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Thema: Wurfmesser nachglühen?

  1. #1
    Registrierter Teilnehmer MF-Mitglied
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    Wurfmesser nachglühen?

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    Hallo Messermacher unter den Messerwerfern,

    ich habe hier eine Mini-Anleitung, wie man aus einem Roheisen-Messer mit Grill ein gutes Wurfmesser macht.

    Und hätte gerne von euch Rückmeldung, ob da (A) ein Schritt fehlt. Oder ob (B) was ganz falsch ist. (Wenn's für irgendeinen Vorgang noch Fach-Erklärungen (C) gibt, her damit!)
    Ausserdem: weiss jemand, was das für (D) Material ist, dass im Baumarkt als "Flacheisen" verkauft wird?

    Wurfmesser-Bauanleitung:
    - Flacheisen im Baumerkt kaufen.
    - Messer aussägen (wie bei Messerwerfen.de beschrieben)
    - Härten: Holzkohle-Feuer anwerfen (am besten Steinkohle). Messer rein. Mit dem Föhn nachhelfen, dass der Rohling richtig glüht.
    - Mit der Rohrzange nehmen, in das Abkühlbad und Abschrecken, dass es richtig dampft. (Abkühlbad: Wasser, Bier, optimal ist Altöl aus dem KFZ-Bereich.)
    - Messer jetzt Glashart und bricht leicht. Daher Nachglühen:
    - Zunder (schwarzer Belag) mit der Drahtbürste entfernen. Am Rander der Glut, mit Kohlen bedackt, langsam auskühlen lassen. Durch das Nachglühen wird das Gefüge des Werkstoffes wieder entspannt und das Messer wird zäh!
    - Nach Lust und Laune nachpolieren.

    Eh jemand fragt: das ginge auch mit härterem Stahl, aber ich will ja eine Anleitung schreiben, bei der man dann selbst härtet. Aus Spieltrieb heraus, weil es lustig ist, solche Saches auszuprobieren.

    Vielen Dank für metallurgischen Rat,

    Christian
    Messerwerfen lernen: Einfach regelmäßig üben, immer die gleiche Wurfbewegung, und aufpassen dass einem niemand vor die Scheibe läuft.

  2. # Anzeige
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  3. #2
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    der Härte bzw. Anlassvorgang liest sich bei dir sehr leicht.
    Ich weiß nicht wie das mit "Baumarktstahl" ist, aber muss man da nicht recht exakt arbeiten damit die Wärmebehandlung auch erfolgreich wird?

  4. #3
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Also als Erstes würde ich sagen, dass es schwierig wird im Baumarkt einen geeigneten Stahl zu finden.(Baustahl ist nicht härtbar).Da würde ich mir eher etwas bei Dictum oder so bestellen...hat man mehr von.(Bei einem Wurfmesser eher einen weicheren Stahl)

    Das mit dem Anlassen und Härten stellst Du dir wohl ein bisschen zu leicht vor.Die Temperaturen sind für jeden Stahl anders und auch das Medium in dem Du härtest ist auch so eine Sache (Öl-,Wasserhärter).
    Ich würde mir an Deiner Stelle einen Flachstahl kaufen bei dem auch eine spezifische Beschreibung des Härtevorgangs beiliegt (Temperatur,Wasser-,Ölhärter)

    Vllt. können auch noch andere Mitglieder ihren Senf dazu abgeben, aber m.M.n müsste es mit ordentlichen Materialien funktionieren
    Und falls Du das durchziehst, würde ich etwas länger als gewöhnlich Anlassen, damit Dir die Klinge nicht irgendwann abbricht!

    Gruß Higonokami

  5. #4
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    1) Baustahl kann alles mögliche sein. Im Baumarkt erst recht. Zu 99% ist jedoch der Kohlenstoffgehalt (sollte über 0,3% liegen) zu gering um ohne zusätzliche Schritte (wie z.B. Aufkohlen) härten zu können.
    2) Auch wenn ein Flachstahl gekauft wird dessen Zusammensetzung bekannt und eine spezielle Beschreibung zum Härten beiliegt bezweifle ich das diese Temperaturen so genau mit Grill und Fön eingehalten werden können. Speziell da sich diese 'Anleitung' eher an Laien richtet.
    3) Zunder (also so richtig grobe Schicht) sollte beim Härtevorgang eigentlich abplatzen, sonst hat was nicht gepasst. Danach das Messer wieder glühen bzw. in der Glut liegen lassen ist praktisch sinnfrei da man a) keine Temperatur einschätzen kann und b) diese für Kohlenstoffstähle eh meist zu hoch ist.

