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Thema: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingelegt!

  1. #151

    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

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    Zitat Zitat von El Dirko Beitrag anzeigen
    ... die Fragestellung ob das Waffengesetz verfassungsmäßige Rechte einschränken darf ist recht lückenlos geregelt/auskommentiert. Er darf das.
    ...
    Deshalb wird es darum wohl auch nicht gehen. Fraglich ist vielmehr, ob dieser "macht-doch-was-ihr-wollt"-Paragraph dem grundgesetzlichen Bestimmtheitsgebot genügt.
    Ursprünglich hat man Gesetze niedergeschrieben, damit eben nicht jeder Träger hoheitlicher Befugnisse nach eigenem Belieben handeln und urteilen kann.
    Das Bundesverfassungsgericht hat dazu selbst formuliert:
    Das Gebot der Normenbestimmtheit und der Normenklarheit […] soll die Betroffenen befähigen, die Rechtslage anhand der gesetzlichen Regelung zu erkennen, damit sie ihr Verhalten danach ausrichten können.
    Gruß

    blackfox
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  3. #152
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Hier jetzt das Urteil und das Sitzungsprotokoll jeweils als PDF auf Francos Wunsch hin.

    Urteil.pdf Protokoll.pdf

    Es ist eine leider deprimierende Lektüre. Wie das Gericht feststellt, wurde das gesetzliche Verbot von Butterfly-Messeren nicht in Hinsicht auf deren Gefährlichkeit oder Aufschleuderbarkeit erlassen, sondern allein weil sie angeblich bei gewaltbereiten Jugendlichen oft aufgefunden worden. Belege dafür gab es damals nicht, heute wird erst recht nicht mehr danach gefragt. Die angeblichen Vorlieben einer kleinen Gruppe wurden zum Anlass eines Generalverbots.

    Das noch einmal bestätigt zu sehen, ist traurig. Natürlich liegen nun auch keine Kenntnisse darüber vor, ob das Paradox, selber weder besonders gefährlich noch aufschleuderbar, inzwischen vermehrt von gewaltbereiten Jugendlichen benutzt wird. Eigentlich ein harmloses Messer, für das anscheinend kein Verbotsgrund vorzuliegen scheint, der einem vernünftigen Menschen einzuleuchten würde. Aber halt - ähnelt das Messer nicht einem Butterflymesser in einigen Punkten? Sicherlich, es hat äußerlich betrachtet die gleichen Griffe und eine Klinge. Dass es in seiner wesentlichen Funktion bewusst kastriert und verlangsamt worden ist, interessiert weder das BKA noch das Gericht. Also fällt das Messer, das nur so aussieht wie ein Butterfly, auch unter das Verbot. Müssen Verbote denn immer einen Sinn haben?

    Aber es kommt noch schöner. Das Gericht räumt ein, dass das Gesetz in seiner Bestimmung von Butterflymessern unklar erscheinen kann, es also nicht notwendig für jedermann erkennbar ist, dass das Paradox unter die Kategorie verbotenen Messer fällt. Aber wozu sich wundern? Wenn der Gesetzgeber entscheidende Passagen unbestimmt lässt, springt eine deutsche Behörde in die Bresche, hier das BKA, und schreibt das Gesetz de facto fort. Ob die Behörde ein Mandat des Wählers dafür hat, legislative Funktionen zu übernehmen, interessiert nicht.

    blackfox beschreibt die Lage treffend:

    Zitat Zitat von blackfox Beitrag anzeigen
    Fraglich ist vielmehr, ob dieser "macht-doch-was-ihr-wollt"-Paragraph dem grundgesetzlichen Bestimmtheitsgebot genügt.
    Ursprünglich hat man Gesetze niedergeschrieben, damit eben nicht jeder Träger hoheitlicher Befugnisse nach eigenem Belieben handeln und urteilen kann.
    Hier könnte man jetzt vieles schreiben. Dankenswerter Weise aber hat schon der Philosoph Walter Benjamin das Muster, das der Vermischung rechtsstaatlicher Gewalten zugrundeliegt, in seiner Kritik der Gewalt treffend anaylsiert. Die Polizeigewalt rechtfertige sich ihrer Bestimmung nach dadurch, dass sie rechtserhaltend sei, also der Rechtssetzung des Saates diene. Ihrer Praxis nach aber hebe sie die Trennung von rechtserhaltender und rechtssetzender Gewalt unweigerlich auf. Benjamin folgert:

