt lockert. Selbst wenn diese Bauart dem Griffwechsel dienen soll, dann gehört das eben so gelöst, dass man die Verjüngung des Erls nicht sieht.

  25. #24
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin,

    aus dem Rest der Diskussion wollte ich mich jetzt vorwiegend raushalten, da ich ehrlich gesagt dazu etwas knapp an Zeit bin momentan um ausführliche überlegte Antworten auf eine hauptsächlich zeitkonsumierende und weniger erkenntniserzeugende Diskussion über die philosophischen Grundsätze und Ansichten über die Ergonomie von Küchenmessern zu schreiben, aber zu Folgendem will ich doch noch was sagen...

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    [I]
    Noch was zum Susin Inox Honyaki: Dass diese Verjüngung des Erls am Übergang zum Griff einen halben Zentimeter aus dem Griff raussteht, sieht einfach bescheiden aus. Und die Begründung, dass bei einer Lockerung des Griffs, der Griff wieder eingeschlagen werden kann überzeugt mich nicht. Bei einem so teuren Messer gehört das so gelöst, dass der Griff sich nicht ungewollt lockert. Selbst wenn diese Bauart dem Griffwechsel dienen soll, dann gehört das eben so gelöst, dass man die Verjüngung des Erls nicht sieht.
    Prinzipiell hast du schon recht, die Machi ist nicht unbedingt nötig in meinen Augen und manche empfinden es vielleicht als eher unschön, ABER zum einen bezweifel ich, dass es konstruktiv nötig bei dem speziellen Messer ist weil dieser sich lockert. Bei dem Messer sitzt alles bombenfest bei normaler Benutzung. Also keine Schwäche in der Konstruktion des "teuren" Messers die damit ausgeglichen werden müsste oder so. Vielmehr handelt es sich vielmehr um ein Detail, welches meiner Meinung nach hauptsächlich auf Tradition und der Anpassung an Gewohnheiten und Erwarten der Zielgruppe beruht.

    Finde ich die Machi unbedingt nötig? Nein.
    Stört sie in irgendeiner Weise den Umgang mit dem Messer (zumal sie beim Suisin auch nicht volle 5mm groß ist sondern eher so 3-4mm)? Nein.
    Aber die Optik? Mich als Liebhaber traditioneller Wa-Messer nicht, manche wie dich anscheinend schon, Geschmackssache also.

    Als nebenbei Information zum Thema Machis mal ein etwas längeres Zitat von Jon Broida's FB-Seite nur so als Lesestoff dazu:
    "A quick note on machi gaps...

    I know that many on here do not like them, so i thought i would take some time to explain a bit about them. First, the biggest thing to know is that there are regional differences in aesthetics. Kanto tends to like large gaps, while kansai does not. However, most knife makers/retailers/wholesalers in japan will still leave them if it makes more sense to than not. However, on request from many us retailers, many wholesalers in japan have started installing the handles flush with the handle. So, the question becomes "why leave a gap?"

    There are a few reasons the gaps are left... here are some of the top ones

    -When the neck of the knife is short (which can happen for a variety of reasons or sometimes none at all), the spacing between the choil and the handle becomes important. This space should be large enough to fit about 80% of your middle finger when holding the knife in a pinch grip. Smaller than this will be too small and is uncomfortable to hold. Larger than this will be too loose and can make rotary control of the knife more difficult than it should be. 80% or so gives enough space for the finger to fit, but is tight enough that the finger is still in contact with the handle for rotational stability. Also, what i have just said is based on what one would expect for a gyuto. Ideal sizes will be different based on knife types, expected grips, intended customers, etc.

    -Handle installation... This is not only for ease of installing handles in the traditional japanese way (which is easier than using epoxy, allows for easier handle replacement, and removal of handles for maintenance), but also allows for knife placement relative to the handle. Knives with no machi will have a spine that is significantly lower than the top of the handle for example. On significantly harder woods (like ebony), the tang with the machi makes installation significantly easier with less chance of the wood cracking (which can be a problem with ebony).