    Ich würde einen Federstahl besorgen (entweder kaufen oder am Schrottplatz nach geeigneten Blattfedern suchen). Diesen dann nach der Anleitung erhitzen (auf etwa Kirschrot, evtl. mit Magnet prüfen (darf nicht mehr magnetisch sein)) und dann in Öl abschrecken. Jetzt das Teil in den Backofen bei 200-250 Grad 60-90 Minuten Anlassen.
    Wenn du mit dem Grill die Hitze nicht komplett gleichmässig über das ganze Messer verteilen kannst dann erhitze nur den vorderen Teil des Wurfmessers. Sollte dabei allerdings das Plastik des Föns weich werden kannst du das auch mit einem Schneidbrenner o.Ä. erledigen.

    Grüße, WP

  6. #5
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    1.) Zur Stahlwahl wurde genug gesagt, diese Anleitung funktioniert nicht mit Baustahl

    2.) Am besten Holzkohle, mit der ist viel einfacher umzugehen. Bei Steinkohle würde das von oben Anföhnen längst nicht reichen um sie am Brennen zu erhalten.

    3.) Um die Härtetemperatur gleichmäßig zu erreichen solltest du eh eine behelfs Esse bauen, also kleine Mulde, Föhn an Eisenrohr und seitlich unten einblasen.

    4.) Wen du gerade Altöl hast -> in Ordnung aber stinkt gewaltig, ansonsten einfach Speiseöl/altes Frittenöl.
    Kein Wasser bei Federstahl!

    5.) Auf temperatur beim erhitzen achten, unmagnetisch ist evt. schon zu wenig. Besser nachdem der Magnet nicht mehr haftet noch ein paar Grad weiter gehen, da der Stahl wahrscheinlich wenig Kohlenstoff hat

    6.) Anlassen erst im Backofen 30 Min 200-250° und dann abschmirgeln und nochmals außerhalb mit einem kleinen Gasbrenner, glühende kohlen, etc anlassen, bis sich eine bläuliche Färbung einstellt.
    Evtl kann hier der Backofen auch weggelassen werden da man ja sehr hoch anlässt. Oder einfach zum Energiesparen zu irgend einem Gericht ab 180° mit rein.
    --> Ich denke federhart ist hier ideal

    Edit: solltest du es trozdem erst einmal mit Baustahl versuchen wollen (z.b. aus Übungs oder Vergleichszwecken), erhitze ihn auf helrot (900°) und schrecke in Salwasser ab. Das sollte bis zu 38 HRC geben und ist besser als unbehandelt.
    Aufs Anlassen kannst du dann verzichten.
    Geändert von Eisenbrenner (30.08.12 um 12:44 Uhr)

  7. #6
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Hallo messari, higonokami, WernerPe, und Eisenbrenner,

    vielen Dank für die ausführlichen Antworten!

    Ihr habt mich jetzt erst mal überzeugt, dass das Verfahren so einfach nicht. ist. Ein Bekannter hat es zwar exakt so durchgezogen, aber die Wurfmesser harren noch einer Belastungsprobe!

    Eisenbrenner, deine Anleitung ist es auf jeden Fall wert, "nachgekocht" zu werden! Würde ich etwas ausgebaut dann auch bei mir (Messerwerfen.de) bei den Bauanleitungen veröffentlichen (natürlich unter Thread/Namens-Nennung!), ist das OK? Zu Nummer 6, dem Anlassen: die bläuliche Färbung muss an der Klinge auftreten?

    Die große Frage: woher bekommt man den Federstahl? In meinem Dictum-Katalog hies keiner so. Im Standard-Baumarkt? Unter welcher Bezeichnung? (Und noch eine Stufe komplizierter: gibt es da internationale Werkstoff-Nummern? Ich übersetze meine Seite immer auch ins Englische, und international heisst das ja immer anders.)

