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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Winterreifenpflicht zu unbestimmt - daher verfassungswidrig.



G-H-L
24.10.10, 18:40
Vor kurzem war in der Presse das Gerichtsurteil zur sog. Winterreifenpflicht nachzulesen. (Az: 2 SsRs 220/09)

Genaueres hierzu ist bei den nachfolgenden Links nachzulesen.
http://www.check24.de/news/kfz-versicherung/kfz-versicherung-winterreifen-gerichtsurteil-23580/

Ein interessanter Artikel hierzu ist auch hier zu finden.
http://www.kostenlose-urteile.de/Winterreifenpflicht-verfassungswidrig-kein-Bussgeld-fuer-Sommerreifen-im-Winter.news9935.htm

Es stellt sich daher die Frage ob nicht auch der §42a WaffG zu unbestimmt ist und daher ebenfalls als Verfassungswidrig anzusehen wäre. Gerade der Absatz 3 mit dem Begriff "einem allgemein anerkannten Zweck" sagt nicht im geringsten aus was genau darunter zu verstehen ist. Die vielen Anfragen, ob das Messer XYZ erlaubt ist oder nicht, usw. belegt doch daß hier sehr viele Unsicherheiten bestehen.

Wie ist denn eure Meinung dazu?

Phijo
24.10.10, 18:54
Es stellt sich daher die Frage ob nicht auch der §42a WaffG zu unbestimmt ist und daher ebenfalls als Verfassungswidrig anzusehen wäre. Gerade der Absatz 3 mit dem Begriff "einem allgemein anerkannten Zweck" sagt nicht im geringsten aus was genau darunter zu verstehen ist.


Soweit so gut, aber selbst wenn das so ist, wo kein Kläger da kein Richter.
Auf jeden Fall ist das aber interessant.
Die Frage ist aber, was kann man da machen ohne Anlass.
Müssten wir nicht erstmal darauf warten, dass einer von und erwischt wird, damit wir klagen könnten? (Wenn das überhaupt jemand wollte.)

Also für eine Verfassungsklage beim BVerfG wird das sicher nicht reichen.:D

Vielleicht weiß hier jemand mehr?

G-H-L
24.10.10, 19:14
Die Winterreifenpflicht wurde ja nichtmal vom BVerfG, sondern von einem Oberlandesgericht für verfassungswidrig erklärt. Und bei einem Bußgeld von mehreren Hundert Euros könnte es sich für einen Betroffenen durchaus lohnen auch vor das BVerfG zu ziehen.

Gruß
Gerhard

Phijo
24.10.10, 22:17
Die Winterreifenpflicht wurde ja nichtmal vom BVerfG, sondern von einem Oberlandesgericht für verfassungswidrig erklärt.
Ja, deswegen meinte ich ja: Man braucht einen Anlass.

Der lässt sich natürlich auch provozieren...:haemisch:

Vielleicht kann aber unsere Mutmaßungen ein (Hobby-) Jurist hier im Forum kommentieren? Wäre toll, denn ich weiß leider nicht, ob sich das überhaupt übertragen lässt.
Immerhin ist ja klar festgehalten, wann man was Verbotenes tut, nur nicht wann dieses Verbot nicht gillt.

Schönen Abend
Philipp

FOH_Freak
24.10.10, 22:54
Naja, einfach so vor's BVerf.G kann man in so einem Einzelfall imho garnicht (mehr).
Da muss man dann vorher schon durch mehrere Instanzen gegangen sein.
Warum sollte man das auch tun, wenn wie im Fall der Winterreifen,
das gewünschte Urteil schon in einer früheren Instanz gefallen ist?
Eine Verfassungsklage kostet ungleich mehr Zeit und Geld.

...und mal ehrlich solche Gummiparagraphen vermehren sich immer mehr,
weil die Politik zwar Initiative zeigen will,
aber für wirkliche Problemlösungen kein Geld und/oder KnowHow da ist.
Aktionismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Aktionismus) heißt das Stichwort.
Leidtragender ist dabei halt immer der unbescholtene nichtsahnende Bürger.

Wenn ich bloß an den §202c StGB (http://de.wikipedia.org/wiki/%C2%A7_202c_StGB) denke, wird mir schlecht.
(Pitter, du bist ja ein CyberTerrorist! :D)

Die Absicht die hinter dem §42a WaffG stand mag ja durchaus gut sein (Prävention von Jugendkriminalität),
aber deren Umsetzung zum Gesetzestext ist dilettantisch.
Vielleicht hätte man besser bei den Schweizern abschreiben sollen. (Art. 7 (http://www.admin.ch/ch/d/sr/514_54/a7.html#fn1)) :staun:

Solange sich hier im Forum die Leute nur melden,
wenn ihnen gerade ein Messer abgenommen wurde, aber später nie wieder (u.a. @ Bulle800),
werden wir da auch noch sehr lange im dunkeln tappen.
-Wie sieht der Bußgeldbescheid aus bzw. was steht drin?
-wie verläuft das Widerspruchsverfahren
-Warum wird ggf. der Ausnahmetatbestand nicht anerkannt?
-Klage?
-Urteil?
:jammer:
Solange da nicht mehr kommt, gibt's für uns auch weiterhin nur heiteres Rätselraten.

Wer allerdings auf Schnee und Eis ohne Winterreifen fährt, ist imho selbst schuld wenn dann was passiert.
Da braucht's meiner Meinung nach überhaupt kein Gesetz.
Das regelt die Evolution von ganz alleine. :lach:

Der Gruß!

chamenos
24.10.10, 23:12
wer allerdings auf Schnee und Eis ohne Winterreifen fährt, ist imho selbst schuld wenn dann was passiert.
Da braucht's meiner Meinung nach überhaupt kein Gesetz.
Das regelt die Evolution von ganz alleine.


Scheiß-Spruch!

Auto mit Sommerreifen bei Schneematsch gegen einen Fußgänger hat nichts mit darwinistischer Auslese zu tun sondern ist schlicht fahrlässig bzw. fast mit Vorsatz.

Ich durfte letztes Jahr zweimal neben einem zermitschten Fahrradfahrer auf den Rettungswagen warten... und freue mich kein kleines bißchen auf den kommenden Winter.

In Zukunft bitte erst denken und dann tippen.

Erka
24.10.10, 23:37
Naja, selbst wenn §42a zu unbestimmt, und damit verfassungswidrig wäre; würde das viel nützen?
Ich selber würde bei einer aus meiner Sicht ungerechtfertigten Anzeige sicher den Rechtsweg bemühen, aber (selbst wenn es es möglich wäre) wohl kaum bis zum BVerfG, alleine schon wegen des Kostenrisikos.
In einem konkreten Fall würde mir das also vermutlich wenig bringen. Uns selbst wenn es ein Urteil gäbe, das die Verfassungswidrigkeit feststellt, dann würde doch im besten Fall das Gesetz so "nachgebessert", dass es ausreichend bestimmt ist. Dann ist vermutlich der anerkannte Zweck gleich ganz weg, oder wird auf berufliche Tätigkeit (am besten dann gleich mit eine Notwendigkeit verknüpft) beschränkt :teuflisch

Den Hinweis / Vergleich finde ich zwar interessant, alleine sehe ich nichts vorteilhaftes darin.

Grüße
Rainer

FOH_Freak
25.10.10, 02:33
Scheiß-Spruch!

Auto mit Sommerreifen bei Schneematsch gegen einen Fußgänger hat nichts mit darwinistischer Auslese zu tun sondern ist schlicht fahrlässig bzw. fast mit Vorsatz.



Sorry, wegen dem Missverständnis,
das bezog sich auf die Körperliche unversehrtheit des Fahrers, nicht auf ein potenzielles Opfer.
Dafür gibt's wie du schon sagtest den Straftatbestand der fahrlässigen
Körperverletzung / Tötung.

Folge:
Knast, Schmerzensgeld-, Schadenersatzforderungen, Haftpflicht zahlt nicht, verlust der Fahrerlaubnis,
Verlust des Arbeitsplatzes, Schuldgefühle, Depressionen usw.

...Das sollte der Grund sein, warum man mit Winterreifen fährt und
nicht die Angst vor Bußgeld und Punkten.

Das ist nebenbei genau, wie wenn ein potenzieller Verbrecher/Räuber/Messerstecher/Mörder Angst davor hätte
aufgrund von §42a WaffG einen Bußgeldbescheid zu bekommen.

Hier in bzw. besonders um München knallt im Winter fast jeden Tag einer gegen nen Baum.
Weil in der Stadt und auf den Autobahnen mehr Salz als Schnee liegt meinen viele,
da sie ja eh nur in der Stadt fahren, bräuchten sie keine Winterreifen.
Wenn die dann doch mal auf eine vom Winterdienst verschonte Landstraße fahren,
ist das imho schlicht und ergreifend an Dummheit nicht zu überbieten,
besonders wenn dann auf der Geraden gasgegeben wird wie im Sommer - bis zur nächsten Kurve...

Bei solchen Leuten sollte imho per Gerichtsbeschluss die Artbezeichnung
"Homo Sapiens" gegen "Trockennasenaffe vorläufig unbestimmter Art" ersetzt werden.

Es gibt meiner Meinung nach zuviele die meinen, der Staat müsse alles für sie Regeln
und sie könnten getrost ihr Hirn abschalten.
Von eigenverantwortlichem Handeln keine Spur.
Da wird einfach solange Ursache und Wirkung verdreht, bis man selbst aus der Verantwortung ist
(Zitat: "Hey, dein Messer hat mich in den Finger geschnitten!")
und wir uns mit §42a und seinesgleichen herumärgern dürfen.

BTT:
Man muss froh sein, dass hin und wieder solche Gummiparagraphen von einem Richter kassiert werden.
Im Fall von §42a glaube ich aber, dass vorher eher noch ein bis zwei Waffenrechtsnovellen stattfinden.
Spätestens wenn die FvLW mit ihrer Verfassungsklage Erfolg haben sollte,
ist das WaffG im Bundestag wieder an der Tagesordnung (bzw. besser gesagt zum Abschuß freigegeben).
Ob da was zu unseren Gunsten rauskommt, wage ich anzuzweifeln.
Selbst wenn der 42a von seiner Unbestimmtheit befreit werden würde, glaube ich nicht an eine positive Auswirkung für uns.

