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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Packen (Damastpakete oder auch Schneidenstahleinlage) wer macht es und bleibt dabei



Urgestein
04.04.11, 19:38
Ist vielleicht genauso wie die Frage nach Borax,Pur oder Gemisch besser ?,wo die Mehrheit wohl beim reinen Borax bleibt weil sie damit genauso gut zurecht kommen wie mit den anderen Rezepten.

Aber wie haltet ihr es mit dem so genanten Packen ?,da ich am liebsten mit Schrott arbeite und der ja nicht immer glatt und eben ist,schruppe ich ihn nur mit der Flex blank und achte darauf das es im Paket keine Lunker gibt,packen mache ich aber nicht.
Alles hat Vor- und Nachteile,aber welche überwiegen ?

Gruß Maik

AchimW
04.04.11, 21:34
Wie, "packen"? Die verschiedenen Lagen zu einem Stapel zusammenpacken oder was? Das muss man schon tun, sonst liegen die ja überall in der Werkstatt rum.

maidn
04.04.11, 21:39
Ich glaube er meint das man das fertige Paket vorm eigentlichen verschweißen bei ca. 800°C kurz verdichtet um eventuell vorhandene Hohlräume zu schließen!

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Mich interessiert das Thema aber auch!

sanjuro
05.04.11, 11:47
.......wie haltet ihr es mit dem so genanten Packen?.....
Ist sicher nur ein Verständnisproblem! Einfach nochmals bei Bergland nachlesen!

Gruß

sanjuro

AchimW
05.04.11, 12:20
Ich glaube er meint das man das fertige Paket vorm eigentlichen verschweißen bei ca. 800°C kurz verdichtet um eventuell vorhandene Hohlräume zu schließen!

Korrigiert mich wenn ich falsch liege.
Mich interessiert das Thema aber auch!

Ah ok. Wenn sich beim Erhitzen von Paketen aus dünnen Materialien schon mal was "aufbläht", weil die Außenlagen schneller warm werden, dann geh ich da beim Boraxauftragen schon mal drüber. Sonst - nicht.

Eisenbrenner
05.04.11, 14:29
Hallo Urgestein,
1.)
Das, was Havard Bergland in seinem Buch als vorstufe zum Schweißen beschreibt, ist ein entfernen des Borax mit dem Hammer bei etwa 1100 Grad. Dies ist laut seiner Beschreibung für Stähle um die 1% Kohlenstoff noch unter Schweißtemperatur. Er verwendet aber dafür nicht das Wort "packen" soweit ich soeben nachgelesen habe.
2.)
Das Packen der Klinge ist bei Bergland das Feinschmieden, mit dem er speziell auf das Gefüge in der Schneidephase einwirken möchte.

Ich gehe davon aus das du dich auf 1.) beziehst. Ich denke das benötigst du hauptsächlich dafür, keine Einschlüsse zu bekommen, wenn du beim Schweißen die Hammerschläge nicht "richtig" genug setzt.
Ich werde es in Zukunft wieder durchführen, da ich bei meinem letzten 3-Lagen Paket "äußerlich", nach dem Abschleifen zur Schweißkontrolle, eine saubere Schweißung hatte, aber innen ein paar Fehler.
Leider kamen diese erst dann zum Vorschein kamen als das Messer schon zu dünn zum nachschweißen war :-( .

Grüße,
Eisenbrenner

U. Gerfin
05.04.11, 15:33
Die Grundüberlegung beim "Packen" des Pakets ist nicht verkehrt.
Havard geht tatsächlich wie beschrieben vor: Erhitzen des Pakets mit eingelegter Schneidlage und reichlich Borax, sobald der Borax fließt Überhämmern, um den Borax mit Verunreinigungen auszutreiben, dann Überstreuen mit Borax, um erneutes Verzundern zu verhindern, auf Schweißtemperatur bringen und dann schweißen.
Die zugrunde liegende Idee ist, die durch die erste Boraxgabe gereinigten Bleche so aufeinander zu "packen", daß kein Sauerstoff mehr eindringen kann und die Verschweißung ohne Einschlüsse gelingt.

Das ist eine gute Technik.

Zwingend erforderlich ist sie nicht. Wenn das Paket so vorbereitet ist, daß im Inneren nichts zundert oder die zu verschweißenden Flächen sich so berühren, daß Borax und Verunreinigungen ungehindert nach außen abfließen können, braucht es die Vorstufe des "Packens" nicht.

Bei Havards Technik muß man sich vor Augen halten, daß er sie für das Verschweißen von Dreilagenklingen mit geschlossenem Rücken entwickelt hat.
Da kann das Verschweißen ohne Einschlüsse im Rückenteil gewisse Schwierigkeiten bereiten, wenn man dem Flußmittel den Weg nach außen zu früh versperrt. Da ist es eine gewisse Hilfe, Flußmittel und gelösten Schmodder vor dem eigentlichen Schweißvorgang auszutreiben.

