Der Schlamm auf japanischen Wassersteinen

Hallo,

in der Newsgroup news://rec.knives lief kürzlich eine Diskussion 'a question about sharpening stones' (begonnen am 18. Dez. 2002). In ihr wurde angesprochen, dass man die 'Schlammschicht', die sich nach einigem Schleifen auf einem Stein bildet nicht entfernen solle, da sie die Schleifwirkung des Steins erhöhe. Zum Erzeugen dieses Schlamms gibt es sogar einen extra Stein, nagura genannt.

Auf Anfrage konnte mir dort jedoch nicht einleuchtend erklärt werden inwieweit dieser Schlamm die Schleifwirkung erhöht.
Auch konnte nicht definiert werden, was man sich unter dieser Erhöhung der Schleifwirkung genau vorzustellen hat.
Ich sehe dafür nämlich mindestens zwei Möglichkeiten:

• Erhöhung der Poliereigenschaft
• Erhöhung des Abtrags

Ersteres kann ich nachvollziehen. Ich lasse selbst zum Ende des Abziehens hin den entstandenen Schlamm auf dem Stein, weil der noch ein wenig feiner ist als der darunterliegende Stein.
Wie der Schlamm aber den Abtrag erhöhen könnte, ist mir nicht klar.

Die Begründung, dass das mit dem Schlamm auf'm Stein belassen in der Anleitung zu japanischen Steinen steht ist mir ein bisschen zu wenig...

Deshalb meine Frage: Welchen Sinn hat jetzt der Schlamm auf'm Stein?


schöne Grüße
Steffen

Der Schlamm auf dem Stein sind gelöste Schleifpartikel, die selber durch das Schleifen schon kleiner gemahlen sind. Der Schlamm wird anfangs weggespült, um optimale Schleifwirkung zu erhalten (grobe Schleifpartikel schleifen schneller) aber man behält ihn bei, wenn man die letzten Striche auf diesem Stein macht, bevor man auf einen feineren wechselt oder am Ende des Schleifvorganges. Wassersteine feinerere Körnung (6000 und 8000) haben oft den Effekt, daß die Klinge 'klebt'. Besonders bei Spiegelseiten von Hobeleisen kommt das vor. Den Nagura-Stein verwendet man typischerweise auf einem 8000er Stein. Für Messer ist das IMHO overkill, es sei denn es handelt sich um ein Rasiermesser.

Schöne Weihnachten,
Omo

Hallo,

@luftauge: meine Frage war nun aber, wie frei 'schwimmende' - und evlt. immer noch scharfe - Partikel den Abtrag merklich erhöhen könnten. Schliesslich bieten sie ja, weil sie nicht mehr gebunden sind, kaum noch Wiederstand gegen die Klinge, sondern müssten von ihr 'weggedrückt' werden. Zumindest scheint mir das intuitiv so zu sein.
Also, ich sehe nicht, wie durch den Schlamm die Abtragleistung erhöht werden könnte. Ich verstehe auch nicht, was du unter 'Schleiffläche vergrößern' verstehst. Das müsstest du mir nochmal erklären.

@omo: Genau mit dieser Vorstellung verwende ich auch den Schlamm. Interessant auch deine Ausführungen zu sehr feinen Steinen.
Evlt. ist aber mehr dran, an dem Schlamm...


schöne Grüße
Steffen

Wie ich sagte, ist es nur meine Vermutung, und die Begründung klingt etwas stumpfsinnig

Ich hab auch einen 1000/6000er SunTiger, ich find da hält sich das Schlämmen noch in Grenzen, ich mag starkes Schlämmen nicht, ich seh so besser wie ich die Schneide auflege.

So zum Spass hab ich mir mal so einen CeraxSuperstone in 1000/3000 gekauft, eigentlich weil die Werbung dafür eine festere Bindung verspricht. Das Ding schlämmt dermaßen, der Stein löst sich regelrecht auf, die Schleifleistung ist auch nicht höher als erwartet, liegt deutlich unter dem Suntiger.

freagle

Freagles Messer

Hallo luftauge,

Der Stein ist porös (wenn auch mit sehr kleinen Poren) - beim Schleifen mit dem "Schlamm" setzen/haken sich die freien Körner in die Poren und vergrössern so die wirksame Oberfläche, so dass mehr vom Werkstück abgetragen wird.