Dass das BVerf.G evtl. die Unbestimmtheit bestätigen würde halte ich ja durchaus für möglich,
aber die einfachste Möglichkeit für den Gesetzgeber wäre es doch dann (wie Erka schon geschrieben hat),
einfach die Ausnahmetatbestände ersatzlos zu streichen.

Das bliebe doch dann übrig:

(1) Es ist verboten
1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1
Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser)
oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.

(2) Absatz 1 gilt nicht
1. für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2. für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3. gestrichen
Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.

(3) gestrichen

Oder glaubt ihr wirklich, dass das WaffG eine neue Anlage bekommen würde,
in der alles alphabetisch aufgeführt ist, was als allgemein anerkannter Zweck zu verstehen ist?
Vor allem, was wäre dann mit Tätigkeiten, die nicht aufgeführt sind, aber dennoch allgemein anerkannt?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass im Bundestag eine wochenlange Debatte darüber stattfindet,
ob es beispielsweise allgemein annerkannt ist die Kartoffeln beim Essen zu schneiden,
oder diese nach Knigge mit der Gabel zerteilt/zerdrückt werden müssen.:glgl:

Wirklich sinnvoll wäre eigentlich nur eine Neufassung des gesamten WaffG und zwar in einem objektiven,
nicht von Panikmache beeinflussten und auf Fakten beruhenden Prozess.
Aber:
(Dieter Nuhr):"Nuhr wer's glaubt, wird seelig"

G-H-L
25.10.10, 11:21
Naja, selbst wenn §42a zu unbestimmt, und damit verfassungswidrig wäre; würde das viel nützen?
Ich selber würde bei einer aus meiner Sicht ungerechtfertigten Anzeige sicher den Rechtsweg bemühen, aber (selbst wenn es es möglich wäre) wohl kaum bis zum BVerfG, alleine schon wegen des Kostenrisikos.


Nun das Winterreifenurteil wurde vom Oberlandesgericht gesprochen. Ist also gar nicht vor dem BVerfG gelandet.

Der Kläger hätte den Vorteil, daß er sein Messer wieder zurückbekommt und kein Bußgeld zu bezahlen hat. Und der Gesetzgeber wäre gezwungen ein Gesetz zu erlassen, das jeder Bürger verstehen und nachvollziehen kann. Dann gäbe es auch nicht so viel Unsicherheit bei den Polizeibeamten.

Gruß
Gerhard

FOH_Freak
25.10.10, 12:00
der Gesetzgeber wäre gezwungen ein Gesetz zu erlassen, das jeder Bürger verstehen und nachvollziehen kann. Dann gäbe es auch nicht so viel Unsicherheit bei den Polizeibeamten.


Naja, der Gesetzgeber wäre nur "gezwungen" das Gesetz von seiner Unbestimmtheit zu befreien.
Davon, dass Gesetze auch nachvollziehbar sein müssen, steht nichts im GG.
Zur Unsicherheit bei Polizeibeamten sag ich jetzt einfach mal (ganz vorwurfsfrei):
"Handbreiten-Legende!" :argw:

Cicero
25.10.10, 13:19
Naja, einfach so vor's BVerf.G kann man in so einem Einzelfall imho garnicht (mehr).
Da muss man dann vorher schon durch mehrere Instanzen gegangen sein.
Warum sollte man das auch tun, wenn wie im Fall der Winterreifen,
das gewünschte Urteil schon in einer früheren Instanz gefallen ist?


Das ist so nicht ganz richtig.

Zum einen endet der Inszanzenzug grds. beim BGH oder dem BVerwG. Das BVerfG ist KEINE Superrevisionsinstanz, wie es auch selbst immer wieder in verschiedenen Urteilen betont hat.

Zum anderen hat ein OLG - wie der Name schon sagt - nicht die Macht, abschließend über ein Bundesgesetz zu entscheiden. Das heißt, daß dieses Urteil zunächst nur all denen nutzt, die sich im Zuständigkeitsbereich des OLG Oldenburg befinden. Andere Gerichte können anders entscheiden, ohne Gefahr zu laufen, zwingend aufgehoben zu werden.

Gruß,
Cicero

luftauge
25.10.10, 14:05
Das heißt, daß dieses Urteil zunächst nur all denen nutzt, die sich im Zuständigkeitsbereich des OLG Oldenburg befinden.
Das ist Blödsinn.
Was hat denn die Gerichtsinstanz mit örtlicher Zuständigkeit zu tun ?
Dieses Urteil ist dort gesprochen worden, weil im dortigen Zuständgkeitsbereich gegen den Bußgeldbescheid geklagt und verhandelt wurde. Nicht umsonst werden solche Urteile im Bundesanzeiger veröfentlicht, sofern sie nicht neu verhandelt werden müssen.

Würde ich aus dem OLG-Bezirk OL in den OLG-Bezirk Hannover/Celle fahren, hätte es nach deinem Verständnis keine Gültigkeit im Bereich H/CE und ich müsste trotzdem mit Bußgeld rechnen, trotz dass es innerhalb Niedersachsens ist.

Gruß Andreas

gast
25.10.10, 14:15
Immerhin ist ja klar festgehalten, wann man was Verbotenes tut, nur nicht wann dieses Verbot nicht gillt.

Das sehe ich etwas anders! Meiner Ansicht nach sind nicht nur die Ausnahmetatbestände unklar, sondern auch, welche Messer überhaupt unter das Führungsverbot fallen!

Was genau ist ein Einhandmesser?
- zählen auch (eigentliche) "Zweihänder" dazu, die man aufgrund leichtem Klingengang / schwerer Klinge aufschleudern kann? Inwieweit ist hierbei das persönliche Geschick des Messer-Trägers bzw. kontrollierenden Polizisten relevant?
- reicht das Entfernen des Daumenpins, um ein (ursprüngliches) Einhandmesser legal führen zu dürfen?

Und - noch viel unklarer - welche Messer fallen unter die Definition der Hieb- und Stoßwaffen?
- Nur Dolche und Bajonette?
- Oder jedes Messer im Tactikal Look, das eines oder mehrere der "Ostgahte-Kriterien" (rutschfester Griff, scharze Klinge usw...) erfüllt?

Solange dem Bürger niemand verbindlich sagen kann, welche Messer unter das Führungsverbot fallen und welche Tragegründe einen allgemein anerkannten Zweck darstellen, darf er nach meiner Auslegung des Art 103 (2) GG
Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.

auch nicht bestraft werden (z. B. weil er ein taktisches Einsatzmesser geführt hat, das er persönlich nicht als Waffe einstuft), nur weil Polizei und Gerichte diese schwammigen Begriffe anders auslegen, als es der Bürger aufgrund des Gesetzestextes annehmen konnte - insbesondere, wenn sich der Bürger vergeblich an diverse Behörden gewandt hat, um eine klare Antwort zu bekommen.

Analog zum Winterreifen-Urteil könnte ich mir deshalb gut vorstellen, dass auch der §42a WaffG für verfassungswidrig erklärt würde - wenn denn mal ein Betroffener damit vor Gericht zieht...

Cicero
25.10.10, 14:35
Das ist Blödsinn.
Was hat denn die Gerichtsinstanz mit örtlicher Zuständigkeit zu tun ?
Dieses Urteil ist dort gesprochen worden, weil im dortigen Zuständgkeitsbereich gegen den Bußgeldbescheid geklagt und verhandelt wurde. Nicht umsonst werden solche Urteile im Bundesanzeiger veröfentlicht, sofern sie nicht neu verhandelt werden müssen.

Würde ich aus dem OLG-Bezirk OL in den OLG-Bezirk Hannover/Celle fahren, hätte es nach deinem Verständnis keine Gültigkeit im Bereich H/CE und ich müsste trotzdem mit Bußgeld rechnen, trotz dass es innerhalb Niedersachsens ist.

Gruß Andreas

Man merkt, daß Du nicht viel Ahnung hast.

Schon mal was von richterlicher Unabhängigkeit gehört ?

Theoretisch kann ein JEDES Gericht anders entscheiden so es denn will. Allerdings würden die Urteile der Amts-/Landgerichte innerhalb eines OLG-Bezirks aufgehoben, so denn ein Leiturteil des OLG dazu vorliegt.

Aber wieso sollten die Gerichte anderer OLG-Bezirke oder gar andere OLGs sich zwingend der Rechtsauffassung aus Oldenburg anschliessen ?

Wir in BW bspw. haben auch zwei davon, Stuttgart und Karlsruhe. Und was meinst Du wohl, wie häufig die unterschiedlicher Auffassung sind ?! Und dann kommt es eben in der Tat darauf an, wer für Deinen konkreten Fall zuständig ist. Sicher kannst Du daher nur bei einer abschließenden Entscheidung des BGH sein - oder in diesem Fall eben dann, wenn das BVerfG die Vorschrift kassiert.

Gruß,
Cicero

luftauge
25.10.10, 16:19
Man merkt, daß Du nicht viel Ahnung hast.

Schon mal was von richterlicher Unabhängigkeit gehört ?

Theoretisch kann ein JEDES Gericht anders entscheiden so es denn will.
Vor allem merkt man, dass Du nicht richtig lesen kannst... - über meine "Ahnung" mach Dir mal keinen Kopf... :rolleyes:

Bevor ein anderes Gericht anders urteilt, muss erstmal vor einem anderen Gericht neu verhandelt und beschlossen werden. Bis das geschieht, kann man sich überall in D auf dieses Urteil berufen. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Dass aber auch ein anderes (höheres) Gericht auch ohne neue Klage anders urteilen könnte, um dieses Urteil aufzuheben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Du hast geschrieben,

Das heißt, daß dieses Urteil zunächst nur all denen nutzt, die sich im Zuständigkeitsbereich des OLG Oldenburg befinden
und das ist Blödsinn.