    Here are the top reasons i hear for people not wanting machi gaps...

    -Food gets stuck. I've used knives with machi gaps for many years, both at home and in professional kitchens. This area is almost always covered with your hand and is not generally at risk for food getting stuck. If food does get in there, its a long way from being stuck, and comes out with general knife cleaning. If you find food accumulating, the chances are you may not be taking care of your knife well enough in my opinion. I've seen a wide number of knives from a wide number of people. I see just as many very dirty knives with no machi as i do dirty ones with a machi. I would venture to say, a dirty knife is more a function of the user than the knife design.

    -It catches on your finger. I've found this to be the case with very large machi gaps or on some lower end knives that have machis that extend beyond the handle in width (or height depending on how you think about it). However, after significant testing, i've found that on knives with normal sized machi gaps, if this turns into a problem, it is most often the result of the use of an improper grip. When knives are held properly, your fingers dont really make contact with this area in a way than can catch.

    -And of course, some people just dont like the way it looks... actually, this one is the reason i understand best.

    The reason i say this, is that sometimes i ask makers to reduce or remove the machi gaps based on customer requests. However, i have a stipulation i have discussed with them. I would prefer that if and when they reduce the gap, they do it to an extent that does not sacrifice the ability to grip and use the knife well.

    Anyways, hope this helps make sense of this to some of you.

    -Jon
    "

    Ansonsten scheint es (anscheinend nicht nur mir), dass du einfach und schlicht japanische Wa-Messer nicht magst aus subjektiven Gründen (wie du schon sagst... "sieht bescheiden aus" "überzeugt mich nicht" etc.) und versuchst zwanghaft Argumentationen gegen Sie zu finden. Tatsache ist... das ist ja dein gutes Recht und wenn sie dir nicht liegen dann kauf und benutz sie halt nicht, aber sie sind nicht schlecht nur weil du es so empfindest
    Deinen Standpunkt was das angeht deutlich dargestellt und damit sollte es doch eigentlich gut sein oder nicht. Also wenn du und andere zum Thema Ergonomie von Küchenmessern weiterdiskutieren wollt dann natürlich gern immer zu, allerdings bringt diese "japanische Messer sind unergonomisch"- Schiene das nicht unbedingt weiter ohne, die konkrete Beantwortung von woka's immer noch offener Frage oder deine Darstellung wie denn ein ergonomischer Griff für dich aussehen sollte (und zwar konkret) vielleicht eher.

    Gruß, Gabriel

  26. #25
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    "Also keine Schwäche in der Konstruktion des "teuren" Messers die damit ausgeglichen werden müsste oder so." Ein Konstruktionsfehler ist das nicht. Sieht bloß nicht gut aus. Die Höhe/Breite des Erls ist so dünn gewählt, damit das Holz nicht ganz geteilt wird, sondern um den Erl herum geht. Würde sich der Erl mit der Machi nicht verbreitern, würde es auch komisch aussehen, weil dann das Messer sozusagen einen zu dünnen Hals hätte - von den Proportionen her gesehen, nicht von der Konstruktion. Für mich ist das keine ästhetische Lösung bzw. ein widersprüchliche. Weil einerseits ein breiter Hals (das Stück vom Griff bis zur Klinge) von den Proportionen gewünscht ist (kann ich nachvollziehen) andererseits aber der Hals an der Machi doch sichtbar dünner wird und so die proportionale Korrektur wieder zerstört wird. Das ist ein objektiver ästhetischer Widerspruch, kein bloßes Geschmacksurteil.