    Zitat Zitat von Walter Benjamin
    Die Behauptung, daß die Zwecke der Polizeigewalt mit denen des übrigen Rechts stets identisch oder auch nur verbunden wären, ist durchaus unwahr. Vielmehr bezeichnet das »Recht« der Polizei im Grunde den Punkt, an welchem der Staat, sei es aus Ohnmacht, sei es wegen der immanenten Zusammenhänge jeder Rechtsordnung, seine empirischen Zwecke, die er um jeden Preis zu erreichen wünscht, nicht mehr durch die Rechtsordnung sich garantieren kann. Daher greift »der Sicherheit wegen« die Polizei in zahllosen Fällen ein, wo keine klare Rechtslage vorliegt, wenn sie nicht ohne jegliche Beziehung auf Rechtszwecke den Bürger als eine brutale Belästigung durch das von Verordnungen geregelte Leben begleitet oder ihn schlechtweg überwacht.
    (Walter Benjamin, Zur Kritik der Gewalt. In: Ders., Gesammelte Schriften, vol. II.1, hrsg. von R. Tiedemann und H. Schweppenhäuser. Frankfurt a.M. 1999, S. 189)

    Erstaunlich, welche Aktualität Benjamins Analyse von 1920 oder 1921 im Jahr 2015 wieder hat. Bis ins Kleinste ist unser Leben durch Verordnungen normiert, deren Einhaltung lückenlos überwacht und rücksichtslos durchgesetzt wird. Nur die Belästigung durch Überwachung hat ihren Charakter geändert: Sie ist nur noch selten brutal, wenigstens nicht offen, sondern subtil und allgegenwärtig.

    Die Gerichte hat Benjamin in seiner Analyse übrigens gar nicht erst erwähnt - vielleicht weil er wusste, dass von ihnen nichts zu erhoffen ist.
    Geändert von Atlantik (03.09.15 um 23:10 Uhr)

  4. #153
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Immerhin räumt der Richter ein:

    "Das es sich bei dem vorgelegten streitgegenständlichen Messer um einen verbotenen Gegenstand handelt steht erst mit Rechtskraft des Feststellungsbescheides des Bundeskriminalamtes fest,insoweit der Kläger bei seiner Internetbestellung noch davon ausgehen konnte,das es sich um keinen verbotenen Gegenstand handelt"

    Vielen Dank dafür kämpfen wir seit 5 Jahren

  5. #154

    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Zitat Zitat von Franco78 Beitrag anzeigen
    Immerhin räumt der Richter ein:

    "...,insoweit der Kläger bei seiner Internetbestellung noch davon ausgehen konnte,das es sich um keinen verbotenen Gegenstand handelt"...
    ... und für was bitte sollst Du dann bestraft werden?
    Gruß

    blackfox
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  6. #155
    Registrierter Teilnehmer Avatar von El Dirko
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Nach geltender Rechtsauffassung hätte er wissen müssen das es so kommen kann und hätte vorher selber alles notwendige und mögliche tun müssen um jeden Zweifel auszuräumen.
    Das gilt so ganz generell im deutschen Recht und ist auch logisch.

    Typisches Fallbeispiel:

    Schwarzbau

    Wenn dieser so erfolgt das er genehmigungsfähig wäre kommt man mit einem blauen Auge davon. Ist er nicht genehmigungsfähig, was sich in dem Fall auch erst herausstellt wenn das Amt den vorher nicht gestellten Bauantrag prüft, hat man ein Problem.

    Das kommt ziemlich oft vor, weil gerne unterschätzt wird was so alles Genehmigungspflichtig ist.

    Sprich dieser Punkt ist nicht wirklich zu beanstanden. Wenn das anders gehandhabt werden würde, gäbe es null Anreiz vorab mit den Ämtern zu klären was in ihrer Auffassung nach erlaubt ist und was nicht.
    Der Klageweg gegen die Amtsmeinung steht einem in beiden Fällen offen.

    Gruß
    El

  7. #156
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Für den Umgang mit verbotenen Gegenständen? Messer mit schwenkbaren Griffen oder wie es auch immer im Gummiartikel heißt. Der Tatbestand ist lt. Justitia erfüllt. Für mich auch traurig... Ein Umbau des Paradox zum "vollwertigen" Balisong ist allerdings auch möglich. Vielleicht hat es hier ebenfalls eine Rolle gespielt?