Im Gegensatz zum "Rucksack-Urteil" des AG Kiel - bei dem ich immer noch skeptisch zur Bestands- und Referenzkraft stehe - von dem ich bisher nichts in allgemeinen, bundesweiten Medien vernehmen konnte, ist das "Winterreifen-Urteil" auf Anhieb von bundesweitem Interesse, hier wurde auch ausdrücklich auf "Verfassungswidrigkeit" hingewiesen, und die gilt in ganz Deutschland, und nicht nur im Bezirk Weser-Ems...

edit:
Auch wenn Richter in D "unabhängig" sind und so urteilen, sind sie noch lang nicht so unabhängig, um wie ein Roy Bean Schnellurteile nach eigenem Gutdünken zu fällen. Es kann also kein Richter das Oldenburger Urteil einfach knicken, nur weil ihm gerade danach ist. Ohne Verhandlung kein Urteil, und diese Sache neu zu verhandeln, wird wohl etwas dauern.

Gruß Andreas

FOH_Freak
25.10.10, 16:51
...Und - noch viel unklarer - welche Messer fallen unter die Definition der Hieb- und Stoßwaffen?
- Nur Dolche und Bajonette?
- Oder jedes Messer im Tactikal Look, das eines oder mehrere der "Ostgahte-Kriterien" (rutschfester Griff, scharze Klinge usw...) erfüllt?
...

Apropos Ostgathe,
der hat auch schonmal was zum Thema Unbestimmtheit veröffentlicht:

Die verfassungsrechtlichen Zweifel am Bestimmtheitsgebot

Entscheidend ist der Anwendungsbereich des Gesetzes.
Der Wille des Gesetzgebers aber, vermag sich nicht über den
Regelungsgegenstand des Gesetzes aus § 1 WaffG hinwegzusetzen.
Das WaffG, und damit auch ein Führensverbot,
kann sich nur auf solche Gegenstände erstrecken, die sich eigens unter den Waffenbegriff aus § 1 Abs. 2 WaffG fassen lassen.
Das ist jedoch bei Einhand- und Langklingenmessern als Gebrauchsmesser
mangels gesetzlicher Einordnung derselben als nichttechnische Tragbare Gegenstände in Anlage 1 nicht möglich.
Andererseits bestünde im konkreten Fall gesetzgeberische Willenskollision alter (§ 1 WaffG)
und neuer Willensbildung (§ 42a WaffG), die nicht aufzulösen wäre.
Denn die so verstandene Regelung, welche sodann sämtliche Einhand- und Langklingenmesser ungeachtet ihrer Zweckbestimmung
dem Führensverbot unterwerfen will, ließe Raum für nicht unerhebliche Zweifel an dem verfassungsrechtlich verbrieften Bestimmtheitsgebot
des Art. 103 Abs. 2 GG, welches mit Blick auf die Sanktion in § 53 Abs. 1 Nr. 21a WaffG auch für Ordnungswidrigkeiten gilt (vgl. BVerfGE 87, 363 <391>).
Der Gesetzgeber ist hiernach verpflichtet, die Voraussetzungen der Strafbarkeit und der ordnungsrechtlichen Ahndung
so genau zu umschreiben, dass sich Tragweite und Anwendungsbereich der Straf- und Bußgeldtatbestände
durch Auslegung ermitteln lassen (vgl. BVerfGE 105, 135 <152 f.>).
Das fiele mithin schwer.
Denn dem Gesetzesanwender bleibt zur Rechtsfindung nicht mehr, als die gemeinhin bekannte Schablone anzulegen,
die durch § 1 WaffG i.V.m. Anlage 1 WaffG vorgegeben wird.
Der Anwender wird Einhand- und Langklingenmesser daher nur erfasst sehen, wenn sie Hieb- und Stoßwaffeneigenschaft besitzen.
Ein dem entgegen stehender Wille des Gesetzgebers, der sich in den Buchstaben des Gesetzes aber nicht ansatzweise erkennen lässt,
führt geradewegs zum Irrtum beim Anwender.

Eine solche Rechtssituation vermag dem Anspruch auf Rechtsklarheit nicht zu genügen
und kann und darf daher nicht über Recht und Unrecht entscheiden.
Den ganzen Artikel gibts hier: LexDeJur (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/waffenrecht/aus-der-praxis-ldjp/553-ldjp-zur-verfassungswidrigkeit-des-fuehrensverbots-von-messern)

Aber auch hier gilt:
Solange das kein Richter so bestätigt hat, gibt es keine Rechtssicherheit.

@ Cicero:

§90 Abs.2 BVerf.GG:

(2) Ist gegen die Verletzung der Rechtsweg zulässig,
so kann die Verfassungsbeschwerde erst nach Erschöpfung des Rechtswegs erhoben werden.
Das Bundesverfassungsgericht kann jedoch über eine vor Erschöpfung des Rechtswegs eingelegte Verfassungsbeschwerde sofort entscheiden,
wenn sie von allgemeiner Bedeutung ist oder wenn dem Beschwerdeführer ein schwerer und unabwendbarer Nachteil entstünde,
falls er zunächst auf den Rechtsweg verwiesen würde
:p

Cicero
25.10.10, 17:01
@luftauge

Dieses spezielle Urteil hat, sofern es denn Rechtskraft erlangt hat, Bestand, das ist richtig.

Aber ausser der in diesem speziellen Fall beteiligten Partei nützt es keinem ! Sorry, aber ist einfach so.

Klar kannst Du Dich darauf berufen. Aber kein Richter und noch nicht einmal eine Behörde ist gezwungen, ihm zu folgen. Im OLG-Bezirk Oldenburg werden sie es vermutlich tun, anderswo vielleicht, vielleicht auch nicht.

Und doch - Richter sind in der Lage, Urteile nach eigenem Gutdünken zu fällen. Genau das ist nämlich ihr Job und so lange sie sich dabei in den Grenzen der geltenden Gesetze halten, kann ihnen auch keiner was. Das schlimmste was passieren kann ist, daß sie von einer Berufungs-/Revisionsinstanz aufgehoben werden. Und deshalb muß sich auch kein Richter an das Oldenburg-Urteil halten, wenn er eine andere Meinung dazu hat.

Und wieso auch ?
Wer sagt denn, daß genau DAS die richtige Rechtsauffassung ist ?

Und die Frage, ob ein Gesetz (zumal ein Bundesgesetz !) verfassungswidrig ist oder nicht, dies zu beurteilen liegt ganz sicher nicht in der Kompetenz eines OLGs.

Gruß,
Cicero

pitter
25.10.10, 18:55
Auch wenn Richter in D "unabhängig" sind und so urteilen, sind sie noch lang nicht so unabhängig, um wie ein Roy Bean Schnellurteile nach eigenem Gutdünken zu fällen. Es kann also kein Richter das Oldenburger Urteil einfach knicken, nur weil ihm gerade danach ist.

?? Natürlich kann er. Zwar nicht, weil ihm gerade danach ist, sehr wohl aber, wenn er die rechtliche Lage anders beurteilt. Ob das Urteil dann kassiert wird, oder nicht, ist eine ganz andere Frage. Es gibt in D kein case law, gar nicht, nirgends, grundsätzlich nicht. Und Richter sind nicht "unabhängig", sondern unabhängig. Auch von Urteilen höherer Instanzen (ob sich ein Richter daran orientiert, oder nicht, ist ein anderes Thema).

Pitter

cugar
25.10.10, 18:58
So, und das kommt dann dabei raus,

http://www.ace-online.de/der-club/news/hoeheres-bussgeld-fuer-winterreifenmuffel.html

Gesetz wird noch vor dem Winter geändert, Wintereifenpflicht bleibt, Bußgelder werden erhöht.

Das OLG Oldenburg hat das Urteil ja schon im Juli gesprochen, nur hat es halt im Sommer keine Sau interessiert.
Ausser den Ramsauer, und der hat gehandelt.

luftauge
25.10.10, 20:47
Und Richter sind nicht "unabhängig", sondern unabhängig

Zufällig habe ich auch ein Urteil vom OLG-OL im Schrank liegen - als Geschädigter, der sich seitdem nur als vermeintlich Geschädigter fühlen darf. Seit diesem Urteil sind Richter für mich nicht mehr unabhängig, sie folgen eher einem Zeitgeist als allgemein anzunehmender Alltags- und Lebenserfahrung, und schon gar nicht dem allgemeinen Rechtsempfinden. Und das war keine Pillepalle-Klage, da ging es um richtige Belege und Grundsätzlichkeiten.

Vllt. erzähle ich Dir die Geschichte mal ausführlicher. Es ist haarsträubend und armselig, was diese drei ********* ******** ********* ******** **************** ****** ****** *********** *********** ********** ***** ************** Herren in Robe vom OLG-OL da in die Urteilsbegründung geschrieben haben. Das hätte von Monty Python kaum besser sein können.
Wenn ich die Chance hätte, diese grau- bis weißhaarigen Burschen zur entschädigungslosen Arbeit verpflichten zu können, um ihnen mal zu zeigen und erleben lassen zu können, was sie da an "unabhängiger" Rechtsprechung zum Besten gegeben haben, dann wäre mir wohler.

Erzähl mir nichts vom unabhängigen Richter, auf dem Ohr bin ich taub und auf dem Auge blind seit dem :mad:

Gruß Andreas

pitter
26.10.10, 10:48
Zufällig habe ich auch ein Urteil vom OLG-OL im Schrank liegen - als Geschädigter, der sich seitdem nur als vermeintlich Geschädigter fühlen darf.

Die Wahrscheinlichkeit, daß sich eine der Parteien vor Gericht ungerecht behandelt fühlt, ist 100%.


Seit diesem Urteil sind Richter für mich nicht mehr unabhängig, sie folgen eher einem Zeitgeist als allgemein anzunehmender Alltags- und Lebenserfahrung, und schon gar nicht dem allgemeinen Rechtsempfinden.

Rechtsprechung und Auslegung folgt immer einem "Zeitgeist", das ist Sinn der Sache. Und das allgemeine Rechtsempfinden ist immer das eigene, also das des Geschädigten aus meinem ersten Satz. Offenbar gibts also schonmal mindestens zwei "allgemeine Rechtsempfinden".