    "Stört sie in irgendeiner Weise den Umgang mit dem Messer(...)? Nein." Darf ich dein Review zitieren. Dort steht bei Fazit unter "Kritikpunkte": "und ggf. noch die Machi, die manchmal beim Abtrocknen am Tuch hängen bleibt,"

    Die Begründung für die Machi in dem englischen Zitat halte ich nur zum Teil für richtig. Die Lücke zwischen der Hinterkante der Klinge und dem Griffende hat mit der Verjüngung des Erls eigentlich nichts zu tun. Die Gefahr dass das Holz bricht soll mit Machi bei Ebenholz geringer sein. Susin Inox Honyaki hat aber keinen Ebenholzgriff oder Zwinge. Richtig ist, dass der Griffrücken 2-3 mm tiefer liegt ohne Machi. Ein funktioneller Grund kann das nicht sein, denn eigentlich ist es eher gut wenn die Hand weiter vom Brett entfernt ist. Also ist es ein ästhetischer Grund. der Hersteller will, dass die Stufe zwischen Klinge und Griff nicht so groß wird, d.h. das Messer soll mehr als Einheit wirken.

    "Ansonsten scheint es (anscheinend nicht nur mir), dass du einfach und schlicht japanische Wa-Messer nicht magst aus subjektiven Gründen" Eigentlich habe ich genau das Gegenteil explizit hingeschrieben. Aber wenn du mir nicht glaubst, kann ich natürlich nichts machen. Ich hätte allerdings eine Gegentheorie, warum du mich als Gegner von traditionellen Japanmessern ansehen willst. Dir gefällt meine Kritik nicht und um sie nicht an dich rankommen zu lassen, behauptest du, ich hätte eine subjektive Aversion gegen japanische Messer.

    "deine Darstellung wie denn ein ergonomischer Griff für dich aussehen sollte (und zwar konkret) vielleicht eher." Hab ich doch oben. Stichwort um 90° verdrehte Griffebenen. Was willst du denn noch? Soll ich dir eine Zeichnung machen?
    Geändert von Windkind (03.07.14 um 02:17 Uhr)

  27. #26
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Das wird wahrscheinlich in der noch ausstehenden Diskussion um die Machi untergehen, aber dennoch:

    Ergonomie an einem Messergriff ist quasi die Summe aller Eigenschaften, die durch Anpassung an die menschliche Arbeitsweise die Arbeitsleistung (Effizienz, etc.) unterstützen und verbessern. Aber welche Eigenschaften machen denn nun einen Messergriff ergonomisch? Gummierung, Griffmaterial, Handanpassung, Choils etc.? Wie muss man diese kombinieren um DEN ergonomischen Griff zu finden?

    Ergonomie hin oder her: Selbst schlüssig formulierte Tatsachen kapitulieren vor dem subjektiven Empfinden des Benutzers. Formen, die sich über hunderte von Jahren entwickelt und bewährt haben und die breite Kreise der Anwender akzeptieren und nutzen, sind trotz objektiver Beweisführung hinsichtlich ihrer unausgewogenen Ergonomie für viele weiter die erste Wahl.
    Und ist damit nicht eigentlich alles gesagt? Selbst wenn der Griff noch so fanatisch nach "ergonomischen" Gesichtspunkten entwickelt wurde, wird die Arbeitsleistung mit einem Griff der einem persönlich "gut in der Hand liegt" (ob der nun ergonomisch designt ist oder nicht) nicht subjektiv besser sein? Können in Bezug auf Ergonomie von Messergriffen überhaupt "schlüssig formulierte Tatsachen" in den Raum gestellt werden?

    Gruß
    John

  28. #27
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    ...Das ist ein objektiver ästhetischer Widerspruch, kein bloßes Geschmacksurteil...
    Tut mir leid aber Ästhetik ist immer subjektiv und liegt im Auge des Betrachters, demnach ist dieser Satz ein Widerspruch in sich.

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Darf ich dein Review zitieren. Dort steht bei Fazit unter "Kritikpunkte": "und ggf. noch die Machi, die manchmal beim Abtrocknen am Tuch hängen bleibt,"
    Klar da hast du recht, allerdings bei der eigentlich Benutzung (worum es bei einem Messer ja wohl hauptsächlich geht) stört es nicht und ehrlich gesagt nach jetzt fast einem dreiviertel Jahr Nutzung auch beim Abtrocknen nicht mehr. Vielleicht sollte ich das Review mal um weitere Langzeiterfahrungen aktualisieren stimmt...