  8. #157

    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    @El Dirko: Kann es sein, dass Du im Augenblick "Öffentliches Recht" und "Strafrecht" durcheinanderbringst? Es geht mir hier, anders als bei der Einstufung der Messer durch das BKA, ausschließlich um die Verurteilung zu einer Geldstrafe!
    Eine Aufhebung der Einstufung als "verbotener Gegenstand" würde das komplette Verfahren kippen; das strafrechtliche Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege) sollte ihm wenigstens die Verurteilung ersparen. Die Messer wäre er dann trotzdem los.
    Gruß

    blackfox
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  9. #158
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Zitat Zitat von Franco78 Beitrag anzeigen
    Immerhin räumt der Richter ein:

    "Das es sich bei dem vorgelegten streitgegenständlichen Messer um einen verbotenen Gegenstand handelt steht erst mit Rechtskraft des Feststellungsbescheides des Bundeskriminalamtes fest,insoweit der Kläger bei seiner Internetbestellung noch davon ausgehen konnte,das es sich um keinen verbotenen Gegenstand handelt"

    Vielen Dank dafür kämpfen wir seit 5 Jahren
    Das interpretiere ich dann mal genau wie die explizite Infragestellung der Normenklarheit in der Urteilsbegründung als Hinweis, daß man von Verwaltungsrichterseite anscheinend einen unvermeidbaren Verbotsirrtum zu erkennen meint.
    Allerdings ist man bei der Verwaltungsrichterschaft halt üblicherweise anders drauf, als EinzelrichterInnen bei Amtsgerichten wie in Francos erstinstanzlicher Verhandlung. Damit sollte ein Verteidiger im Strafverfahren etwas anfangen können, selbst wenn der FB so Bestandskraft erlangt, da ja der rechtlichen Wertung des erstinstanzlichen Strafgerichtsurteils zur Vermeidbarkeit eines Verbotsirrtums zumindest indirekt widerspricht. Hoffentlich überzeugt das den Spruchkörper in der zweiten Instanz, wenn es soweit ist.

    Eine Verfassungsbeschwerde erscheint mir nicht abwegig, da nach traditioneller Rechtsprechung des BVerfG auch die "weitgehende Einschätzungsprärogative des Gesetzgebers" diesen nicht von der verfassungsrechtlich auferlegten Pflicht zur Eindeutigkeit von Gesetzen befreit. Allerdings gibt es bei der Verfassungsgerichtsbarkeit nach meinem Eindruck einen zunehmenden Unwillen, sich mit solchen Qualitätsmängeln bei Gesetzen herumzuärgern. Angesichts der degressiven handwerklichen Qualität der Gesetzgebung in D nicht ganz unverständlich.
    Wie ich schon früher mal geschrieben habe, erscheint mir dieser Fall zum aufrollen der grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Fragen um die Messergesetzgebung ziemlich ungeeignet, da es um besonders spitzfindige technische Details geht und das corpus delicti offensichtlich zur Umgehung von Gesetzen konstruiert wurde und damit ja auch noch beworben wird. Taktisch ist das den Erfolgsaussichten wenig förderlich, wenn man Verfassungsrichtern mit sowas kommt.

    Zitat Zitat von blackfox Beitrag anzeigen
    ... und für was bitte sollst Du dann bestraft werden?
    Vor allem dafür, daß die Amtsrichterin beim Strafgericht diesen Sachverhalt anders bewertete.
    Geändert von polaris1977 (21.09.15 um 23:41 Uhr)

  10. #159
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Gibt's eigentlich neues zu dem Thema? Ich lese bereits seit einiger Zeit hirt mit und verfolge dieses Thema mit Spannung ^^. Oder ist es nun entgültig entschieden?

  11. #160
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Falls Franco nicht aufgegeben hat, wird das wohl noch viele Monate, eher Jahre dauern, bis das abschließend geklärt ist.

  12. #161
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Naja, allzu viel Hoffnung würde ich mir nicht machen, was das Erzählen des Fortganges dieser Story angeht.
    Ein Blick in Francos Account sagte mir gerade:

    Letzte Aktivität im MF
    07.10.15 01:30


    Schönes WE
    Excalibur
    "Sich erheben, immer und immer wieder. Bis die Lämmer zu Löwen werden."

    " MEINE DEFINITION VON GLÜCK ?
    KEINE TERMINE UND LEICHT EINEN SITZEN." Harald Juhnke

  13. #162
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Also aus dem letzten Verfahren erging das Urteil 30 Tagessätze a 30€ allerdings auf 1 Jahr Bewährung !

    Das wollte ich akzeptieren da mir mittlerweile die Kraft und Geduld ausgegangen ist,von den Anwalts und Gerichtskosten ganz zu schweigen.