Man muss da auch nichts erzählen, lesen reicht: GG Art. 97 schreibt klipp und klar, dass Richter in ihrer Entscheidung im juristischen Sinne frei und unabhängig sind. In dem Sinne, das sie nicht an die Rechtsprechung anderer Gerichte gebunden sind.

Ob sie von ihrer Mutti unabhängig sind, oder nicht (warum fällt mir gerade Boston Legal ein:D), ob sie in einem konkreten Sachverhalt objektiv und neutral urteilen oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

Pitter

luftauge
26.10.10, 14:05
Die Wahrscheinlichkeit, daß sich eine der Parteien vor Gericht ungerecht behandelt fühlt, ist 100%.
Kommt immer auf die Vorgeschichte und Begleiterscheinungen an... :argw:


Rechtsprechung und Auslegung folgt immer einem "Zeitgeist", das ist Sinn der Sache.
"Sinn der Sache" kann es aber kaum sein, fragwürdige Dinge weiter unter dem Teppich zu halten, so wird es aber praktiziert.


Man muss da auch nichts erzählen, lesen reicht: GG Art. 97 schreibt klipp und klar, dass Richter in ihrer Entscheidung im juristischen Sinne frei und unabhängig sind. In dem Sinne, das sie nicht an die Rechtsprechung anderer Gerichte gebunden sind.
Im GG stehen viele Dinge klipp und klar beschrieben... - darin zu lesen bringt nicht mehr als "nice to know"
Der Punkt ist doch der:
Ein anderer Richter am anderen Gericht muss eine andere Begründung liefern, um ein bestehendes Urteil = gültiger Stand der Rechtsprechung zu revidieren oder genau entgegengesetzt zu beschließen.

Nochmal:
Ich habe mit keiner Silbe angedeutet zu glauben oder anzunehmen, dass ein anderes Gericht dem Oldenburger oder Kieler Urteil folgen muss oder wird. Nur solang beide Urteile gültig sind, d.h. solang kein anderes Gericht ähnliche Sachverhalte gegenteilig beurteilt, kann man sich auf diese zwei berufen. Sie sind der aktuell gültige Stand der Rechtsprechung. Dabei ist es egal, wo man sich auf diese Urteile berufen will.

Weiterhin möchte ich bezweifeln, das ein Amtsrichter dem Urteilsspruch eines OLG-Richters widersprechen wird, sofern er nicht direkt an die nächsthöhere Instanz verweisen wird. So ganz frei sind sie dann doch nicht. Mit den Winterreifen ist die vorläufige Messlatte nun mal ein OLG, während der Rucksack "nur" am AG verhandelt wurde.

Gruß Andreas

chamenos
26.10.10, 15:28
Es stellt sich daher die Frage ob nicht auch der §42a WaffG zu unbestimmt ist und daher ebenfalls als Verfassungswidrig anzusehen wäre.

Um mal zum Thema zurückzukommen.

Nehmen wir doch mal an, das Wunder passiert.

Aus irgend einem Grund landet die aktuelle Form des WaffG beim Bundesverfassungsgericht... und die Herren (und Damen?) in ihren hübschen Roben entscheiden: "Das ist völliger Murks! Liebe Regierung, - bis Ende 2011 macht ihr das bitte klar verständlich und praktizierbar!"

Ich denke da mal spontan an eine erst kürzlich verordnete überarbeitung der HartzIV Regelsätze.

Das "Ergebnis" dieser "Überarbeitung" ist eine schlichte Verarsche.

Im GG steht was von Wehrpflicht.

Ist doch drauf geschis...en.
Art.3 GG (3)
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden

Warum muss dann ein Junge in der 9ten Klasse für eine 1 im Sportunterricht deutlich schneller rennen als ein Mädchen?

Im GG steht was von der Unverletzlichkeit der eigenen vier Wände...
Aber jeder verfurzte Wasserverband kann mich zwingen mein Klo an ihre Abwasserleitung anschließen zu müssen.
Jeder vergreiste Mitarbeiter im Bauamt kann mir, wenn ihm ein Würstchen quer sitzt, vorschreiben welche Ziegelfarbe ich zu wählen habe.

Sorry.
Ein mies formuliertes Gesetz wird nicht besser werden, wenn ein paar Herren (und Damen?) in Robe eine Änderung durch dieselben ahnungslosen Stimmungmacher fordern die den Mist schon verbockt haben.

Lust auf eine kleine Anekdote aus unserem vorbildlichen Land?
Die Straße in der mein Laden liegt war bis letztes Jahr Tempo-30-Zone.
Da es immer wieder häßliche Unfälle gab (wirklich schmale Straßen hier und ohne Ende Kinder , Radfahrer und Touris) ist jetzt alles Tempo-10-Zone.

Hat zur Folge dass die Autos jetzt mit 30 bis 50 Sachen hier durchheizen.

Ich habe dann mal neulich freundlich den Herrn Kontaktbereichsbeamten gefragt, warum zum Geier hier nicht geblitzt wird.

Ist ganz einfach. Wer in einer Tempo-10-Zone geblitzt wird legt Widerspruch ein ..... und da sich das hübsche Tempo 10 Zeichen ja gar nicht in der StVO findet ist das auch nicht weiter mit irgendwelchen Risikos befrachtet :teuflisch

Ähnlich verhält es sich mit einer kürzlich für viele, viele Steuereuros angelegten Fahrradstraße.... Die gibt es in der StVO auch nicht, - also wird munter mit 50 Sachen da langgekachelt.


Zum §42 a habe ich neulich einen befreundeten Anwalt gefragt (der Mann hat als passionierter Jäger und seinen Bekanntenkreis viel mit dem WaffG zu tun) ... ob es da irgendein Urteil gäbe.

Ihm ist keins bekannt, - da jeder Widerspruch von dem er bisher gehört hat zum Einstellen des Vorgangs und Aushändigung des Messers geführt hat. Ausgenommen natürlich die Vorfälle wo der Einhänder/langes Fixed bei Ausübung einer Straftat geführt wurde.... aber darum geht es ja nicht.

Mein Fazit: unsere derzeitige Regierung wird, selbst wenn sie dazu aufgefordert werden würde, am §42 a nichts "verbessern".

Wenn sie so weiter macht wie bisher, dann wird sie in der nächsten Legislaturperiode in der Opposition rumeiern oder zu Teilen in einer großen Koalition die Backen halten.
Auf eine "Liberalisierung" des WaffG brauchen wir nicht hoffen... zumindest nicht aus Gründen der Vernunft.

Wenn der Bund der Steuerzahler allerdings eines Tages feststellt, dass die Widerspruchsverfahren gegen eingezogene Taschenmesser völlig sinnlos etliche 100.000 Euro pro Jahr verschlucken, - dann, aber auch nur dann könnte da was passieren.

Gruß
chamenos

exilant
26.10.10, 16:09
Jetzt hätte ich fast ne Herzattacke gekriegt weil ich mich am Tee verschluckt hatte. Man kriegt die Dinger wahrscheinlich wieder, wenn man tapfer bleibt und Widerspruch einlegt?

Ist doch immerhin ein Ausblick.

Grau ist auch ne Farbe und heller als schwarz.

FOH_Freak
26.10.10, 17:13
Mein Fazit: unsere derzeitige Regierung wird, selbst wenn sie dazu aufgefordert werden würde, am §42 a nichts "verbessern".

Wenn sie so weiter macht wie bisher, dann wird sie in der nächsten Legislaturperiode in der Opposition rumeiern oder zu Teilen in einer großen Koalition die Backen halten.
Auf eine "Liberalisierung" des WaffG brauchen wir nicht hoffen... zumindest nicht aus Gründen der Vernunft.


Am am §42a ist auch nicht viel zu verbessern, ausser ihn dem nächsten Reisswolf zuzuführen
und dann vor dem Bundestag ein Mahnmal gegen sinnfreie Anlassgesetzgebung zu errichten,
vor dem jedes MdB jeden Morgen 10 Minuten stille Andacht halten muss,
bevor ihm/ihr Einlass gewährt wird. :teuflisch


Wenn das so weiter geht, dürfen Kinder bald nur noch hinter verschlossenen Türen miteinander spielen weil
"Anscheinscowboys" und "Anscheinsindianer" verboten sind.
Jeder der im Laden einen Ego-Shooter kauft und mit EC-Karte zahlt
wird seiner Schule elektronisch als "Anscheinsamokläufer" gemeldet
und wer sich erdreistet Messer zu sammeln, oder einem Schützenverein
anzugehören, darf den öffentlichen Raum nur noch nach der Passage eines
Metalldetektors mit anschließender Leibesvisitation betreten.


Hä, was große Koalition?
Nix da!
Wenn die so weitermachen wie bisher wirds Grün - Rot
Ich hatte neulich eh schon einen Alptraum von Kanzler Özdemir und BMI Roth :eek:
"Ich möchte eine Welt in der Würmer und Insekten endlich wieder schmecken!
Ich möchte eine Welt in der ich aus einer Toilette trinken kann ohne Ausschlag zu kriegen!"
(Mann, hab ich geschwitzt!)

Dann kann ich als deutscher, messersammelnder, selbstständiger, atheistischer Steuerzahler
eigentlich nur noch in Finnland um Asyl bitten, oder???

G-H-L
26.10.10, 19:45
Ich denke da mal spontan an eine erst kürzlich verordnete überarbeitung der HartzIV Regelsätze.

Das "Ergebnis" dieser "Überarbeitung" ist eine schlichte Verarsche.


Nun, das Ergebnis einer solchen Überarbeitung muß nicht unseren Wünschen entsprechen. Sie muß allerdings einer neuerlichen richterlichen Überprüfung standhalten. Die Blamage für die Bundesregierung wäre erheblich, wenn die Überarbeitung erneut für verfassungswidrig erklärt würde.

Gerichte sind natürlich in ihrer Rechtsprechung nicht an andere Gerichte gebunden. Wird jedoch ein Gesetz vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt, dann dürfte dies jedoch für die übrigen Gerichte bindend sein.