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    ...Also ist es ein ästhetischer Grund. der Hersteller will, dass die Stufe zwischen Klinge und Griff nicht so groß wird, d.h. das Messer soll mehr als Einheit wirken.
    Wiegesagt bin ich persönlich der Meinung, dass die Machi von den Herstellern aus Gründen der Tradition und Kundenerwartung der Zielgruppe eingebracht wird. Kritik an dem Zitat ist natürlich durchaus zulässig, auch wenn ich denke, dass derjenige entsprechend mehr Ahnung von der Thematik hat als du (oder ich.. sonst müsste ich ja nicht zitieren).

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Ich hätte allerdings eine Gegentheorie, warum du mich als Gegner von traditionellen Japanmessern ansehen willst. Dir gefällt meine Kritik nicht und um sie nicht an dich rankommen zu lassen, behauptest du, ich hätte eine subjektive Aversion gegen japanische Messer.
    Eine Gegentheorie zu haben ist dein gutes Recht. Jedoch gefällt mir weniger deine Kritik nicht, sondern vielmehr die Einstellung erstmal alles zu kritisieren ohne für sachliche Gegenargumente offen zu sein. Wenn ich mir den Thread durchlese bin ich anscheinend auch nicht der Einzige der das so sieht. Abgesehen davon ist es nicht so, dass ich japanische Wa-Hochos für das perfekte Ultimatum in Sachen Ergonomie halte, das kann es nicht geben wie ausführlich diskutiert. Ich bin nur der Meinung, dass man sie nicht allesamt als unergonomisch oder unästhetisch verdammen kann. Vergleichswerte habe ich genug was diverse Griffformen, Herkunftsländer, Bauarten etc. angeht. Also bilde ich mir durchaus ein das beurteilen zu können.
    Ich bin immer für Kritik offen, das gehört schließlich auch zu meinem Job, zu mal jetzt japanische Messer nichts sind was auf meinem Mist gewachsen ist oder so. Also kritisierst du ja nicht "meine Arbeit" sondern viel mehr ein Produkt was ich eben zufällig für gut befinde. Also hab ich keinen Grund die "Kritik nicht an mich rankommen zu lassen" oder etwas in der Art. Ich sehe deine Kritik eben als sehr subjektiv und wenig Faktenbasiert an und würde anmerken, dass ein wenig mehr Objektivität, Konkretheit und Fakten sinnvoll wären für eine produktive Diskussion. Sonst handelt es sich letztlich nur um den Austausch subjektiver Meinungen und solche gehören eigentlich kaum in ein öffentliches Forum bzw. wenn dann in den Lobby-Bereich...

    Gut aber wenn du mir sagst du hast solch eine subjektive Aversion gegen die Messer nicht, dann glaub ich dir das und entschuldige mich. Es ist aufgrund deiner Aussagen nur leider eben ziemlich deutlich so rüberkommen als ob...

    Zitat Zitat von Windkind Beitrag anzeigen
    Hab ich doch oben. Stichwort um 90° verdrehte Griffebenen. Was willst du denn noch? Soll ich dir eine Zeichnung machen?
    Aha... also hättest du gerne einen scharfkantig viereckigen Griff?
    Tut mir leid, aber da lässt du wirklich viel Interpretationsspielraum.

    @ John:
    Du triffst den Punkt eigentlich sehr gut. Für mich ein schönes Schlusswort!

    Gruß, Gabriel
    Geändert von Gabriel (03.07.14 um 11:11 Uhr)

  29. #28
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    Moin

    Zitat Zitat von Gabriel Beitrag anzeigen
    Tut mir leid aber Ästhetik ist immer subjektiv und liegt im Auge des Betrachters,
    Nö. oder Hochdeutsch. Nein.

    Allerdings hat das wirklich nichts mehr mit Ergonomie zu tun. Zumindest nicht in einer direkten Abhängigkeit.