    Dank und viele Grüße

    Christian
    Messerwerfen lernen: Einfach regelmäßig üben, immer die gleiche Wurfbewegung, und aufpassen dass einem niemand vor die Scheibe läuft.

  8. #7
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Zitat Zitat von thrower Beitrag anzeigen
    Zu Nummer 6, dem Anlassen: die bläuliche Färbung muss an der Klinge auftreten?
    Du erwärmst das Messer Z.B. am Rücken oder in der Mitte (nicht an der Schneide!) und die Anlassfarben beginnen dann zur Schneide hin zu wandern. Wenn sich das richtige Blau eingestellt hat hörst du auf zu erwärmen und tauchst es z.B. in Öl oder Wasser.
    Wenn es längere Zeit im Ofen liegt kann es auch bläulich werden, das ist aber nicht das gleiche.
    Zitat Zitat von thrower Beitrag anzeigen
    Die große Frage: woher bekommt man den Federstahl? In meinem Dictum-Katalog hies keiner so. Im Standard-Baumarkt? Unter welcher Bezeichnung? (Und noch eine Stufe komplizierter: gibt es da internationale Werkstoff-Nummern? Ich übersetze meine Seite immer auch ins Englische, und international heisst das ja immer anders.)
    Christian
    Evtl in Form von Blattfedern, an Schrottplätzen/bei Werkstätten. Es muss auch die benötigte Dicke sein, eine Lastwagenfeder wäre wahrscheinhlich zu dick. Wenn du nichts findest könntest du auch den sehr zähen 1.2714 probieren. Bei dem Stahl dann aber nicht so hoch anlassen.

    Grüße,
    Eisenbrenner

  9. #8
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Zitat Zitat von thrower Beitrag anzeigen
    Die große Frage: woher bekommt man den Federstahl?
    Z.B. beim User AchimW nach seiner aktuellen Lagerliste fragen oder den Shop von Jürgen Schanz benutzen.

  10. #9
    Registrierter Teilnehmer Avatar von kababear
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Alternativ kannst Du auch den Standardstahl für einfache und schlagzähe Werkzeuge nehmen, den C45... Gehärtet und bei 200°C+/- (hmm... Pizzaaah ) machst Du den garantiert nicht kaputt und bekommen kannst Du ihn bei jedem Werkzeugstahlhändler wie z.B. Stahlnetz.de in Wunschstärke.

    Für die englische Übersetzung kannst Du auf 1045 / 4140 verweisen.

    p.s. Es gibt immer weniger Schrottplätze die einen aus Haftungsgründen alleine auf den Hof lassen und Blattfedern haben meisst diese blöde Biegung drin die er mit Hobbymitteln nicht raus bekommen wird..

  11. #10
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    In der letzten Liste, die ich von Achim habe hatte er als geeignetsten Stahl den 1.2714 aber sonst nur härtere Güten.
    Weiterhin gibts die Lindenschmiede, die hat C60 als Flachmaterial im (web)Angebot.
    Du findest aber bestimmt auch einen Händler für Federstahl.
    Vergleichen lohnt sich in den meisten Fällen!

  12. #11
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Bevor ich mich in die Suche nach Federstahl in den von euch genannten zahlreichen Quellen stürze:

    Kann man den händisch, d.h. mit Säge und Feile, überhaupt gut bearbeiten. Oder arbeite ich mir da einen Wolf?

    (Der Plan war ja eine Abenteuer-mit-eigenen-Händen Anleitung. Der vielleicht nicht umsetzbar ist.)

    Viele Grüße

    Christian
    Messerwerfen lernen: Einfach regelmäßig üben, immer die gleiche Wurfbewegung, und aufpassen dass einem niemand vor die Scheibe läuft.

  13. #12
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Zitat Zitat von thrower Beitrag anzeigen
    Bevor ich mich in die Suche nach Federstahl in den von euch genannten zahlreichen Quellen stürze:
    Kann man den händisch, d.h. mit Säge und Feile, überhaupt gut bearbeiten. Oder arbeite ich mir da einen Wolf?
    Christian
    Wenn du ihn geglüht bekommst geht das relativ gut. Anstrengend ist so was aber immer, wenn du alles von Hand machst.