Headshrinker
26.10.10, 21:17
Apropos Ostgathe ...
Den ganzen Artikel gibts hier: LexDeJur (http://www.waffenrecht.lexdejur.de/waffenrecht/aus-der-praxis-ldjp/553-ldjp-zur-verfassungswidrigkeit-des-fuehrensverbots-von-messern) ...
Sehr interessant, danke!



... Dann kann ich als deutscher, messersammelnder, selbstständiger, atheistischer Steuerzahler
eigentlich nur noch in Finnland um Asyl bitten, oder???
Mit dem Atheismus dort kenn ich mich nicht aus, aber vielleicht besser Norwegen oder Schweiz? Wegen EU mein ich. Ob man sich rein waffengesetztechnisch in N besser stellt, wär dann noch die Frage.

cugar
26.10.10, 21:19
Die Blamage für die Bundesregierung wäre erheblich, wenn die Überarbeitung erneut für verfassungswidrig erklärt würde.


Wirklich?

Wo war die Blamage als die Vorratsdatenspeicherung gekippt wurde?

Wer hat sich bei der Berechnung der Hartz-IV-Leistungssätze blamiert?

Quizfrage, wer war der dafür zuständige Minister, und wie heißt das Ministerium?
Ohne google zu bemühen,bitte.

Und das sind Medienwirksame Themen, §42a interessiert ausserhalb der
Messerszene doch niemanden, und das Waffengesetz ist nur im Blickfeld wenn der nächste mit ner Glock durch seine Schule rennt.

chamenos
26.10.10, 21:41
Nun, das Ergebnis einer solchen Überarbeitung muß nicht unseren Wünschen entsprechen.

Wieso eigentlich nicht?;)


Die Blamage für die Bundesregierung wäre erheblich, wenn die Überarbeitung erneut für verfassungswidrig erklärt würde.

Ich wette um eine Kiste Bier, dass das die derzeitige Regierung nicht mehr betreffen wird.

Und blamieren tut sich in der Politik schon seit einer Weile niemand mehr.
Wenns eng wird tritt man halt zurück, leidet an akutem Gedachtnisschwund oder sitzt es einfach aus.

FOH_Freak
26.10.10, 23:49
Mit dem Atheismus dort kenn ich mich nicht aus, aber vielleicht besser Norwegen oder Schweiz? Wegen EU mein ich. Ob man sich rein waffengesetztechnisch in N besser stellt, wär dann noch die Frage.

Gegen die EU an sich, hab ich ja nichts.
Gegen das EU-Parlament und dessen Gesetzgebung allerdings schon.
Da sitzen immerhin die Politiker, die im eigenen Land schon keiner haben wollte.
Finnland ist doch super:
-Nette Leute
-kaum Sheeples
-relativ liberales WaffG
-guter Wirtschaftsstandort
-...

Bei der Schweiz muss ich irgendwie immer an Asterix denken:
Umzingelt von Europäern wehrt sich das kleine Dorf Helvetica standhaft gegen
Bürokratie und Regulierungswut...

Naja, Bürokratie haben die Schweizer ja selbst genug, aber wenigstens können sie noch darüber lachen (http://www.youtube.com/watch?v=Z0FLfwbSR94)

BTT

Zitat von G-H-L
Nun, das Ergebnis einer solchen Überarbeitung muß nicht unseren Wünschen entsprechen.

Was sind eigentlich unsere Wünsche:
-Streichung des ganzen EHM-Geschwurbels
-und nebenbei Streichung aller anderen Messerverbote.
:super:

Da wette ich auch nen Kasten, dass das nicht passieren wird.

Die meisten Politiker merken doch erst, dass sie sich blamiert haben,
wenn sie es in der Zeitung lesen.
Und die Medien (insbesondere die Printmedien) sind uns einfach nicht wirklich wohlgesonnen.
Und Berichterstattung zum WaffG bringt einfach nur bei Amokläufen und Schusswaffen Auflage.
Es interessiert einfach niemand, dass von den 82Millionen "Legalmesserbesitzern" "-trägern"
nur ein verschwindend geringer Bruchteil Gewaltverbrechen mit Messern verübt.
Und der Gesetzestreue Rest hat, bis auf ein paar hier im Forum, noch nie auch nur einen Blick ins WaffG geworfen.
Die haben ihr Halbwissen aus den Medien und ein reines Gewissen
(, bis das Leatherman einkassiert wird, oder die Spielzeugpistole vom Sohnemann einen Polizei-Großeinsatz auslöst...:eek:...).

Cicero
27.10.10, 07:21
Gerichte sind natürlich in ihrer Rechtsprechung nicht an andere Gerichte gebunden. Wird jedoch ein Gesetz vom BVerfG für verfassungswidrig erklärt, dann dürfte dies jedoch für die übrigen Gerichte bindend sein.

Das ist zwangsläufig so, weil dieses Gesetz bzw. die betroffene Regelung dann quasi nicht mehr existiert und Richter/Gerichte ihren Urteilen nur geltendes Recht zugrundelegen dürfen.

Gruß,
Cicero

luftauge
27.10.10, 09:23
Mal abgesehen von den Formalitäten, die zu einem Urteil wie diesem zu den Winterreifen führen, ist es in meinen Augen eine sehr interessante Gegenüberstellung von Sinnlosgesetzgebung (§42a) zu Sinnvollregelung (Winterreifen). Sinnvoll wird vorübergehend gekippt, Sinnlos wird um jeden Preis beibehalten.

Da hat hat man ausnahmsweise mal eine objektiv sinnvolle Regelung festgelegt, nämlich zur Winterzeit Winterreifen vorzuschreiben anstatt sie nur zu empfehlen, und prompt kommt jemand an und findet heraus, dass das eigentlich wegen Unklarheit verfassungswidrig ist, weil ja noch niemand genau definiert hat, was Winter eigentlich ist...

Verdammt, in Bayern schneits schon, bei uns hier ist gerade wieder Frühling mit Aprilwetter angekommen und ich habe noch immer zwei komplett bereifte Felgensätze* zum Wechseln in der Scheune liegen, die niemand haben will.

Ich möchte mal behaupten, dass ausgerechnet von ADAC, ACE oder AvD, den einzig wahren und ernstzunehmenden Interessensvertretungen fast schon seit Ewigkeiten mit einleuchtenden Begründungen empfohlen wird, unterhalb einer regelmäßigen Durchschnittstemperatur von 7-8°C auf Winterreifen zu wechseln, da heißt es dann plötzlich "verwirrt nicht mit Fakten, das darf nicht in dieser Form geregelt werden".

Ein Irrenhaus ist das...


*(1x Corsa B mit 4 4-Lochfelgen und 1x Astra F mit 5 4-Lochfelgen falls jemand Bedarf hat)

Gruß Andreas

FOH_Freak
27.10.10, 10:17
Sinnlosgesetzgebung (§42a) zu Sinnvollregelung (Winterreifen). Sinnvoll wird vorübergehend gekippt, Sinnlos wird um jeden Preis beibehalten.

Da hat hat man ausnahmsweise mal eine objektiv sinnvolle Regelung festgelegt, nämlich zur Winterzeit Winterreifen vorzuschreiben anstatt sie nur zu empfehlen, und prompt kommt jemand an und findet heraus, dass das eigentlich wegen Unklarheit verfassungswidrig ist, weil ja noch niemand genau definiert hat, was Winter eigentlich ist...


Naja, wenn im §42a das drin stehen würde, was der Gesetzgeber damit bezwecken wollte,
wäre der sehr wohl auch sinnvoll.
Von Ent-"Waffnung" gewaltbereiter Jugendlicher mit ellenlangem Vorstrafenregister steht da jedenfalls nix, weil nicht politisch korrekt.

Sicher wäre auch eine Winterreifenpflicht per Gesetz sinnvoll,
wenn man die Grenztemperaturn lt. ADAC ins Gesetz geschrieben hätte.
Auch eine angepasste vorgegebene Mindestprofiltiefe hätte da imho mit hinein gehört.

Aber in seiner aktuellen Form ist der Paragraph ebenso nutzlos wie §42a, weil zu undeffiniert.


Verdammt, in Bayern schneits schon

Und ich hab schon vor 3 Wochen die Winterreifen aufs Auto geschraubt
und die Schneeketten in den Kofferaum gepackt.
Das war aber mehr eine Reflexhandlung weils kalt wurde, als eine Demonstration von Gesetzestreue. :D


Ein Irrenhaus ist das...

dito

pitter
27.10.10, 10:51
Mal abgesehen von den Formalitäten, die zu einem Urteil wie diesem zu den Winterreifen führen, ist es in meinen Augen eine sehr interessante Gegenüberstellung von Sinnlosgesetzgebung (§42a) zu Sinnvollregelung (Winterreifen). Sinnvoll wird vorübergehend gekippt, Sinnlos wird um jeden Preis beibehalten.


Andreas, auch hier ists Deine Meinung, was sinnvoll ist, und was nicht; mit Fakten hat das wenig zu tun. Die "unter 7° brauchts Winterreifen" Nummer ist eine der Reifenhersteller. Aber den Käse bringt man wohl nur schwer aus den Köpfen. Wozu soll ich Winterreifen aufziehen, wenn ich bei Matsch und Schnee nicht fahre? Soll ich dann Sommerreifen montieren müssen, wenn im Dezember bei Plusgraden die Sonne scheint?

Andersrum, wer Reifen aufzieht, die dann auch unfallverursachend sind, hat eh schon die Dummenkarte gezogen; genauso wie bei allen anderen Defekten, Basteleien und Verhaltensweisen, die einen Unfall zumindest mitverursachen. Vielleicht ist das zu wenigen klar, oder einfach nur wurscht.

Der gemeinsame Schwachsinn besteht eher darin, dass man zu regulieren versucht, was man in der Form eben nicht regulieren kann.

Pitter

pitter
27.10.10, 10:55
Von Ent-"Waffnung" gewaltbereiter Jugendlicher mit ellenlangem Vorstrafenregister steht da jedenfalls nix, weil nicht politisch korrekt.

