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Thema: Diskussion Stauch-/Gesenkschmieden (aus "Ich suche einen Messerblock bis max. € 300)

  1. #1
    Mitglied MF-Mitglied Avatar von Haebbie
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    Diskussion Stauch-/Gesenkschmieden (aus "Ich suche einen Messerblock bis max. € 300)

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    Zitat Zitat von Schwatvogel Beitrag anzeigen
    Richtig. Und damit fallen Zwilling, Wüsthof, Böker und Dick raus, deren Klingen werden alle stauchgeschmiedet.
    Gesenkgeschmiedete Messer gibt es noch von Solicut, Güde, Burgvogel, Herder, Victorinox ...
    Hi Schwatvogel,

    jetzt erklär' doch bitte einem Unwissenden, worin der Vorteil der Gesenkschmiede gegenüber dem Stauchschmieden liegt, mal von der geringeren Anzahl an Arbeitschritten beim Stauchscmieden abgesehen. Möglicherweise interessiert das auch den TO.

    Gruß,
    Haebbie

  2. # Anzeige
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  3. #2
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Hallo,

    nach dieser Definition ...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stauchschmieden

    ... ist Stauchschmieden ein Verfahren, das mit der Herstellung von Messerklingen
    eigentlich nichts zu tun haben dürfte. Ich wäre auch sehr interessiert, wie das
    Stauchschmieden eines Messers vor sich gehen soll


    Grüße

    Gandalf

  4. #3
    Registrierter Teilnehmer Avatar von WalterH
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Zitat Zitat von gandalf22 Beitrag anzeigen
    Ich wäre auch sehr interessiert, wie das
    Stauchschmieden eines Messers vor sich gehen soll
    Google, erster Treffer zu >> induktion messer kropf herstellung <<

    http://www.kalkuhl.de/236.html

    Der Chemie-LK besucht das Wüsthof – Dreizackwerk in Solingen

    5. - 7. Absatz.

    Bitte, gerne.

    -Walter

    PS: Irgendwo hatte ich auch einen Film dazu. Der kam vor einiger Zeit (ca. 2 Jahre?) im Fernsehen. Galileo oder ein anderes Fachmagazin - leider find ichs auf die Schnelle nicht.

  5. #4
    Forumsbetreiber Avatar von pitter
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Zitat Zitat von gandalf22 Beitrag anzeigen
    Ich wäre auch sehr interessiert, wie das
    Stauchschmieden eines Messers vor sich gehen soll
    Siehst Du hier: http://www.wuesthof.de/Portaldata/1/...erstellung.jpg
    Mittleres Bild. Per Induktion erhitzen, Paddeng, und schon staucht sich das Blech zum späteren Kropf. Danach Stanzen usw.

    Pitter
    "Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben." - Harry Rowohlt
    ---

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    Peter Fronteddu - Messer und Fotografie
    fronteddu.de - fehlschaerfe.de
    mail an: p.fronteddu@messerforum.net

  6. #5
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Zitat Zitat von Haebbie Beitrag anzeigen
    Hi Schwatvogel,

    jetzt erklär' doch bitte einem Unwissenden, worin der Vorteil der Gesenkschmiede gegenüber dem Stauchschmieden liegt, mal von der geringeren Anzahl an Arbeitschritten beim Stauchscmieden abgesehen. Möglicherweise interessiert das auch den TO.

    Gruß,
    Haebbie
    Guck dir die Videos weiter oben an. Stauchschmieden ist essentiell das Ausstanzen einer Klinge und das Aufstauchen eines Kropfes. Es bleibt eine gestanzte Klinge. Auf der einen Seite fehlte dem Stahl das Schmieden, auf der anderen Seite ist es Augenwischerei, die Messer als "geschmiedet" zu verkaufen.
    Zum Verständnis von ersterem hilft die Forensuche, zu dem des letzteren ein Ethiklehrbuch.

  7. #6
    Mitglied MF-Mitglied Avatar von Haebbie
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Zitat Zitat von Schwatvogel Beitrag anzeigen
    Zum Verständnis von ersterem hilft die Forensuche, zu dem des letzteren ein Ethiklehrbuch.
    So??? Mit Deiner Antwort gehst Du bedauerlicherweise nicht auf meine Frage ein. Ich wollte nicht wissen was was ist (weiß ich schon) und wer wem die Augen wischt, sondern wo die Vorteile des einen Verfahrens gegenüber dem anderen liegen, oder spezieller, worin der qualitative Vorteil zu finden ist, wenn ein Stück heißer Stahl mit einem Schlag in eine Form gerammt wird. Und jetzt sag nicht, dass Gesenkschmieden als Schmiedeverfahren grundsätzlich bessere Qualität liefert. Da hätte ich schon gerne mehr Butter bei de Fische. Im Übrigen: Beim Stauchschmieden wird erst gestaucht, dann gestanzt. Beim Gesenkschmieden ist das vergleichbar. Und noch was. Stauchschmieden schließt Gesenkschmieden nicht aus. Weißt Du wirkliche genau, wie's die Solinger machen?

