Bester Härteservice in D/EU

Da auf eine entsprechende Frage im Thread RWL 34 noch keiner geantwortet hat hier noch einmal die Frage nach dem besten Härteservice.

Wer bietet Gefrierbehandlung im Rahmen seines Härteservices an?

Was bekomme ich für ein Härteverfahren, wenn ich bei Wolf Borger bzw. Frank Wojtinowski eine Klinge aus z.B. ATS-34, RWL-34 härten lasse?

Wer bietet sonst noch das Härten von Messerklingen an?

Wo kann ich in Deutschland bzw. Europa eine Härtung per Paul Bos Verfahren

154 CM, ATS 34 steel Air harden from 1975F. Straighten before they cool below 250. Freeze at -220 F for 6 to 8 hours. Double draw at 950 F, two hours each cycle. Gives RC 59 - 60 and marvelous durability.

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bekommen?

Was favorisiert Ihr für Härteverfahren für moderne Stähle? Wo laßt Ihr härten und warum?

[Link an neue Forenstruktur angepaßt]

Hallo,

Klingen aus ATS 34, RWL oder anderen hochlegierten Stählen lasse ich über Wolf Borger härten. Vielen Härtereien können IMO nichts mit derartigen Stählen anfangen, weil sie diese zum Teil nicht einmal kennen und auch keine Datenblätter hierzu haben.

Ausserdem sind die meist auf Massenware eingerichtet, was dann dazu führt, dass deine Messerklinge eben irgendwo in den Ofen mithineinwandert, wo es eben gerade am ehesten passt. Ich spreche hier aus Erfahrung, da ich während meines Maschinenbaustudiums selbst einmal während der Semesterferien in einer der grössten Härtereien Deutschlands für ca. 2 Monate gejobbt habe. Dort liefen zum Grossteil Fahrzeugteile wie Achsstummel, Gurtschlösser!, Kolben für ABS oder Bremszylinder, Zahnräder u.Ä in Stückzahlen von mehreren 1000 Stück pro Charge.

Wenn, dann müsstest Du eine Härterei finden, die speziell auf Messerklingen spezialisiert ist.
KLingen aus niedriglegierten Stählen wie 1.2842 oder 1.2510 (~O1, O2) härte ich mittlerweile auch selbst.

Gruss, Armin

[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 14.11.2000 editiert.]

OK, so weit so gut. Aber wer bietet nun eine Härtung inkl. "Deep Freeze Cycle" an? (Thomas Haslinger scheint das bei seinen Messern ja auch --- zumindest bis -100°C --- zu machen, aber der scheint wohl in Kanada zu sein)

Falls es niemand gibt, der einen solchen Service hier anbietet, wer hat schon einmal von Europa aus eine Klinge bei Paul Bos härten lassen und kann seine Erfahrungen damit mitteilen?

(Wer die Meinung von Tom Mayo und Jerry Hossum zum Thema Härten bei Paul Bos erfahren will kann sich --- sofern er des englischen mächtig ist --- hier informieren. Die beiden sind mehr oder minder der Meinung, daß eine minderwertigere Härtung, der Arbeit die in ein selbstgemachtes Messer fließt, nicht würdig ist.)

[Dieser Beitrag wurde von HankEr am 14.11.2000 editiert.]

Die Firma SGB, An Den Eichen 8 in Solingen, Tel 0212 65 89 02 härtet Messer für einige deutsche Messermacher. Kontact ist Herr Lambart.

IN Berlin HWL ist eine gute Industriehärterei, der mit Messer was anfangen kann. Hr. Ruckert ist der Chef.

Ist immer wichtig Datenblatt zum Stahl mit zu liefern, falls es handelt sich um was aussergewöhnlich.

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www.wilkins-knives.com
www.wilkins.de

Hallo HankEr, du solltest doch ab und an in die von dir erstellten beiträge schauen, so wie ich gesehen habe hast du dort schon jede menge infos, auch von wolf und anderen, ja wenn das nicht reicht?????
Gruß
Wolfgang
Im übrigen alle härtereien die dem konzern BODYCOTE angeschlossen sind aben mit den modernen stählen kein problem. wenn du mit dem härtemeister sprichst bekommst du deine messer für einen kleinen beitrag in die kaffeekasse gehärtet!!