    Nun hat die Staatsanwaltschaft allerdings Berufung eingelegt und es geht am 20.06.2016 zum Amtsgericht nach Celle !

    UNGLAUBLICH aber wahr.....

    Grüße an alle !

  14. #163
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Unglaublich!
    Du wolltest doch hier nach Hilfe gefragt haben...

  15. #164
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Moin,
    ich habe gerade etwas im Thread gelöscht -
    BITTE, es geht hier um einen konkreten Fall,nämlich den von Franco, und nicht um generelle "Justizschelte"

    Danke Excalibur
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  16. #165
    Mitglied MF-Mitglied Avatar von Haebbie
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Zitat Zitat von Franco78 Beitrag anzeigen

    Nun hat die Staatsanwaltschaft allerdings Berufung eingelegt und es geht am 20.06.2016 zum Amtsgericht nach Celle
    Hi Franco, was ist den bei dem Gerichtstermin rausgekommen?

    Haebbie

  17. #166
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Ein zugegebenermaßen später Kommentar, aber: Diese Geschichte zeigt die gesamte Misere des Waffenrechts. Sie besteht zum einen darin, daß die Gesetzgebung im Waffenrecht generell nicht auf evidenzbasierten Fakten, sondern zumindest in Teilbereichen auf Mutmaßungen, Annahmen, Spekulationen und Vorurteilen beruht. Teils entscheidet man sich auch gegen die Expertise. So ist von den vom Innenausschuß beauftragten Sachverständigen vor EInführung der Regelungen zum Führen von Messern beispielsweise von einer solchen Regelung generell abgeraten worden, was den Innenausschuß nicht davon abgehalten hat, die heute bekannten Regelungen in die Gesetzesvorlage einzuarbeiten.

    Das Gesetz hat in diesem Zusammenhang das oben schon angesprochene Problem mit dem verfassungsrechtlichen Gebot der Bestimmtheit straf- und ordnungsrechtlicher Regelungen. Niemand weiß beim Lesen des Gesetzes. unter welchen Umständen ein Messer - Einhandfolder oder Fixed > 120 mm - geführt werden darf, wann also das Führen einem "allgemein anerkannten Zweck" dient. Bedauerlicherweise ist diese unsägliche Regelung noch keiner verfassungsrechtlichen Prüfung unterzogen worden.

    Was das Butterflymesser betrifft: Hier haben wir ein Verbot, das nicht evidenzbasiert ist und Gegenstände betrifft, die objektiv weniger gefährlich sind, als andere, nicht verbotene Gegenstände. Das Prinzip des Waffenrechts war bislang immer, solche Sachen zu verbotenen Gegenständen zu machen, die in den Händen böswilliger eine besondere Gefahr darstellen können und deren Verbreitung deswegen mit dem massivsten Eingriff unterbundem werden soll, den man sich überhaupt vorstellen kann. Als Beispiel nenne ich einmal vollautomatische Schusswaffen. Dieses Prinzip scheint aufgeweicht zu sein, wenn man sich die Argumentation des BKA im beschriebenen Fall anschaut. In Wahrheit sehe ich indessen eher eine Art "Hilfskonstruktion" mit dem Ziel, nicht gegen den Wortlaut des Gesetzes zu verstoßen. Das BKA hatte sich mit der Beurteilung des S&W-Messers verstrickt und ist im beschriebenen Fall zurückgerudert. Das ging allerdings nicht unter Nutzung der bereits vorgelegten Argumentation beim S& W-Messer, die darin bestand, das Messer weise zwar einen geteilten Griff mit zwei schwenkbaren Hälften auf, lasse sich aber nur zweihändig öffnen. Mit diesem Argument hätte das BKA das hier in Rede stehende Messer ebenfalls absegnen müssen, wollte das aber nicht mehr. Also sucht man nach einem Ersatz und da bleibt nur noch die Mär (mehr ist es in der Tat nicht) von der angeblichen Verbreitung dieser Messer unter Jugendlichen. Daß die Gewaltkriminalität im fraglichen Zeitraum, also zur Zeit der Einführung des WaffG 2003 und der nachfolgenden Messer-Änderungen auf breiter Front zurückging, auch in der Jugendkriminalität, ist nicht wahrgenommen worden.

    So kann ein Gesetz willkürliche Elememte enthalten und die Anwendung des Gesetzes in besonders scharfer, für den Betroffenen möglichst nachteiliger Form ist nicht mehr und nicht weniger als staatliche Willkür.