    Haebbie

    P.S.: Im Übrigen findet die SuFu neben dem vorliegenden Thread nur einen einzigen mit dem Thema Stauchschmieden. Und auch in dem wird meine Fragen letzlich nicht beantwortet.
    Geändert von Haebbie (26.11.12 um 15:26 Uhr)

  8. #7
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Gabriel
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Also ich bin kein Fachmann was Stahlverarbeitung oder Schmiedeverfahren für Messerklingen angeht,
    aber als Maschinenbauing. erschließt sich mir der Zusammenhang so:

    1. umso höher der Umformungsgrad bei der Verarbeitung, desto höher die Leistung des Stahls (allgemein gesprochen)
    2. Schmieden weist im Vergleich zum Stanzen einen eröhten Umformungsgrad auf und resultiert somit in besseren Eigenschaften der Klinge

    deshalb Eigenschaften Stauchschmieden (Klinge wird so wie ich das verstanden hab eigentlich nur gestanzt) < Gesenkschmieden

    Hoff ich lieg damit nicht zuweit daneben

    ...ausschließen tun sich die beiden Verfahren nicht unbedingt, allerdings würde es in meinen Augen keinen Sinn machen, beide Verfahren parallel zu verwenden.

    Gruß, Gabriel

  9. #8
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Der Argumentation zufolge wären die Messer vom Jürgen alle Schrott, der schmiedet ja nicht.
    Das Gefüge wird durch die anschließende Wärmebehandlung bestimmt.

  10. #9
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Gabriel
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Der Argumentation zufolge wären die Messer vom Jürgen alle Schrott, der schmiedet ja nicht.
    Das Gefüge wird durch die anschließende Wärmebehandlung bestimmt.
    Natürlich ist das nicht der einzige Einfluss auf das Gefüge (Legierungselemente etc...). Aber nachdem wie ich es gelernt habe, bringt (bei ansonsten gleicher Behandlung, Legierung etc.) eine weitere Umformung des Stahls eine erhöhte Leistung hervor. Wenn man also davon ausgeht, dass die Hersteller für verschiedene Serien den gleichen Stahl mit prinzipiell ähnlicher Wärmebehandlung verwenden, sollte durch das zusätzliche Umformen ein feineres Gefüge entstehen. Wiegesagt, wenn es wirklich eine fundierte Expertise sein soll, müsste sich jemand anderes dazu äußern. Ich bin schließlich kein Messerschmied ne

    PS: Natürlich weiß ich, dass Jürgens Messer kein Schrott sind, eins verrichtet in meiner Küche ausgezeichnete Dienste
    Geändert von Gabriel (26.11.12 um 18:47 Uhr)

  11. #10
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    AW: Ich suche einen Messerblock bis maximal 300 Euro

    Wenn ich mich richtig erinnere, werden die positiven Effekte durch die Umformung während der Wärmebehandlung quasi wieder aufgehoben.
    Aber du hast recht, bevor wir weiter mit Halbwissen hier um uns werfen...

  12. #11
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Schmiede Markus Balbach
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    AW: Diskussion Stauch-/Gesenkschmieden (aus "Ich suche einen Messerblock bis max. € 3

    Hallo,

    das obere Bild zeigt zwei Stahlstücke, welche zu je einem Brotmesser mit Kropf verarbeitet werden.
    Oben eine Damastplatte, noch ungeschliffen, für ein Brotmesser "Zwilling damascus".
    Unten ein Spaltstückmuster für das große Brotmesser mit "Doppelkropf" der Firma Güde.

    Das zweite Bild zeigt eine Kiste mit Spaltstückgittern.

    Erstes Bild:
    Die Platte oben, welche man als "Rute" bezeichnet, wird noch auf allen 4 langen Seiten plangeschliffen. Vor dem Planschleifen beträgt die Stärke 5,2mm.
    Im blanken Zustand wird die zu stauchende Stelle induktiv erwärmt, gestaucht und in einem Gesenk in Form geschmiedet. Der Kropf ist dann fertig.
    Direkt danach wird der noch im Kropfbereich warme Klingenrohling aus der Rute gestanzt. Danach erfolgt der Schliff etc. bis zum fertigen Messer.
    1x warm gestaucht(ist ein Schmiedeverfahren!),
    1x gestanzt.
    Solche Stücke werden nicht als "gesenkgeschmiedet" beschrieben.