Hallo HankEr, du solltest doch ab und an in die von dir erstellten beiträge schauen, so wie ich gesehen habe hast du dort schon jede menge infos, auch von wolf und anderen, ja wenn das nicht reicht?????

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Hallo, Du solltest doch ab und an auch einmal auf Erstellungsdatum und Zeit der Beiträge achten;-)

Im übrigen alle härtereien die dem konzern BODYCOTE angeschlossen sind aben mit den modernen stählen kein problem. wenn du mit dem härtemeister sprichst bekommst du deine messer für einen kleinen beitrag in die kaffeekasse gehärtet!!

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Danke für die Info. Gibt es dazu irgendwo ein Verzeichnis dieser Härtereien.

Schon mal auf die Idee gekommen einfach http://www.bodycote.com in deine Browser-Adresszeile einzutippen??



[Dieser Beitrag wurde von Armin II am 15.11.2000 editiert.]

Nein auf die Idee http://www.bodycote.com anzusteuern bin ich dummerweise nicht gekommen. Danke für den Hinweis! Ich mache mich dort einmal auf die Suche.

Servus Hank,
ich hab schon ein paar Messer bei der Härterei Wallner, Jahnstraße in München Tel.: 089/2603284 härten lassen. Bis jetzt kann ich nichts Negatives sagen, die Klingen waren bis auf +- 1 HRC genau verzuglos im Vakuum gehärtet und angelassen. Preis: 42 DM für alles bis etwa 2 kg. Wahrscheinlich bieten sie auch einen Gefrierzyklus an, müßte ich mal nachfragen (interessiert mich auch). Falls noch jemand diese Härterei kennt, bitte ich um eure Meinung.
Grüße aus Bayern

Hallo Schleifalot,

Danke für die Info! Würde mich wirklich freuen, wenn Du bzgl. Gefrierzyklus etwas in Erfahrung bringen und posten könntest. Interressant wäre in diesem Zusammenhang auch das komplette Härteverfahren. Ich weiß natürlich nicht, ob die das herausrücken.

Ich weiß ja nicht ob das bei manchen als Betriebsgeheimnis gilt, aber leider bin ich über Aussagen der Form

Erhitzen auf X°C, abkühlen und Y-mal anlassen bei Z°C.

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im wesentlichen nicht hinausgekommen. OK, manche erwähnen noch, daß sich das ganze im Vakuum abspielt. Andere sagen, daß ein Gefrierzyklus dabei ist.

Entscheidend für die Qualität der ganzen Geschichte sind aber doch auch Faktoren wie die Länge der einzelnen Phasen (reicht die Länge um das Werkstück auf eine genügend einheitliche Temperatur zu bringen, oder ist die Phase zu kurz und die Temperatur wird nur an der Oberfläche erreicht?) oder die Tiefe und Dauer der Kühlung (wird die Klinge nur mal schnell ins Kühlfach gelegt und auf -15°C gekühlt (witzlos), wird sie mit Trockeneis oder soetwas auf -70°C gekühlt (fragwürdig), findet eine Kühlung und ein längeres halten auf -140°C statt (effektiv) oder findet eine Kühlung bis nahe des absoluten Nullpunktes statt (optimal)).

Alle diese Punkte sind natürlich massive Kostenfaktoren für die Härterei. Erfährt man --- zumindest als Kleinstkunde --- deshalb sowenig darüber?

Warum unterhält man sich so selten über Härtereien und Härteverfahren? Der beste Stahl ist doch immer ein Thema, aber was bringt es wenn er nicht vernünftig gehärtet wird? Schaut euch doch nur einmal die Vielfalt bei ATS-34 an, was es da nicht alles gibt. Immer derselbe Grundstoff, das einmal viel zu spröde, das andere mal schnitthaltig wie 440A und nächste mal einfach genial.