Das muss da auch nicht drinstehen, weils überflüssig ist. PAG Bayern §25 Sicherstellung:

"Die Polizei kann eine Sache sicherstellen um eine gegenwärtige Gefahr abzuwehren,
1. um den Eigentümer oder den rechtmäßigen Inhaber der tatsächlichen Gewalt vor Verlust oder Beschädigung einer Sache zu schützen, oder
2. wenn sie von einer Person mitgeführt wird, die nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgehalten wird und diese Person die Sache verwenden kann, um
3.
a) sich zu töten oder zu verletzen,
b) Leben oder Gesundheit anderer zu schädigen,
c) fremde Sachen zu beschädigen oder
d) sich oder anderen die Flucht zu ermöglichen oder zu erleichtern."

Die Polizeigesetze der anderen Bundesländer sind entsprechend. Und beinhalten bei der Sicherstellung eben nciht nur Messer, sondern auch Hippen, Bierkrüge, Stuhlbeine, Ziegelsteine und "Sportgeräte" ;)

Ohne den §42a WaffG ist der Besitz alleine allerdings keine OWI. Das darf sich jetzt jeder selbst ausmalen, was eine angedrohte OWI an Sicherheit bringt.

Pitter

chamenos
27.10.10, 11:01
Der gemeinsame Schwachsinn besteht eher darin, dass man zu regulieren versucht, was man in der Form eben nicht regulieren kann.


Aber es regt sich Widerstand (http://www.wahrheiten.org/blog/2010/10/01/das-letzte-flackern-der-gluehbirne-jetzt-kommt-der-heizball/):steirer:

luftauge
27.10.10, 11:22
Wozu soll ich Winterreifen aufziehen, wenn ich bei Matsch und Schnee nicht fahre? Soll ich dann Sommerreifen montieren müssen, wenn im Dezember bei Plusgraden die Sonne scheint?


Sommerreifen müsstest Du nur dann montieren, wenn in urdeutscher Manier genauestens definiert ist, ob und wann im kalendarischen oder meteorologischen Winter Sommerbedingungen (vor-)herrschen. Was in der 21-tägigen Zwischenzeit Sache ist, würde vermutlich durch eine Anlage oder Richtlinie geregelt... :irre:
Das Beispiel Sommerreifen im Winter zu "müssen" schreit nach Gegenrede:
Einhandmesser nur mit aaZ, "Zweihand"messer jederzeit ohne...

Die Sache mit den Reifen sehe ich übrigens absolut nicht als Marketinggag, da darf man dem ADAC schon ein wenig Vertrauen entgegenbringen. Ich habe seit knapp 20 Jahren ohne ADAC Empfehlung zwei Reifensätze, nachdem ich einige schadlose Erlebnisse der dritten Art hatte - und das in der norddeutschen Tiefebene, quasi innerhalb einer eigenen kleinen Klimazone...
Und wer mangels ÖPNV selbst fahren muss, sieht es *möglicherweise* anders, als die beinharten Verweigerer.

7-8°C sind übrigens Plusgrade, auch wenn im Winter die Sonne scheint, Boden-, Luft- und gefühlte Temperaturen sollte man weder gleichsetzen noch unterbewerten ;)

Meteorologisch beginnen die Jahreszeiten am ersten Tag des letzten Quartalsmonats, kalendarisch nach Sonnenstand "im Orbit"... :glgl:

Gruß Andreas

FOH_Freak
27.10.10, 12:30
Das muss da auch nicht drinstehen, weils überflüssig ist. PAG Bayern §25 Sicherstellung:

"Die Polizei kann eine Sache sicherstellen um eine gegenwärtige Gefahr abzuwehren,...

Ohne den §42a WaffG ist der Besitz alleine allerdings keine OWI. Das darf sich jetzt jeder selbst ausmalen, was eine angedrohte OWI an Sicherheit bringt.

Pitter

Ja aber das Gesetz sollte ja (laut Gesetzgeber) präventiv eine bestimmte "Zielgruppe" treffen.
Das PAG ist gut aber es setzt zu spät an.
Die Polizei kann/darf ja nicht jeden einfach so durchsuchen.
Da ein potenzieller Gewaltverbrecher i.d.R. vorher schon durch andere Delikte auffällig geworden ist,
wäre hier eine Regelung sinnvoller, die dann das Führen verbietbar macht.
Soll heißen:
z.B:
- Ladendiebstahl --> Messerführverbot für 10Jahre mit Strafandrohung (nix OWI)
- Häufiges Schwarzfahren --> 5 Jahre Messerführverbot mit Strafandrohung
-...

Dazu käme dann noch ein Waffenverbot und Verbot gefährlicher Gegenstände in der Öffentlichkeit für bestimmte Gruppen.
Siehe z.B. Schweizer Waffengesetz (http://www.admin.ch/ch/d/sr/514_54/a7.html)

Das wäre wesentlich präventiver und ließe dem unbescholtenen Bürger trozdem seine Freiheiten.

gast
27.10.10, 12:41
Was sind eigentlich unsere Wünsche:
-Streichung des ganzen EHM-Geschwurbels
-und nebenbei Streichung aller anderen Messerverbote.
:super:

Da wette ich auch nen Kasten, dass das nicht passieren wird.


Ich persönlich will einfach nur eine klare Definition der bisher unklaren Begriffe! Dabei sollte natürlich die angebliche Intention des Gesetzgebers berücksichtigt werden, damit als Ergebnis der Änderung oder Ergänzung nicht ein klares Komplettverbot herauskommt.

Man hätte ja z. B. das Führen dieser "gefährlichen" Messern einfach allen verbieten können, die schon was auf dem Kerbholz haben und / oder unter xx Jahren alt sind! Damit könnte man die angestrebte Zielgruppe doch ziemlich genau eingrenzen ohne alle friedlichen Messer-Träger zu kriminalisieren.

Damit die Polizei auch sofort sieht, ob jemand sein Einhandmesser zu Recht oder Unrecht führt, kann sich jeder für 10 Euro ne Bescheinigung seiner weißen Weste ausstellen lassen und ist damit vom Verbot ausgenommen. Wem das zu teuer ist, der führt eben "ungefährliche" Messer....

FOH_Freak
27.10.10, 13:32
Ich persönlich will einfach nur eine klare Definition der bisher unklaren Begriffe!

Die klare Definition wird es nicht geben, weil sich nicht alle "allgemein anerkannten Zwecke" abschließend aufzählen lassen,
da alleine schon der Begriff "allgemein anerkannt" nicht genau definierbar ist.



Man hätte ja z. B. das Führen dieser "gefährlichen" Messern einfach allen verbieten können, die schon was auf dem Kerbholz haben und / oder unter xx Jahren alt sind! Damit könnte man die angestrebte Zielgruppe doch ziemlich genau eingrenzen ohne alle friedlichen Messer-Träger zu kriminalisieren.

dito


Damit die Polizei auch sofort sieht, ob jemand sein Einhandmesser zu Recht oder Unrecht führt, kann sich jeder für 10 Euro ne Bescheinigung seiner weißen Weste ausstellen lassen und ist damit vom Verbot ausgenommen. Wem das zu teuer ist, der führt eben "ungefährliche" Messer....
Einfacher wäre, dass wenn ein Polizist während einer Kontrolle die Ausweisdokumente mit dem Zentralregister abgleicht,
groß ein Hinweis auf dem Bildschirm aufleuchtet, wenn es sich bei dem Kontrollierten um ein "Zielgruppenmitglied" handelt.
(Bei Hafbefehlen geht das ja auch so)
Mit einem "Messerführerschein" wäre das Messertragen ja wieder die Ausnahme von der Regel.
Die "weiße Weste" ist aber (immernoch) die Regel.
Man stelle sich hierzu den Verwaltungsaufwand vor. :glgl:

gast
27.10.10, 13:53
Einfacher wäre, dass wenn ein Polizist während einer Kontrolle die Ausweisdokumente mit dem Zentralregister abgleicht,
groß ein Hinweis auf dem Bildschirm aufleuchtet, wenn es sich bei dem Kontrollierten um ein "Zielgruppenmitglied" handelt.
(Bei Hafbefehlen geht das ja auch so)

Wenn das so einfach ist, dann verstehe ich erst recht nicht, warum das Führungsverbot nicht an vorhandene Vorstrafen geknüpft wurde.

dirkb
27.10.10, 13:53
Ich persönlich will einfach nur eine klare Definition der bisher unklaren Begriffe!

Mit dem Fuss aufstampf! Ich will, ich will, ich will... wird nicht helfen ...

1. Der ganze Witz an Gesetzen ist, dass sie allgemeine Beschreibungen enthalten, unter die dann der Einzelfall zu subsumieren ist. Das ernährt einen ganzen Berufsstand und ist normalerweise Gegenstand der Staatsbürgerkunde für Reserveoffiziere.

2. Sei vorsichtig, was du dir wünscht. Deine Aussage ernst genommen, heißt: „Ich lass mir ja gern alles verbieten, wenn es nur ordentlich geregelt ist!“

gast
27.10.10, 14:07
Mit dem Fuss aufstampf! Ich will, ich will, ich will... wird nicht helfen ...

Ich hab nur meine persönliche Meinung hierzu

Was sind eigentlich unsere Wünsche:
geäußert!


1. Der ganze Witz an Gesetzen ist, dass sie allgemeine Beschreibungen enthalten, unter die dann der Einzelfall zu subsumieren ist. Das ernährt einen ganzen Berufsstand und ist normalerweise Gegenstand der Staatsbürgerkunde für Reserveoffiziere.
Ist mir bekannt! Aber ich sehe schon einen Unterschied zwischen "allgemeinen Beschreibungen" und einem Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot, weil niemand weiß, wie ein Gesetz zu verstehen ist!


2. Sei vorsichtig, was du dir wünscht. Deine Aussage ernst genommen, heißt: „Ich lass mir ja gern alles verbieten, wenn es nur ordentlich geregelt ist!“
Darum hab ich ja geschrieben:

Dabei sollte natürlich die angebliche Intention des Gesetzgebers berücksichtigt werden, damit als Ergebnis der Änderung oder Ergänzung nicht ein klares Komplettverbot herauskommt.;)

Erka
27.10.10, 15:50
Der gemeinsame Schwachsinn besteht eher darin, dass man zu regulieren versucht, was man in der Form eben nicht regulieren kann.