    @ John:
    Du triffst den Punkt eigentlich sehr gut. Für mich ein schönes Schlusswort!l
    Mhhhh. nochmal "nö"

    Das hier hat ja noch nicht einmal wirklich angefangen.

    windkind hat hier vermeintliche Thesen aufgestellt.... dabei allerdings Begrifflichkeiten anders benutzt als sie gemeinhin definiert sind.

    Und er weigert sich bisher konsequent uns seine Definition z.B. des Begriffs Eronomie zu liefern... bzw. sind seine bisherigen Definitionen nicht mal im Ansatz geeignet seine Thesen in irgend einer Art zu stützen.

    Ein permanentes "Nein... das ist es nicht" erinnert mich auch nicht an eine Diskussion, sondern an Gespräche mit meiner dreijährigen Tochter, wenn ich wissen will, was sie zum Abendessen möchte.

    Beispiel?
    Ein Werkzeug ist dann ergonomisch, wenn die Form des Werkzeugs auf die Beschaffenheit des Körpers im Umgang mit ihm eingeht. Das Werkzeug antizipiert in der Form seine Benutzung und erleichtert sie dadurch. Der Griff antizipiert in seiner Form also das Greifen...................Auch im Pinchgrip sind traditionelle japanische Griffe nicht ergonomisch.
    Wenn es gängiger Umgang mit einem Werkzeug ist, dass es verschiedene Arten des Greifens gibt, dann ist ein Griff, der eine Art des Greifens vorgibt nicht ergonomisch, sondern schlicht genau das Gegenteil.

    Außerdem unterscheiden sich Pinchgrip und "Hammergriff" nicht wesentlich. Der Hammergriff ist genau betrachtet kein Hammergriff, sondern ebenfalls ein Kneifgriff.
    Erzähl das mal bitte meinem Hammer.
    Das was hier versucht wird zu definieren ist halt schlicht falsch.

    Für die Gestaltung eines Griffs ist es sehr wohl wichtig, ob z.B. der Daumen um den Griff gelegt wird, oder eben seitlich dagegendrückt.

    Eigentlich habe ich jetzt keine Lust mehr das ganze Geschreibsel auseinanderzunehmen.... das ist nämlich zum einen sehr müßig und zum anderen merkt, denke ich, der geneigte Leser, dass hier viel und sehr emotional auf der Stelle getreten wird

    In Kurzform: dass einem japanische Küchenmesser nicht gefallen ist wohl jedem zugestanden.
    Das muss man nicht begründen.
    Wenn man das nun aber unbedingt begründen muss, dann sollte das anders erfolgen als auf jeden Versuch einer Argumentation mit: "das sehe ich anders" oder " du hast keine Ahnung" zu kontern


    Da ja aber augenscheinlich der ein oder andere bereit ist sich zum Thema Gedanken zu machen und die dann auch hier der Öffentlichkeit kundzutun.......:


    Mal so als These... und das ist wirklich ernst gemeint:

    Die Haltung eines Messers im Stehen an einer 70-90cm hohen Arbeitsplatte ist per se nicht ergonomisch, sondern ein Kompromiss.

    Das Hangelenk wird permanent aus seiner natürlichen Ruhehaltung abgewinkelt.

    Wenn man sich also Gedanken über die Ergonomie beim Schneiden macht, dann sollte man vielleicht als erstes komplett die Haltung beim Schneiden überdenken...... bevor man fordert, dass ein ergonomischer Griff eine an sich unergonomische Tätigkeit "unterstützt"..... das geht nämlich nicht.

    Beim Zuschneiden von Stoff z.B. wird die Hand lange nicht so "verdreht". Die Arbeitsplatten sind auch niedriger.
    Scheren haben der Hand angepasste Griffe

    In Schlachtereien wird zwar auch im Stehen gearbeitet... allerdings hängt das Schnittgut vor dem Messernutzer..... keine Verdrehung des Handgelenks und schwuppdiwupp haben die Messer angepasste Griffe.