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Sorry, das kann mich (noch) nicht überzeugen
Folgende Überlegungen:

Angenommen die Partikel brechen schon relativ bald los - sie sind also noch ziemlich scharf. Was darunter - noch gebunden - zum Vorschein kommt ist selbst dann auf jeden Fall schärfer als das, was gerade weggebrochen ist.
Selbst wenn also das Verhaken der weggebrochenen Partikel in den noch gebundenen sehr stark wäre - nehmen wir mal an so stark, als wären sie noch selbst gebunden und nicht weggebrochen - dann kann doch die so entstandene Oberfläche keinen größeren Abtrag haben als die darunterliegende.

Es scheint also wesentlich zu sein, dass die weggebrochenen Partikel sich eben nicht sehr stark verhaken (wie noch gebunden), sondern weniger stark.

Nun, wie vergrößert sich jetzt dadurch die Oberläche?
Die weggebrochenen Partikel und die, die noch gebunden sind, haben praktisch noch dieselben Eigenschaften: sie sind unsymmetrisch, kantig, etc. Die noch gebundenen dürften aber noch etwas kantiger (schärfer) sein als die weggebrochenen.

So, jetzt fehlt mir der nächste Schritt. Ich kann mir immer noch nicht vorstellen, wie all dies (und der Schlamm) dazu führt, dass die Oberfläche (und damit wohl der Abtrag) vergrößert wird.


Naja

frohes Fest wünscht euch
Steffen

Eventuell durch eine Art "flexibles" Wellenprofil ?

edit: das war nochmal, wie ich es mir selbst erklären würde -
- ohne Anspruch auf Nachweisbarkeit oder Überzeugungswillen

Gruß Andreas

Hallo,

aus dem oben angesprochenen Thread auf rec.knives ein weiterer Erklärungsversuch - frei übersetzt:

Dadurch, dass diese weggebrochenen Partikel frei herumrollen können, verhalten sie sich wie tausende von kleinen Schleifsteinen. Man verwendet dabei die gesamte Oberfläche des Partikels. Also braucht es länger, bis sie verbraucht sind.
Die lose Bindung in einem japanischen Wasserstein sorgt nun dafür, dass sobald diese Partikel doch irgendwann verbraucht sind, sie sofort durch neue Partikel ersetzt werden.

Kurzversion: Nicht der Stein schneidet, sondern der Schlamm.


Ich stelle mir recht schwierig vor, die Behauptung, dass der Schlamm schneller schneidet als der darunterliegende Stein, nachzuprüfen - was nicht heissen soll, dass dieses Phänomen nicht existiert. Oder fällt jemandem eine 'Versuchsanordnung' ein?
Dabei soll es ausschliesslich um die Erhöhung des Abtrags gehen. Dass der Schlamm besser (bei mir meint das feiner) schneidet, habe ich ja feststellen können.


Frohes Fest!
Steffen

Hi,

So jetzt mein unqualifizierter Erklärungsversuch:

Zu Luftauge: Wenn sich die Fläche vergrössert veringert sich die Kraft

Ich glaube nicht das der Schlamm die Abtragsleistung vergrössert.
Aber: Ein schlämmender Stein hat mehr Abtrag als ein sehr harter Stein oder als ein Stein der mit zu wenig Flüssigkeit benutzt wird!
Dadurch könnte es zu den falschen Beobachtungen gekommen sein.

Wenn du einen Stein so benutzt, das er schlämmt(mit Flüssigkeit, genügendem Andruck) dann hast du auch maximalen Abtrag.
Wenn er nicht schlämmt ist was Falsch(zu harter Stein, kein Wasser, zu wenig Druck)!

Polierwirkung

ich denke der "schlammm" ist für die polierwirkung.

was ich auf jeden fall weiß:
der abrieb wird gesammelt, der polierer reinigt nur ab und zu das wasserbecken, in dem sich der polierstaub sammelt.
dieser wird in seide eingewickelt und als "uchiko" verwendet.
(zum polieren der klinge beim reinigen!)

dadurch verfeinert ein gutes schwert bei regelm. reinigung in den ersten 1-2 jahren seine politur!

Hallo,

Wahrscheinlich sind wir jtzt schon etwas näher dran, es muss vielleicht nur anders formuliert werden.

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Ich bin mir nicht sicher. Ich denke, ich habe zorro anders verstanden, als er meinte

Wenn du einen Stein so benutzt, das er schlämmt(mit Flüssigkeit, genügendem Andruck) dann hast du auch maximalen Abtrag.
Wenn er nicht schlämmt ist was Falsch(zu harter Stein, kein Wasser, zu wenig Druck)!