    Ein weiteres Problemfeld ist die - eigentlich verfassungswidrige - Durchbrechung der Gewaltenteilung. Die Beurteilung der Frage, ob ein Gegenstand Waffe im Sinne des Gesetzes ist oder gar ein verbotener Gegenstand, ist Rechtsanwendung. Die Rechtsanwendung in der Rechtsprechung ist Sache alleine der Gerichte. Gerichte holen keine Rechtsgutachten ein, es sei denn, es ginge um die Beurteilung ausländischen Rechts. Das, was das BKA schreibt, ist für die Justiz irrelevant. Sie hat die oben angesprochenen Rechtsfragen selbst zu beantworten. Die Gerichte tun dies aber in der Regel wohl nicht, sondern warten "Bescheide" des BKA ab, wiewohl sie aus eigener Entscheidungsmacht, die ihnen von der Verfassung zugewiesen ist, entscheiden könnten, ja sogar müßten. Faktisch aber wird man heutzutage vom BKA "verurteilt", einer Verwaltungsbehörde, der Exekutive.

    Ich meine, daß man einen derart undisziplinierten Umgang mit dem Grundgesetz nur im Waffenrecht vorfindet.

    Allerdings muß man den Gesetzgeber im Hinblick auf die Tatbestandsmerkmale hier in Schutz nehmen. Die gesetzliche Definition des Butterflymessers ist weiter, als das allgemeine Sprachverstänsdnis es sein mag, denn sie umfaßt alle Messer mit geteiltem Griff, die die Klinge durch Schwenken der Griffhälften freigeben. Von mehr oder weniger Widerstand, von dem einschränkenden Erfordernis, das Messer mit einer Hand öffnen zu können, steht nichts im Gesetz. Die Bezeichnung "Butterfly" (Schmetterling) könnte eine Beschreibung der Bewegung der Griffhälften sein, in der die Griffhälften analog zu den Flügeln des Tiers gesehen werden. Vielleicht ist es auch eine Verballhornung des Wortes Balisong, so genau kenne ich die Etymologie des Begriffs nicht. Jedenfalls muß eigentlich jedes deutsche Gericht, das über die angesprochene Frage zu urteilen hat, jedes Messer mit zweigeteiltem Griff, bei dem die Klinge durch Schwenken der Griffhälften freigelegt wird, als verbotenen Gegenstand betrachten, ganz gleich, wie die Mechanik beschaffen ist, also auch das S&W-Messer.

    Die Geschichte ist durch das ganze Elend der gestetzlichen Regelung geprägt. Ich gestehe, daß ich das Messer weder bestellt, noch Angaben von Händlern vertraut hätte. Es ist in Gestaltung und Eigenschaften einfach zu nahe dran an der gesetzlichen Definition, als dass man hätte sicher sein können.
    Geändert von BLB Blades (12.12.18 um 12:13 Uhr) Grund: Beseitigung von Schreibfehlern

  18. #167
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Zitat Zitat von BLB Blades Beitrag anzeigen
    Ich meine, daß man einen derart undisziplinierten Umgang mit dem Grundgesetz nur im Waffenrecht vorfindet.
    Das wär' schön! Leider ist das Waffenrecht hier ja nur ein Trendsetter.

  19. #168
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

    Zitat Zitat von Haebbie Beitrag anzeigen
    Hi Franco, was ist den bei dem Gerichtstermin rausgekommen?

    Haebbie
    Sorry liebe Leute ich hatte letztendlich die Nase voll nach knapp 6 Jahren haben wir dann eine Geldstrafe in Höhe von 1000€ akzeptiert was ich aber an ein Kinderhospiz Spenden durfte von daher tat es nicht weh allerdings die 5000€ Anwalts und Gerichtskosten schmerzen immernoch !

    Weißt nicht ob das schon jemand kennt,denke aber schon nur nochmal zum Abschluss:

    Ich kann den Feststellungsbescheid immernoch nicht glauben !

    https://www.bka.de/SharedDocs/Downlo...elParadox.html


    Liebe Grüße an alle Messerfreunde

  20. #169
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    AW: Bitte um eure Mithilfe, gestern vor Gericht, 1600€ Strafe jetzt Berufung eingeleg

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    Hallo Franco,


    vielen Dank für die Mitteilung.
    Schade, dass es so ausgegangen ist - auch wenn ich es schon so befürchtet hatte...

    Demnächst muss dann jemand mit einem Haarkamm-Butterfly blechen weil der Kamm - engagiert eingesetzt - auch schneiden kann ....

    Ich denke im Bezug auf Messer und Rechtsprechung ist klar wo die Reise hingeht...

    Grüße

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