    Gruß
    chamenos
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  30. #29
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

    @gabriel: "dass derjenige entsprechend mehr Ahnung von der Thematik hat als du" Das mag sein oder nicht - widerlegt aber mein Argument nicht. Keine Autoritäts"argumente" bitte. "sondern vielmehr die Einstellung erstmal alles zu kritisieren ohne für sachliche Gegenargumente offen zu sein." Erstens kritisiere ich gar nicht alles und zweitens bin ich für sachliche Gegenargumente durchaus offen, manche davon halte ich bloß nicht für zutreffend.

    "dass ich japanische Wa-Hochos für das perfekte Ultimatum in Sachen Ergonomie halte, das kann es nicht geben wie ausführlich diskutiert." Du malst ein unerreichbares Idealbild, um dich mit der schlechten Realität abzufinden. Wenn das Ideal eh nicht erreichbar ist, dann muss man sich auch nicht um Verbesserung bemühen. Letztere Konsequenz halte ich nicht für richtig.

    "Ich bin nur der Meinung, dass man sie nicht allesamt als unergonomisch oder unästhetisch verdammen kann." Zum tausendsten Mal - es geht nicht um's verdammen, sondern um eine nüchterne, sachliche Bestandsaufnahme und diese lautet: japanische Griffe sind nur in Ansätzen ergonomisch. Im Prinzip sind es ergonomisch getunte Besenstiele, um das mal prägnant zu formulieren. Für unästhetisch (außer der Machi und die gehört zur Klinge) halte ich sie ganz und gar nicht.

    "Ich sehe deine Kritik eben als sehr subjektiv und wenig Faktenbasiert an und würde anmerken, dass ein wenig mehr Objektivität, Konkretheit und Fakten sinnvoll wären für eine produktive Diskussion." Tut mir leid, aber das ist üble Nachrede. Das Gegenteil stimmt. Meine Kritik ist objektiv, mit Fakten belegt und konkret. Konkreter als die Machi zu diskutieren, geht doch fast gar nicht mehr.

    @chamenos: "Und er weigert sich bisher konsequent uns seine Definition z.B. des Begriffs Ergonomie zu liefern... " Wie bitte? Du hast die Definition weiter unten doch selbst zitiert. "bzw. sind seine bisherigen Definitionen nicht mal im Ansatz geeignet seine Thesen in irgend einer Art zu stützen." Tja, dann musst du sie inhaltlich mit Argumenten kritisieren und nicht einfach behaupten, meine Thesen seien unbegründet.

    "Wenn es gängiger Umgang mit einem Werkzeug ist, dass es verschiedene Arten des Greifens gibt, dann ist ein Griff, der eine Art des Greifens vorgibt nicht ergonomisch, sondern schlicht genau das Gegenteil." Du musst auch mal lesen, was inzwischen dazu gesagt wurde und dich darauf beziehen. Erstens hängt es vom Werkzeug ab, ob verschiedene Arten des Greifens notwendig sind. Zweitens ist es Quatsch, dass ein ergonomischer Griff nur eine Art des Greifens zulassen muss. Er ist bloß für eine Art des Greifens besonders gut geeignet und zwar für diejenige, die hauptsächlich verwendet wird, für die anderen nur einigermaßen gut, ungefähr so gut wie übliche Griffe geeignet sind.

    "Erzähl das mal bitte meinem Hammer." Hä? Hier geht's aber nicht um deinen Hammer, sondern um Messer. Oder holst du zum Zwiebelschneiden deinen Hammer raus?

    "Für die Gestaltung eines Griffs ist es sehr wohl wichtig, ob z.B. der Daumen um den Griff gelegt wird, oder eben seitlich dagegendrückt." Sag ich doch. Der Daumen wird beim Messer seitlich gegen den Griff gedrückt, also ist es kein Hammergriff.

    "Eigentlich habe ich jetzt keine Lust mehr das ganze Geschreibsel auseinanderzunehmen.... " Das merke ich.