Ich will doch nicht 30h Arbeit in ein Messer aus RWL-34 stecken und dann eine Härtung wie bei manchen Benchmade Messern (spröde) bekommen. Bei dem Aufwand meiner Eigenbedarfsfertigung mit einfachsten Mitteln ist es für mich auch nicht relevant ob die Härtung DM10.-- oder DM100.-- kostet. Ich will einfach vorher wissen was ich für mein Geld bekomme um entscheiden zu können was das beste für mein Messer ist.

Grüß Dich Hank,
Die Härterei Wallner bietet auch einen Gefrierzyklus an. Das kostet etwa 35 DM für Kleinaufträge, also bis etwa 4 Klingen. Ich war letztes Jahr mal in der Firma. Die leben von "kleinen" Aufträgen, fast alles was ich gesehen habe waren Kleinserien. Für Exoten (Dispersionshärtung) kann es schon mal ein püaar Tage länger dauern. Dann warten sie bis eine Charge für einen Ofen voll zusammen ist. Dort hab ich jetzt 440A, CPMT440V, ATS34, 55Si7, 1.4112 und 1.4034 härten lassen. Das Ergebnis war jedesmal in Ordnung.
Ich will hier keine Schleichwerbung machen, aber ich finde das Preis-Leistungsverhältnis in Ordnung

Hallo Hank
um Stahl zu härten muß dieser über den Transformationspunkt erhitzt werden und dort einige Zeit gehalten werden,damit sich genügend Austenit bildet.Hiernach schnelles Abschrecken verhindert,daß der Kohlenstoff wieder als Zementit auftaucht.Der Austenit wird unterkühlt und bleibt bestehen.Bei ca.200°C tritt eine Änderung im Austenit ein-dieser wandelt sich in eine harte Struktur um-den Martensit.Der vollständige Martensit-Prozeß ist entweder schlagartig bei Temperaturen von ca. -70°C ( Trockeneis! )oder man wartet-denn die vollständige Martensit-Umwandlung vollzieht sich auch nach einiger Zeit bei Raumtemperatur.Das Tiefkühlen (auch künstl.Altern)macht eigentlich nur Sinn bei Präzisionsteilen,die eine sehr hohe Maßfestigkeit benötigen.Allerding erhalten auch so einige konventionelle Stähle wie D2 (1.2379)eine etwas höhere Schnitthaltigkeit.Bei pulvermetallurgischen Stählen bringt das Tiefkühlen keine Steigerung dieser Eigenschaft.

Gruß Uli

Eine Frage, die sich mir in diesem zusammnehang stellt ist ob der Stahl auch vor dem Härten entsprechend behandelt wird ?
D.h. wird das Gefüge vor dem Härten auf einen möglichst optimalen Ausgangszustand gebracht.
( Wird normalisiert, weichgeglüht, ja nach Stahl um ein möglichst feines Gefüge mit gleichmäßig verteiltem Perlit zu erhalten und evtl. durch die vorhergehende Bearbeitung entstandene Spannungen im Werkstück zu beseitigen.
Oder wird der Rohling wie er kommt in den Ofen gepackt und dann gehärtet.

Dann stellt sich mir die Frage merkt man im täglichen Gebrauch den einen am Messer vorgenommenen Tiefkühlzyklus denn überhaupt.
Und wie können Vergleiche den überhaupt objektiv vorgenommen werden.
Hierzu müßten dann jeweils auch die vorgenommenen Behandlungen beaknnt sein um eine aussage treffen zu können a la dieses Messer hat eine höhere Schnitthaltigkeit weil es einem Tiefkühlzyklus unterzogen wurde , weil es 'n' Stunden bei 'x' ° C angelassen wurde bei vorausgehendem Härten auf 'y' ° C und haltedauer 'z' auf Austenitisierungstemp.
Oder weil eine Verfeinerung des ausgangsgefüges vorgenommen wurde durch normalisieren etc.

Wer sagt mir den, das der ausgangszustand des Materials optimal eingestellt ist.
Bei einem grobkörnigen ausgangsgefüge kann ich noch so viel tiefkühlen, das Messer ereicht nicht die Klasse eines vergleichbaren Messers, das nicht tiefgekühlt wurde, aber sorgfältig auf das Härten vorbereitet wurde.