Danke. Bei Winterreifen sollte eigentlich §1 Abs. 2 StVO ausreichen:
"Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."
Und dazu gibts dann halt eine Rechtsprechung. (Gesunder Menschenverstand würde auch schon helfen)

In Übrigen "will" ich dass im Waffengesetz der Umgang mit Waffen geregelt wird.
Nicht der Umgang mit Damenstrumpfhosen, elektrischen Haushaltsgeräten oder "normalen" Messern.
Und daher "wünsche" ich mir auch keine Durchführungsverordung, keine abschließende (einschränkende) Aufzählung von Ausnahmetatbeständen, und keine Verrenkungen, wie man Messer dann doch im Waffengesetz unterbringen kann.
He, warum haben wir keinen Fuß-Aufstampf-Smiley?

Grüße
Rainer

FOH_Freak
27.10.10, 16:25
Dann treffen wir zwei uns doch morgen vorm Landtag und stampfen für dem Beitritt Bayerns zu Österreich. :steirer::hehe::glgl:
Bloß müssen wir, wenn wir dann zu Österreich gehören, auch gegen das Tempolimit auf der Autobahn stampfen.

Spass bei Seite.
Die Damen und Herren Politiker sind im Moment so sehr damit beschäftigt,
sich gegenseitig durch den Dreck zu ziehen,
dass an eine sachliche Debatte zum WaffG in naher Zukunft sowieso nicht zu denken ist.

BTW: Wie kommt man eigentlich auf diese Lobbyliste, der Bundesregierung?
Ohne Lobby kommt man halt nicht dazu, vor denen mal aufzustampfen.
Mitglider hat das MF ja eigentlich genug, oder?

pcfreak324
27.10.10, 17:23
In das Nationale Waffenregister (NWR) sollen bereits in der ersten Phase die nach § 41 WaffG erteilten Waffenverbote eingetragen werden (Quelle: NWR-Flyer, Stand August 2010, S. 2 (http://www.nlt.de/pics/medien/1_1283946974/NWR_Flyer1_Stand_08_2010.pdf#page=2)). Wenigstens ein positiver Aspekt daran. Dann wird man die Einhaltung der Waffenverbote leichter kontrollieren können. So etwas wäre sicher auch für gefährliche Messer denkbar.
Wenn vom Recht des freien Mannes im Mittelalter Waffen zu tragen die Rede ist, so denkt man zwar dabei nicht an Messer (s. jedoch Grimm R.A. 772); aber es kam doch vor, dass durch ein Strafurtheil Schwert und Messer Jemandem abgesprochen wurde (Grimm R.A. 288) s. oben S. 115. — In Basel bestimmte eine Verordnung 1397, wer das Recht haben sollte, "lange Messer" zu tragen. S. Ochs II, 431.
Quelle: Eduard Osenbrüggen, Studien zur deutschen und schweizerischen Rechtsgeschichte (1868), S. 398 Fn. 16 (http://books.google.de/books?id=7DgUAAAAYAAJ&pg=PA398#v=onepage&q&f=false)

exilant
27.10.10, 17:32
Danke. Bei Winterreifen sollte eigentlich §1 Abs. 2 StVO ausreichen:
"Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird."
Und dazu gibts dann halt eine Rechtsprechung. (Gesunder Menschenverstand würde auch schon helfen) Klar und dann hat man Mitschuld, wenn jemand einemin die offene Fahrertür reinfährt.


In Übrigen "will" ich dass im Waffengesetz der Umgang mit Waffen geregelt wird.das ist der Zweck des Gesetzes. Nicht das Verbot des Umgangs.

Aber, Messer sind keine Waffen.

FOH_Freak
27.10.10, 18:25
So etwas wäre sicher auch für gefährliche Messer denkbar.


Es gibt kein "gefährliches" Messer.
Mich hat jedenfalls noch keins einfach so angesprungen und gebissen.
(höchstens vielleicht mein erstes SAK vor 25 Jahren. Verfluchte Slipjoints!)

Wenn man sich in Europa so umsieht, scheint auch keiner darauf zu kommen,
dass sich die Verbotsspirale um den gesetzestreuen Bürger immer enger zieht,
während die "Zielgruppe" immer kreativer in der Umgehung dieser Gesetze wird.

Mahnendes Beispiel: Die Insela**** ...äh... Briten!
Kampfhunde in GB (http://www.einslive.de/medien/html/1live/2010/03/07/weltspiegel-waffen-kampfhunde.xml)
(gerade bei WO drüber gestolpert)

G-H-L
27.10.10, 19:20
Gesetze müssten eigentlich so verfaßt werden, daß jeder Bürger ohne Jurastudium in der Lage ist ein Gesetz zu verstehen und zu befolgen. Das Risiko der Strafe und von Prozeßkosten darf bei mißverständlicher Formulierung nicht auf dem Rücken des Bürgers ausgetragen werden. Eine mißbräuchliche Auslegung durch Behörden muß weitgehendst ausgeschlossen sein.

Das wären meine Wünsche an den Gesetzgeber.

Gruß
Gerhard

Phijo
27.10.10, 19:55
Das PAG ist gut aber es setzt zu spät an.
Die Polizei kann/darf ja nicht jeden einfach so durchsuchen.
Und daran ändert eine Regelung im WaffG wie 42a was?:lach:
Das Problem ist doch da auch dasselbe.


- Häufiges Schwarzfahren --> 5 Jahre Messerführverbot mit Strafandrohung
-...
Geniale Idee! Was hat denn bitte Schwarzfahren mit Messern zu tun, das finde ich gegenüber Schwarzfahrern diskriminierend.:D
Außerdem käme das bei einem Messerverkäufer einem Berufsverbot gleich.


Man hätte ja z. B. das Führen dieser "gefährlichen" Messern einfach allen verbieten können, die schon was auf dem Kerbholz haben und / oder unter xx Jahren alt sind! Damit könnte man die angestrebte Zielgruppe doch ziemlich genau eingrenzen ohne alle friedlichen Messer-Träger zu kriminalisieren.
Das ist mit Verlaub echt Schwachsinn.
Womit legitimierst Du denn bitte eine Altersgrenze?
Ab 17 oder ab 21 ist man intelligent genug, um ein Einhandmesser zu führen?
Also wenn wir über Verfassungsmäßigkeit reden, dann ist das echt fehl am Platz, wer sagt, dass ein 13 Jähriger nicht zu unrecht krimilaisiert wird, ja, deine Lösung verbessert das Problem für viele, aber die Ungerechtigkeit wäre dann ja noch größer. Und wie willst Du begründen, dass ein Volljähriger mit 21 Jahren was nicht darf was dem 22-Jährigen aber erlaubt ist?
Da wäre sicher jede Klage erfolgreich.

Damit die Polizei auch sofort sieht, ob jemand sein Einhandmesser zu Recht oder Unrecht führt, kann sich jeder für 10 Euro ne Bescheinigung seiner weißen Weste ausstellen lassen und ist damit vom Verbot ausgenommen. Wem das zu teuer ist, der führt eben "ungefährliche" Messer....

Ich hoffe, das ist Sarkasmus!
Wenn nicht, dann freue ich mich schon über einen klitzekleinen Waffenschein, dann könnte man einen kleinen, den Klitzekleinen und eine WBK haben, juhu, 3 dokumente.
Wer nur die ersten Beiden hätte, wäre sicher schon knappe 70-80 € los.
Tolle Idee:super:

Ungefährliche Messer ist aber eine sehr genaue Definition, da sind die Winterreifen doch nichts gegen.

Gruß
Phijo

FOH_Freak
27.10.10, 21:01
Und daran ändert eine Regelung im WaffG wie 42a was?:lach:
Das Problem ist doch da auch dasselbe.

Wer hat was von §42a gesagt. Den brauchts dann nicht mehr.
Wer mehrfach bewiesen hat, dass er so unzuverlässig ist, dass ihm jegliches Führen "gefährlicher Gegenstände" gerichtlich untersagt ist,
muss auch damit rechnen, dass er beim Polizisten einen gewissen Anfangsverdacht erregt.



Geniale Idee! Was hat denn bitte Schwarzfahren mit Messern zu tun, das finde ich gegenüber Schwarzfahrern diskriminierend.:D
Außerdem käme das bei einem Messerverkäufer einem Berufsverbot gleich.

Schwarzfahren ist laut StGB eine Straftat! Ist dir schon klar, oder?
Ein Messerverkäufer muss keine Messer führen um sie zu verkaufen.
Der Führerschein kann auch bei jeder Straftat entzogen werden.



Das ist mit Verlaub echt Schwachsinn.
Womit legitimierst Du denn bitte eine Altersgrenze?
Ab 17 oder ab 21 ist man intelligent genug, um ein Einhandmesser zu führen?
Also wenn wir über Verfassungsmäßigkeit reden, dann ist das echt fehl am Platz, wer sagt, dass ein 13 Jähriger nicht zu unrecht krimilaisiert wird, ja, deine Lösung verbessert das Problem für viele, aber die Ungerechtigkeit wäre dann ja noch größer. Und wie willst Du begründen, dass ein Volljähriger mit 21 Jahren was nicht darf was dem 22-Jährigen aber erlaubt ist?
Da wäre sicher jede Klage erfolgreich.

Und ein 13-Jähriger darf dann auch autofahren, oder wie?
Quatsch, um Itelligenz geht's nur in der "Sarrazin-Debatte".
Hier geht's um Zuverlässigkeit und Verantwortungsbewusstsein, da genügt auch ein IQ von 70.
Eine Altersbegrenzung fände ich eigentlich nur unter dem
Gesichtspunkt der Haftungsfrage/Strafmündigkeit (also ab 14 Jahren) interressant.