    Das Spaltstück wurde aus einem 12mm Breitflachstahl gestanzt.
    Anschließend wird das Stück unter einem Fallhammer in Form geschmiedet (Gesenkschmieden). Der Kropf ist fertig. Allerdings entsteht da nicht ein Messerrohling wie viele es sich vorstellen. Der gesenkgeschmiedete Rohling muss noch von einem "Gitter" befreit werden. Das ist die überflüssige Materialmasse nach dem Gesenkschmieden, welche abgestanzt werden muss. Solche Stanzgitter kann man auf dem zweiten Bild sehen von Koch-, Schinken- u. Santokuklingen etc..
    Der geschmiedete Klingenrohling allerdings ist immer noch sehr stark im Schneidenbereich, so um bis 4mm.
    Dieser Rohling wird geschliffen etc. und bis zum fertigen Brotmesser gefinisht.
    1x warm geschmiedet,
    2x kalt gestanzt.
    Diese Messer werden als "gesenkgeschmiedet" beschrieben.



    MfG
    Markus Balbach




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    Geändert von Schmiede Markus Balbach (27.11.12 um 18:35 Uhr) Grund: Ergänzung
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  13. #12
    Mitglied MF-Mitglied Avatar von Haebbie
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    AW: Diskussion Stauch-/Gesenkschmieden (aus "Ich suche einen Messerblock bis max. € 3

    Herzlichen Dank, Markus, für die erschöpfende Antwort.
    Ich fasse also zusammen: Es gibt keine Vorteile für die Produktqualität,
    wenn ein Messer gesenkgeschmiedet ist. Gesenkschmieden ist, wie auch
    das Stauchschmieden ein Produktionsverfahren bei der Herstellung von Messerrohlingen,
    wobei auch Kombinationen aus beiden Verfahren sinnvoll sind und auch angewendet
    werden. Letzlich kristallisiert sich aber heraus, dass beide Begriffe für Marketingzwecke
    verwendet werden. Gesenkschmieden und Stauchschnieden das klingt toll und
    suggeriert eine besonders hohe Qualität. Gestanzte und geschliffene Klingen sind
    jedoch nicht grundsätzlich schlechter. Ist das so korrekt?

    Gruß,
    Herbert

  14. #13
    Ehrenmitglied MF-Mitglied
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    AW: Diskussion Stauch-/Gesenkschmieden (aus "Ich suche einen Messerblock bis max. € 3

    Es ist eigentlich ganz einfach:

    Moderne Stähle werden von den Herstellerwerken mit der gewünschten Zusammensetzung und mit der gewünschten Struktur geliefert, in der Regel ordentlich normal- und weichgeglüht.

    Wenn man nun einen solchen Stahl mit Verstand schleift, wird sich die vom Werk eingestellte Struktur nicht verändern. Nach einer vernünftigen Wärmebehandlung-Härten aus dem richtigen Temperaturrahmen und Anlassen je nach Einsatzzweck- hat man ein brauchbares Werkzeug.

    Schmieden im Gesenk verbessert die Stahlstruktur nicht, wenn sie vorher schon in Ordnung war- wovon man- siehe oben- ausgehen kann.
    Das Schmieden im Gesenk dient der Materialersparnis.

    Stauchschmieden macht für die Fertigung von Messerklingen Sinn, wenn man irgendwo eine Verdickung anbringen will. So wird etwa für Essbesteckmesser seit Jahrhunderten ein Bund angestaucht, damit die vom Essen beschmutzte Klinge nicht auf dem Tischtuch aufliegt.

    Mit der Qualität der Schneide hat das nichts zu tun.

    Durch den angestauchten Bund kann man aber verhindern, daß die Klinge kopflastig wird und auf dem Tisch aufliegt und die Balance kann u:U. verbessert werden.

    Freundliche Grüße

    U. Gerfin
    Geändert von U. Gerfin (27.11.12 um 19:55 Uhr)

  15. #14
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied Avatar von Schmiede Markus Balbach
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    AW: Diskussion Stauch-/Gesenkschmieden (aus "Ich suche einen Messerblock bis max. € 3

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    @Haebbie,

    Deine Zusammenfassung ist richtig!


    @U.Gerfin,

    vielen Dank für die ergänzenden Worte!



    Beste Grüße
    Markus Balbach
    BALBACHDAMAST®
    Schmiedewerkstätte Markus Balbach e.K.

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