Was ich damit sagen will ist, es hängt nicht an einer 'geheimnisvollen' sonderbehandlung ob der Stahl zu höchstleistungen fähig ist, sondern am gesamten Zyklus.
Grob gesagt, wenn ich vorn Murks reinstecke wird hinten kein Topteil rauskommen.


Peter


Peter

Hallo Peter
natürlich wird auch bei diesem Tiefkühlverfahren der Stahl vor dem eigentlichen härten - weichgeglüht. Das ganze
Verfahren ist das gleiche wie bei jedem härten auch nur,daß der Stahl nach dem Austenitisieren nicht in Öl sondern in Trockeneis abgeschreckt wird.Auch ist ein Anlassen nach dem Härten unbedingt nötig -
sogar besser ein 2maliges Anlassen.
Weichglühen je Stahl ca.500-900°c ---Härten
je Stahl ca.1020-1200°C ---- Haltezeit je
Stahl ca.10-20 Minuten ---- Anlassen je Stahl
ca.180-500°C.
Im übrigen hast Du recht - ich glaube nicht, daß man im alltäglichen Gebrauch einen Unterschied merkt zwischen normal und tiefgekühlt. Ich kannte dieses Härteverfahren aus dem Bereich Präzisionsteile in Maschinen wußte nicht,daß dies auch beim Härten von Messerklingen anwendung findet - aber öfter mal was neues.
Ich frage mich wo hatten die Schwertschmiede des Altertums das Trockeneis her?(hehehehe)
Wie Du schon treffend bemerkt hast "wo murks reingeht - kommt murks raus "

Gruß Uli

Hallo ArminII, das war ein prima tipp, das mit der web adresse von bodycote. Nicht einmal der härtemeister hier wußte daß diese seite so informativ ist, zumal in english!!!
Im übrigen ist das meiner Ansicht nach alles etwas übertrieben mit der härterei.
Ich hatte eben vor ein paar tagen ein messer aus damasteel bei bodycote, die von DS schreiben, nach dem anlassen nochmal bei -80 grad abkühlen (im übrigen in stickstoff!), der härtemeister sagte aber das sei blödsinn und bringt nichts mehr für die güte des stahles, nu wer hat recht? Alle messer die ich bisher härten ließ hatten noch keine reklamation, mit manchen (RWL-34) wurden schon 16 rehe aufgebrochen ohne zu schärfen, also, erego die härterei macht nichts falsch!
Bis auf die Tage
Gruß
Wolfgang

Also mit dem tiefkühlen ist das so: es wird restaustenit beseitigt und zu martensit umgewandelt. Das ist nichts anderes als altern, den der austenit kippt im laufe der zeit sowieso zu martensit um. Damit einher geht aber eine maßänderung ( die ihr allerdings kaum nachmessen könnt). Bei manchen teilen ist das aber wichtig. Und: je mehr martensit, desto mehr karbide, die schneidhaltigkeit bringen und desto mehr elastizität. allerdings werden stähle nie und nie direkt in trockeneis gesteckt. für hochlegierte ( lufthärter) stähle ist wasserabkühlung schon zu schroff. Das ist vergewaltigung im werkstoffbereich, dabei kommt nie was gutes heraus. tiefkühlen kann man aber sehr wohl ab raumtemperatur in trockeneis. das geht wegen der kosten nur bei kleinserien und im hinterhof, nie industriell. hier wird in speziellen kühltruhen auf -80 gekühlt. 2 maliges anlassen erreicht oft die selbe wirkung.

wolf

Hi Wolf, du hast recht. Der häteboss beo bodycote hat es mir so erklärt, daß der gesamte inhalt des härteofens abgekühlt wird, indem das kühlmedium eingeblasen wird.
Nur in ganz speziellen fällen wird das härtegut von hand in den flüssigen stickstoff getaucht.
Ich grüße dich, man sieht sich
Wolfgang