Ich mache es als bewußt angewandte Technik meist nicht.
Wenn man aber z.B. 50 Lagen dünner Federbänder, Sägebänder oder ähnliches verschweißen will, ist eine Abwandlung der "Packtechnik" sehr hilfreich: Wenn man ein solches Paket nicht sorgfälig rundum geheftet hat, öffnet es sich und es besteht die Gefahr, daß Außenlagen wegbrennen, bevor das Paket auf Temperatur ist.
Da kann man den einfacheren und unkomplizierteren Weg wie folgt gehen:
Es genügt, das Paket mit den vielen Lagen zu binden. Die Bindestelle muß soweit hinten am Paket liegen, daß der Bindedraht nicht durchbrennt.
Das Paket wird dann an den ersten 5-7 cm der Spitze erhitzt. Es spreizt sich dabei auf wie ein Reiserbesen.
Auf diese offene Stelle wird reichlich Borax aufgebracht. Da viel Platz da ist, kann er ungehindert überall hinfließen.
Sobald die Spitze des Pakets auf milder Schweißhitze ist, wird diese Stelle überschmiedet. Manchmal genügt das, um eine vollständige Verschweißung zu erzielen, manchmal muß man mit leicht erhöhter Temperatur nachschweißen.
Sind die ersten cm des Pakets so verschweißt, geht es nach hinten weiter, bis das ganze Paket vollständig geschweißt ist.

Der Vorteil dieser Vorgehensweise besteht darain, daß Pakete aus vielen dünnen Lagen verschweißt werden können, ohne daß Lagen verbrennen und man sich die Mühe spart, sie vorher sorgfältig zu heften.

Wer sich die Arbeit mit dem "Packen" angewöhnt hat, soll sie ruhig weiter so machen: never change a winning mode"-

Freundliche Grüße

U. Gerfin

Urgestein
05.04.11, 20:17
@Ulrich,da ist wieder der Kohleesse Anwender,verbrannt oder wie Feile bröselig,habe ich seit dem ich Gasesse benutze nicht mehr hinbekommen und wenn ich es sonst wie lange drin lasse,das Einzigste der Kohlenstoff hat dann vielleicht genug Zeit gehabt zu Diffudieren:D.

@Achim,wieso bläht sich da was auf,sind das Restspannungen in den Blechen ?


@Eisenbrenner,bei 1100 °C würde ich nicht mehr Packen,da habe ich das Paket schon längst verschweißt,
ich Dachte da mehr an die von maidn erwähnten 800 °C.

Aber die von dehnen die es machen/haben,haben sich noch nicht gemeldet.

Gruß Maik

Black_Anvil
05.04.11, 22:00
das mit den aufblähen passiert, wenn sich die äußeren Lagen schneller erwärmen als die inneren, die dehnen sich dann aus und es entsteht eine "Beule". Passiert mir auch öfters, ist aber nicht dramatisch, weil das mit 1-2 Schlägen wieder egalisiert ist.

Urgestein
06.04.11, 09:13
Ah ja,dann kommt es durch die Heftschweißung ?,habe noch nicht mit "Blech" gearbeitet und durchsehen kann man bei meinen Paketen sowieso.

habe mal vor Jahren einen Bericht aus einer ich glaube sogar Museumsschmiede gesehen wo zwei ältere Herren ein an einer Rundstange sehr weit aufgefächertes "Paket" hatten,leider Stand der befragte Leiter der Schmiede im Weg und es wurde nicht der Ablauf gezeigt aber vielleicht kennt es ja noch jemand ?.


Gruß Maik

AchimW
06.04.11, 09:25
Black_Anvil hat das richtig erklärt. Kann man aber auch verhindern, indem man einfach nur eine Seite zusammenschweißt und das andere Ende des Paketes mit Draht oder Packband zusammenhält.

Da ich zudem in der Regel präzise, gestrahlte Bleche als Ausgangsmaterial verwende, gibt es für's "Packen" überhaupt keinen Raum. Mit Glück passt da etwas Borax rein.

Beim Arbeiten mit Luppenmaterial ist es zumindest am Anfang hingegen genau das Gegenteil. Da sind so viele Dellen und unregelmäßige Formen vorhanden, dass man die einzelnen Stücke erst mal per Feuerschweißung zusammentackern muss, um dann ans Dichtschmieden der Lücken gehen zu können.

Urgestein
06.04.11, 17:28
Eigentlich reizt es mich ja nicht mehr,aber ich könnte da ich mich an eine Gasesse gewöhnt habe,es mal wieder mit einer Landmaschinenkette probieren,aber da würde ich auch gleich auf Schweißtemperatur gehen,war ja mit Stahlseil auch nicht anders,nur ob sich die Kette im Kaffe ätzen lest ?.

Gruß Maik

Urgestein
07.04.11, 09:51
Es scheint ja reichlich interessierte an dem Thema zu geben,aber was meinen diejenigen die es machen ?.

Gruß Maik