    Für richtigen Federstahl war da bisher noch keine Quelle dabei, da müsstest du selber eine finden.
    Dafür Stähle die auch geeignet sind oder in die Richtung Federstahl gehen.
    Prinzipiell ist alles geeignet, was unter 0,80%C hat. Über 0,6%C solltest du aber nach anlassfarben ab 400° anlassen. da von 200-350° ein Sprödigkeitsbereich liegt. Das ist eventuell gar nicht so einfach.

    Besser für dich wären stähle mit nur etwa 0,5%C weil du dann nicht so hoch anlassen musst(200°). Kleine Mengen Chrom und vor allem Vanadium sind auch nicht schlecht, da der Stahl auch bei moderater falschbehandlung feinkörniger bleibt.
    Nickel erhöht die Zähigkeit und ist deshalb bei deinem Einsatz auch von Vorteil.
    Typische Federstähle haben viel Silizium, damit könntest du höher anlassen als 200° da es den Zähigkeitsbereich verschiebt, z.B. bis Blau und bist noch ein Stück zäher.
    Wenn du die vorgeschlagenen Stähle ansiehst liegen sie alle im vorgeschlagenen Bereich.
    Geändert von Eisenbrenner (04.09.12 um 21:15 Uhr)

  14. #13
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    Bauanleitung: überarbeitete Version

    So, jetzt habe ich mich noch mal hingesetzt, und aus den ganzen Hinweisen (insbesondere von Eisenbrenner, WernerPe und kababear) eine neue Fassung gebaut. Größte Änderung: gearbeitet wird jetzt mit C45-Stahl, wegen der guten Verfügbarkeit. (Wir sind ja auf Abenteuer aus, und nicht optimalste Ergebnisse.)

    Könnt ihr in der Anleitung noch katastrophale Fehler entdecken? Bin für Verbesserungsvorschläge sehr dankbar!

    S1 Stahl kaufen: C45 (Werkstoffnummer 1.0503) Das ist ein unlegierter Werkzeugstahl mit Kohlenstoffgehalt 0,45%. Abmessungen: Breite 40mm, Dicke 4mm, Länge min. 40cm. Bezugsquelle z.B. Stahlnetz.de
    S1e
    Für die englische Übersetzung: Material Number 1.0503 - AISI 1045 - France 1C45. Alternative (US): AISI 4140 - Material Number 1.7225
    S2 Messer aussägen, Kanten runden.
    S3 Härten: Holzkohlefeuer
    Entweder im gemauerten Grill, oder in einer gegrabenen Kuhle. Mit Fön anblasen, bis die Glut gut durchgeglüht ist (am besten durch ein Eisenrohr hindurch blasen, das unten seitlich in die Glut gesteckt ist - schont den Fön, und ist dann schon eine Behelfs-Esse.)
    S4 Wenn die Glut gleichmäßig durch ist, Messer-Rohling per Zange hinein legen, ganz mit Glut bedecken.
    S5 Messer erhitzen, bis es (hell-)kirschrot (820°C-850°C) glüht (um die Farben richtig zu erkennen, muss es ganz dunkel sein)
    S6 Abschrecken: Temperaturbeständiges Gefäß mit Pflanzenöl aus der Küche (z.B. Olivenöl) vorbereiten, im Freien auf stabile Unterlage stellen. Gefäß muss tief genug sein, dass das Messer mit einer Zange komplett darin unter getaucht werden kann. Öl kann brennen! Daher immer genug Abstand zum Gefäß halten, und zum Brand löschen einen Topfdeckel bereit halten. Nie mit Wasser löschen, nur mit einem trockenen Deckel!
    S7 Messer für 30 Sekunden bis 1 Minute in das Öl halten, dann auf eine Steinplatte legen zum auskühlen.
    S8 Den Zunder (also die richtig grobe Schicht) sollte beim Härtevorgang eigentlich abplatzen, sonst hat was nicht gepasst beim Härten. Den Rest mit einer Drahtbürste entfernen.
    S9 Das Messer ist jetzt glashart und bricht leicht. Daher Anlassen (tempering): bei max. 190 Grad im Ofen, 1 Stunde (optimal: danach abkühlen, noch mal eine Stunde rein)

    Viele Grüße,

    Christian
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  15. #14
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Hallo Christian,
    das sollte so ganz gut funktionieren.
    Du verlässt dich aber so ein wenig darauf das der Stahl in einer guten Ausgangsform ankommt.