    "In Kurzform: dass einem japanische Küchenmesser nicht gefallen ist wohl jedem zugestanden. Das muss man nicht begründen. Wenn man das nun aber unbedingt begründen muss, dann sollte das anders erfolgen als auf jeden Versuch einer Argumentation mit: "das sehe ich anders" oder " du hast keine Ahnung" zu kontern" 1. Willst du mich in den Wahnsinn treiben oder einfach bloß schlecht reden? Wie oft hab ich jetzt geschrieben, dass mir japanische Griffe durchaus gefallen - ich besitze sogar einige und hab auch welche verschenkt und zwar nicht deswegen, weil ich die Beschenkten ärgern wollte - ich halte sie bloß nicht für besonders ergonomisch. 2. a. Wo habe ich geschrieben "du hast keine Ahnung"? b. "Das sehe ich anders". Ist bei mir höchstens ein einleitendes Statement. Das Argument folgt auf dem Fuße. Mich interessiert inhaltlich was andere schreiben, im Gegensatz zu Leuten, die ihre mangelnde Lust "das ganze Geschreibsel auseinanderzunehmen" für mitteilenswert halten. Übrigens q.e.d.: "Vor allem kommt es mir manchmal so vor, dass diese Vielzweckkarte gezogen wird, weil man keine Lust hat sich mit den Funktionen genauer auseinanderzusetzen und sich die Arbeit nicht machen will daraus eine Form abzuleiten."

    "Die Haltung eines Messers im Stehen an einer 70-90cm hohen Arbeitsplatte ist per se nicht ergonomisch, sondern ein Kompromiss." Nein. Wenn ich an der Arbeitsplatte stehe und die Schneide steht eben auf dem Brett, dann ist mein Handgelenk ca. 15° aus der Achse des Unterarms nach oben geknickt. Also eher wenig. Wenn ich das Messer hinten (Spitze bleibt auf dem Brett) anhebe, damit eine Zwiebel drunter passt, dann wird das Handgelenk ca. um den gleichen Betrag nach unten abgeknickt. Das heißt das Handgelenk bewegt sich im Wiegeschnitt, um den gleichen Betrag nach oben und unten aus der Achse des Unterarms. Besser geht es gar nicht! Wahrscheinlich wird genau aus diesem Grund der Wiegeschnitt von den meisten Köchen bevorzugt.

  31. #30
    Registrierter Teilnehmer Avatar von El Dirko
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    AW: Was ist Ergonomie bei Messergriffen?

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    Die Griffe von Japanischen Messern spiegeln relativ viel von den grundsätzlichen Asiatischen bzw. Japanischen Lebenseinstellungen wieder.

    - Weg der Mitte
    - Perfektion des Einfachen
    - die Familie, das Dorf, die Gesellschaft ist wichtiger als das Individuum

    Diese ganz grundlegenden Lebenseinstellungen sind dermaßen verschieden von unseren Werten, dass es selbst in beiden Kulturen sehr erfahrenen Menschen schwer fällt sich in die Beweggründe der jeweils anderen Kultur hinein zu denken.

    Ein Japaner wird m.E. z.B. sehr viel mehr Gedanken darauf verwenden ob eine Formgebung den Nutzer behindern könnte. Ein westlich geprägter Hersteller wird eher darüber nachdenken wie er den Nutzer durch die Form unterstützen kann.

    Sprich ich behaupte, man kann die ergonomischen Gesichtspunkte Japanischer Messer nicht ernsthaft und gerecht beurteilen ohne dies nach Japanischen Maßstäben zu tun. Die Griffe wurden von Leuten dieses Kulturkreises für Menschen dieses Kulturkreises geschaffen.
    Sie nach unseren Maßstäben zu beurteilen zu wollen blendet diesen Aspekt aus.

    Für die Ästhetik trifft das gleiche zu, man kann darüber streiten ob sie im Auge des Betrachters liegt, unstrittig dürfte aber sein das unterschiedliche Kulturen andere Ästhetische Ideale haben.

    Gruß
    El

    PS: Das Zitieren dieses Beitrages ist nur unter Verwendung der Zitatfunktion des Forums zulässig. Insbesondere ist die Verfremdung durch Kursivstellung untersagt.
    Geändert von El Dirko (03.07.14 um 19:24 Uhr)

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