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Besonders den zweiten Teil verstehe ich so, dass vom Potential zum Schlämmen gesprochen wird. Am besten, zorro erklärt das nochmal
Ich versteh' das jedenfalls so, dass man einen Stein dann richtig verwendet (vonwegen Feuchtigkeit) bzw. dieser richtig 'funktioniert', wenn er anfängt/anfangen kann zu schlämmen, dass man diesen Schlamm aber ggf. wieder wegspült.

(Zu vergleichen ist also derselbe Stein, einmal mit, einmal ohne Schlamm drauf.)

Ausserdem könnte ich mir vorstellen, dass sich das von dir beschriebene Phänomen:

der Flächenpressung auf die Steine kleiner, die Gegenkraft (die Abriebkraft des Schleifmittels) auf das Werkstück entsprechen geringer, weil sie auf viele kleine Schleifkörper verteilt wird, aber die Abtragleistung wieder höher, weil gleichmässiger abgerieben wird.

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Die Waage hält. Dazu fehlt mir aber wohl die nötige Physik(?).
Ich finde, es sollte explizit gesagt werden, wieso der Flächenpressdruck kleiner ist:
Die Klinge liegt auf mehr Partikeln gleichzeitig auf, weil diese im Schlamm dichter zusammenliegen(?). Dieselbe Kraft verteilt sich also auf mehr Partikel.

Das bedeutet also 'Abriebkraft am Werkstück geringer'!?
Wieso ist dann die Abtragleistung plötzlich höher? Meine Überlegung: Dieselbe Kraft verteilt sich auf eine Anzahl von Partikeln X. Die Kraft, die auf einen Partikel unter der Klinge wirkt ist also 1/X (so ungefähr). Die Abtragsleistung ergibt sich quasi aus der Summe der Abtragsleistungen aller Partikel (es sind X) direkt unter der Klinge. Wenn die Leistung jedes einzelnen Partikels maximal wäre, so wäre der Abtrag 1. Genauer könnte man - denke ich - eine Formel aufstellen:
Summe über alle X : (Abtragsleistung (Wert zwischen 0 und 1) von x(i) [x(i) ist jeweils ein Partikel]) * 1/X
Mit Schlamm ist die Anzahl der Partikel X gross (sie liegen ja dichter beisammen) ohne Schlamm ist die Anzahl zwar kleiner, dafür hat ein Partikel aber grösseren Anteil am Abtrag insgesamt...

[Die Partikel im Schlamm sind aber nicht nur dichter, sondern auch weniger fest - würde ich zumindest intuitiv annehmen - sie bieten weniger Widerstand gegen den Druck der Klinge, eben weil sie sich bewegen!]

Ich möchte noch folgendes zu bedenken geben:
a) Die gelösten Partikel müssen also dichter zusammenliegen als in gebundener Form im Stein (sehe ich ein ;-)).
b) Die Partikel müssen noch genauso scharf sein, wie im Stein/an dessen Oberfläche, damit die Abtragsleistung mit Schlamm mindestens genauso gross sein kann wie die ohne Schlamm.
Um b) erfüllen zu können müssen die Partikel sich sehr früh von der Oberfläche lösen, da sie ansonsten bereits (zumindest auf einer Seite) abgeschliffen/stumpfer sind.
Japanische Wassersteine haben eine relativ leichte Bindung. Man verwendet einen Nagura-Stein, um den Stein einzuschlämmen. Dies legt zwei Vermutungen nahe:
1. Die Bindung ist doch so hoch, dass die Partikel sich nicht in ausreichender Zahl lösen würden oder es würde zu lange dauern.
2. Man will nicht darauf warten, dass sich der Schlamm von selbst bildet, weil dann die darin enthaltenen Partikel schon wieder recht stumpf sind. Also schlämmt man künstlich um noch möglichst scharfe Partikel zu haben.

Wohlgemerkt ist die Verwendung des Nagura kein Indiz dafür, dass sich durch den Schlamm die Abtragsleistung erhöht. Denn ebenso könnte man den Schlamm künstlich erzeugen wollen, weil dadurch die Poliereigenschaften des Steins verbessert werden!



Das war's jetzt von mir - ziemlich viel aus'm Bauch heraus. Die Physik dahinter verstehe ich nicht. Vielleicht kann sie luftauge nochmal versuchen zu erklären.

schöne Grüße
Steffen

Hallo Samun,

uchiko - sind das diese ballförmigen Kisschen, die an einem Stecken montiert sind?
Von welchen Steinen wird da der Staub gesammelt?

Kannst du etwas näher beschreiben, wie die Dinger verwendet werden?



schöne Grüße
Steffen

@SteffenG:
Uchiko: Quast in dem sich Polierstaub des uchigumori-Steins befindet.