    (weichgeglüht spannungsarm und feinkörnig).
    Zwischen 21 und S3 solltest du noch die Schneide Feilen, danach wirds schwierig.
    Zumindest meine gekauften Wurfmesser haben eine (relativ stumpfe) Schneide.

    S5 Messer erhitzen, bis es (hell-)kirschrot (820°C-850°C) glüht (um die Farben richtig zu erkennen, muss es ganz dunkel sein)
    Hier musst du schauen: bei zu kurzer Haltezeit und/oder zu geringer Temperatur wird das Messer halt weicher. Also bei kürzerer Haltezeit (eine bis wenige Minuten) eher zu 850°. Wenns dir zu weich ist einfach mit der Temperatur höher gehen oder länger auf Temperatur halten. Ein gutes Indiz ist wenn der Stahl wenige Minuten nach dem Härten und vor dem Anlassen an einer scharfen Kannte/Spitze Glas ritzt. Das muss aber bei C45 nicht mehr funktionieren.

    S8: lt Havard Bergland sollten 50% des Zunders abplatzen.
    Zwischen S8 und S9 sollte nicht so viel Zeit vergehen da vor dem Anlassen Spannungen im Stahl existieren.
    Der Ofen sollte am besten schon ein paar Minuten auf Temperatur sein, da es beim Aufheizen Schwankungen geben kann.
    Auf 200 Grad kannst du schon noch gehen.

    Grüße,
    Eisenbrenner

  16. #15
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Hallo Eisenbrenner,

    dann noch zwei (hoffentlich abschließende :-) Fragen:

    - Kann ich bei einem Stahlhändler i.d.R: davon ausgehen, dass "weichgeglüht spannungsarm und feinkörnig" geliefert wird, oder ist das eine Sonderanforderung?
    - Hat statt C45 (1.0503) die Sorte C45W (1.1730) ausreichend ähnliche Eigenschaften (gäbe es bei Recknagel...)

    Viele Grüße

    Christian
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  17. #16
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

    Beim C45 handelt es sich um einen sog. unlegierten Qualitätsstahl (mehr für Bau- und Konstruktionszwecke), C45W ist dagegen ein unlegierter Werkzeugstahl.

    Aus C45 wird u.a. folgendes Hergestellt:
    1. Freiformschmiedestücke aus Stahl für allgemeine Verwendung
    2. Blankstahlerzeugnisse
    3. Bauteile mittlerer Beanspruchung im Kraftwagen-, Motoren-, Maschinen- und Apparatebau


    C45W:
    1. Messer aller Art, Hämmer, Gabeln, Beile und Äxte, Scheren, Schraubendreher, Spitz- und Kreuzmeißel, Aufbaumaterial für Schnitte und Stanzen
    2. Kleine Gesenke mit einfachen, flachen Gravuren bei normalen Ansprüchen


    Es liegt auf der Hand, welchen der Stähle man für Messer nehmen sollte...

    Im Gegensatz zum C45W enthält C45 noch geringe Mengen von Cr, Mo und Ni (je unter 0,5%). Dadurch verschieben sich einige Linien im Fe-C-Diagram und die Temperaturen für die konkreten Schritte der WB sind demnach auch unterschiedlich. So "nach Auge" zu wärmen ist übrigens der schlechteste Weg überhaupt, obwohl bei genügender Erfahrung durchaus praktikabel. Der C45W hat auch weniger "Dreck" (P, S), was seine mech. Eigenschaften verbessern dürfte.

    Der Anlieferungszustand (also weich- oder sonst wie geglüht) hängt vom Werkstoff selbst ab sowie vom Verwendungszweck. Du kannst entweder beim Stahlhändler nachfragen oder auf der Herstellerseite nachschauen, aber bei so einem Allerweltsstahl wird es sehr viele Hersteller geben. Die Korngröße ist immer so 'ne Sache... Wenn es keine Garantien gibt, musst du selbst dafür sorgen.

  18. #17
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    AW: Wurfmesser nachglühen?

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    Als normal würde ich annehmen, das der Stahl als Normalgeglüht geliefert wird.
    Weichgeglüht kostet normalerweise einen Aufschlag, wenn du aber irgendwelche Reste kauft, musst du eben fragen.

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