Die Anwendung ist ganz einfach: Öl mit Reispapier entfernen, danach Puder über den Klingenrücken aufklopfen (durch die Seide)... danach wieder abwischen, Ölen usw. (Aber nie "rubbeln"!)
Schwert natürlich vorher demontieren!

@luftauge:
Was ist denn dir über die Leber gelaufen?

Zumindest mein SunTiger hat auch ohne zu schlämmen einen sehr guten Abtrag, bis der 6000er anfängt richtig zu schlämmen bin ich ja meistens schon fertig.

Den Nagurastein benutz ich eigentlich nur um den 6000er Stein ab und zu (so nach 20-30 Strichen) wieder frei zu machen, der feine Abrieb setzt sich deutlich in der Bindung fest und lässt sich so leicht wieder entfernen.Dabei schlämt der Stein natürlich etwas, was ich ja wie gesagt eher als lästig empfinde, Unterschiede beim Abtrag kann ich da nicht feststellen.

Bei einer Vorführung des blauen Brockens (der auch schlämmt) hab ich gesehn dass sie nach dem Abzug den Schlamm auf ein Leder auftragen und damit dann polieren.

freagle

Meine Handmades

Hallo luftauge,

ich versteh' gar nix mehr!

Nicht nur wer lesen kann ist im Vorteil, auch wer sich eigene Gedanken dazu macht.

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Du denkst, ich habe mir nicht eigene Gedanken gemacht? Was willst du damit sagen?

dazu stelle ich meine Vermutungen in den Raum, auch um mich korrigieren zu lassen, ... weiterhelfen ... Denkanstösse ...

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So halte ich es für gewöhnlich auch.
Diskussion ist für mich immer ein These - Antithese - Synthese. Dazu gehört meiner Meinung, Lücken in der 'Beweisführung' des anderen aufzuzeigen, und dass der Gesprächspartner seinerseits auf Fehler in meinen Gedankengängen aufmerksam macht. Irgendwann - so hoffe ich - kommt man dann zu einem gemeinsamen Ergebnis, welches für alle beteiligten Einsehbar ist. Dabei würde ich gerne Wert darauf legen, dass diese Einsicht nicht durch Überredung, sondern durch Überzeugung stattgefunden hat.

Ich sah' unsere Diskussion auf einem guten Weg.

Aber verarschen lasse ich mich nicht !

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Ich bin wirklich überfordert. Wie kommst du darauf, dass ich das wollte?

Anscheinend weist Du in Wirklichkeit mehr, als Du hier zum Besten gibst, oder Du stellst Dich blöd, um nicht selbst nachdenken zu müssen.

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Ich weiss nicht mehr, aber ich hätte gern - mit deiner Hilfe - gelernt. Das soll jetzt aber nicht heissen, dass ich dich als einen Lehrer im konventionellen Sinne ansehe - sondern, dass wir hätten zusammen lernen können.


Bedauernd,
Steffen

@ Steffen:
Nimms nicht persönlich, ich hab versucht, mit meinem Halbwissen (zu dem ich stehe), auf einfachstem Weg auch für mich neue Aspekte zu finden, aber irgendwie hatte ich den Eindruck, dass Du mehr weist, und meine Vermutungen zu diesem Thema durch das häufige Zitieren auseinanderpflücken willst, obwohl ich jeden neuen Ansatz ausdrücklich als Vermutung gekennzeichnet hatte.
Da ist mir der Kragen geplatzt

Wenn ich zu so einer Sache etwas sage, versuche ich es "werkbankmässig" zu erklären, bzw. zu umschreiben, eben weil ich es nicht nachweisen kann, da ist es nicht sehr hilfreich, jeden Satz immer weiter in kleine Stücke zu zerlegen und zu analysieren.

Gruß Andreas

@luftauge: trotzdem Danke


schöne Grüße
Steffen

Hallo freagle,

Original geschrieben von freagle
Den Nagurastein benutz ich eigentlich nur um den 6000er Stein ab und zu (so nach 20-30 Strichen) wieder frei zu machen, der feine Abrieb setzt sich deutlich in der Bindung fest und lässt sich so leicht wieder entfernen.

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Der Nagura befreit also den Stein vom Abrieb, indem er die oberste - zugesetzte - Schicht abträgt und somit die darunterliegenden frischen Partikel freilegt?



schöne Grüße und guten Rutsch!
Steffen

ganau so ist das Steffen

freagle

Meine Handmades