Ich hoffe, das ist Sarkasmus!
Wenn nicht, dann freue ich mich schon über einen klitzekleinen Waffenschein, dann könnte man einen kleinen, den Klitzekleinen und eine WBK haben, juhu, 3 dokumente.
Wer nur die ersten Beiden hätte, wäre sicher schon knappe 70-80 € los.
Tolle Idee:super:

[/political correctness] Oder, ein Stern auf der Brust mit der Aufschrift "Legal-Messerträger"!?! :rolleyes:
Da wäre dann wenigstens Medieninteresse geweckt, gaaaanz sicher!
[political correctness]

edit:WBK und KWS beinhalten doch, nebenbei gesagt, schon den Zuverlässigkeits-Nachweis.

gast
27.10.10, 21:21
Das ist mit Verlaub echt Schwachsinn.
Womit legitimierst Du denn bitte eine Altersgrenze?
Danke für die Blumen! ;)
Ich persönlich finde alle Messerverbote Schwachsinn, da sie eh nix bringen!
Aber wenn sich unsere gloreiche Regierung schon auf die Fahne schreibt, gewaltbereite Jugendliche entwaffnen zu wollen, dann sollte sie das Führungsverbot auch entsprechend verfassen - und um nur Jugendliche zu treffen, wäre eine Altersgrenze ein zweckmäßiges Mittel.


Ich hoffe, das ist Sarkasmus!
Wenn nicht, dann freue ich mich schon über einen klitzekleinen Waffenschein, dann könnte man einen kleinen, den Klitzekleinen und eine WBK haben, juhu, 3 dokumente.
Wer nur die ersten Beiden hätte, wäre sicher schon knappe 70-80 € los.
Tolle Idee:super:

Nein, das ist kein Sarkasmus! Aber wie bereits geschrieben war mir bisher nicht bewußt, dass es sogar für die Polizei technisch möglich ist, sich zu jedem Bürger anzeigen zu lassen, ob er schon Vorstrafen hat. Damit erübrigt sich mein Vorschlag natürlich.

Ansonsten wäre auch das mMn ein geeignetes Mittel, um nur denjenigen die Messer zu verbieten, die offensichtlich nicht immer gesetzeskonform handeln.

Sineater
27.10.10, 21:38
Wer mehrfach bewiesen hat, dass er so unzuverlässig ist, dass ihm jegliches Führen "gefährlicher Gegenstände" gerichtlich untersagt ist,
muss auch damit rechnen, dass er beim Polizisten einen gewissen Anfangsverdacht erregt.
Das sind undurchführbare Stammtischforderungen.
Blinkt dann in Zukunft im Steakhouse ne rote Lampe mit "diesem Gast kein Messer aushändigen" und er muss dann sein Steak mit dem Löffel zerlegen,oder er bekommt keine Axt mehr zum Holzhacken verkauft...das wär das gefundene Fressen für jede Verfassungsklage.
Also ersetzt doch bitte nicht die sinnfreien Gesetze durch noch Sinnlosere...

Gruß Flo

Phijo
27.10.10, 23:24
Danke für die Blumen!
Bitte.:p


Aber wenn sich unsere gloreiche Regierung schon auf die Fahne schreibt, gewaltbereite Jugendliche entwaffnen zu wollen, dann sollte sie das Führungsverbot auch entsprechend verfassen - und um nur Jugendliche zu treffen, wäre eine Altersgrenze ein zweckmäßiges Mittel.
Das wäre dann entsprechend der Absicht der Regierung, aber trotzdem verfassungsrechtlich mehr als bedenklich.
Erstens meine ich, dass das leider nicht so ohne weiteres geht, wenn man die Grenze über die Volljährigkeit ausdehnen wollte.
Und zweitens ist das Ergebnis das Gleiche: Eine unverhältnismäßige Benachteiligung aufgrund eines Generalverdachtes, hier aber bei einer Gruppe von Bürgern, nicht mehr nur für die Gesammtheit, wo man noch sagen konnte, dass das mehr oder weniger "gerecht" ist.

Vielleicht bin ich als Jugendlicher (bald Heranwachsender) bei dieser Diskussion einfach zu sehr selber betroffen, aber, wenn nicht die Reife sondern die Absicht oder gefährlichkeit gegenüber der Gesellschaft kritisiert wird, wird mit der Krimilalisierung doch der Grundsatz der Gleichbehandlung unabhängig von Alter verletzt.



Nein, das ist kein Sarkasmus! Aber wie bereits geschrieben war mir bisher nicht bewußt, dass es sogar für die Polizei technisch möglich ist, sich zu jedem Bürger anzeigen zu lassen, ob er schon Vorstrafen hat. Damit erübrigt sich mein Vorschlag natürlich.
Wiso?

Ich finde er wäre besser als die aktuelle Regelung, denn das wären mir die 10 € wert, auch wenn ich sauer wäre, dass sich der Staat auf diese Weise an mir bereichert.


Ansonsten wäre auch das mMn ein geeignetes Mittel, um nur denjenigen die Messer zu verbieten, die offensichtlich nicht immer gesetzeskonform handeln.
Ja. Dass ich meine Unschuld beweisen muss, obwohl ich keine Waffe trage und die Allgemeinheit nur unwesentlich gefährde, widerstrebt mir trotzdem.

Gruß
Philipp

Phijo
27.10.10, 23:36
Wer hat was von §42a gesagt. Den brauchts dann nicht mehr.
Wer mehrfach bewiesen hat, dass er so unzuverlässig ist, dass ihm jegliches Führen "gefährlicher Gegenstände" gerichtlich untersagt ist,
muss auch damit rechnen, dass er beim Polizisten einen gewissen Anfangsverdacht erregt.
Aha. Nur leider kann mich der Polizist leider auch nicht mal einfach so durchsuchen, wenn ich andauern schwarzfahre oder schon am Kiosk was geklaut habe. Wie sollte er also nachprüfen ob ich mich an mein Messerverbot halte? Dass es keinen Kriminellen interessiert, ob er für ein Messer bestraft wird oder nicht bleibt so oder so bestehen.

Schwarzfahren ist laut StGB eine Straftat! Ist dir schon klar, oder?
Ein Messerverkäufer muss keine Messer führen um sie zu verkaufen.
Der Führerschein kann auch bei jeder Straftat entzogen werden.
1. Nö, war es nicht, danke.:)

Wie gut, dass ich immer ohne Führerschein fahre.;)

Ein Führerschein befähigt zum Führen eines Autos, ein 13 Jähriger kann das nicht, er muss auch nicht, es gibt ja Fahrräder.
Ein Messer kann aber auch für einen 15 Jährigen ein sinnvoller Gebrauchsgegenstand sein, mit dem er seine Umwelt weniger gefährdet als mit einem unkontrollierbaren Auto, sofern er nicht trinkt und theoretisch weiß, dass er keinen töten oder verletzen soll.
Ich finde da besteht ein Unterschied.:D

Gute Nacht
Philipp

FOH_Freak
28.10.10, 00:45
Das sind undurchführbare Stammtischforderungen.
Blinkt dann in Zukunft im Steakhouse ne rote Lampe mit "diesem Gast kein Messer aushändigen" und er muss dann sein Steak mit dem Löffel zerlegen,oder er bekommt keine Axt mehr zum Holzhacken verkauft...das wär das gefundene Fressen für jede Verfassungsklage.
Also ersetzt doch bitte nicht die sinnfreien Gesetze durch noch Sinnlosere...
Gruß Flo

Blödsinn, im Steakhouse führt niemand ein Messer, das ist kein öffentlicher Raum (Stichwort: Hausrecht).
Solange die Axt NIB mit vorzeigbarer Rechnung nach Hause getragen wird,
ist das auch kein Führen im Sinne des jetzigen WaffG.
Daheim kann jeder Holz hacken soviel er will und womit er will.
Das ist auch kein öffentlicher Raum.
Mir geht es nur um eine Eingrenzung des Führverbotes aus §42a auf einen bestimmten definierbaren Personenkreis
und ausdrücklich nicht um ein Besitzverbot.
Damit würde das Grundrecht auf Eigentum überhaupt nicht eingeschränkt.
Nach §41 WaffG (http://bundesrecht.juris.de/waffg_2002/__41.html) sind heute schon Besitzverbote möglich.
Aber eben nur für Waffen.
Bei einem Führverbot würde die Nichtwaffeneigenschaft von EHM und "Langmessern" aus §42a erhalten bleiben können,
aber deren Führen wäre auf Besitzer mit weisser Weste beschränkt.

Wenn jetzt aus den Messerregulierungen des §42a ein hypothetischer(s.u.)
§41a mit Straftatbestand statt OWI gestrickt werden würde,
wäre zum einen die Unbestimmtheit weg
und zum anderen eine größere Präventivwirkung mit geringerer
Einschränkung der Allgemeinheit erreicht.

Das könnte dann ungefähr so aussehen:


§ 41a Verbot des Führens bestimmter Gegenstände für den Einzelfall

(1) Jemandem ist das Führen bestimmter Gegenstände (siehe Anlage xy)
in der Öffentlichkeit zu untersagen,

1. soweit es zur Verhütung von Gefahren für die Sicherheit oder zur
Kontrolle des Umgangs mit diesen Gegenständen geboten ist oder
2. wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass der rechtmäßige
Besitzer abhängig von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln,
psychisch krank oder debil ist.
3. wenn der Besitzer wegen einer Straftat zu einer Strafe von nicht weniger als 60 Tagessätzen,
oder Freiheitsstrafe verurteilt wurde und das Urteil rechtskräftig ist.

(2)
Die zuständige Behörde kann im Einzelfall, nach einem
Bedürfnisnachweis des vom Führverbot betroffenen, Ausnahmen
zur Berufsausübung zulassen.

(3)
Die zuständige Behörde unterrichtet die örtliche Polizeidienststelle
über den Erlass und den Umfang eines Führverbotes.

(4)
Führverbote nach §41a(1)1.u.2. bedürfen der richterlichen
Anordnung.

§42a(1)2.u.3. sowie §42a(2)3. u. §42a(3) werden ersatzlos gestichen.


Folge:
-eine kleine Anpassung im StGB/PAG/... wird nötig.
-Behördensoftware bekommt ein Update
-die Unbestimmtheit ist weg (die "Gegenstände" müssten noch in einer zusätzlichen Anlage benannt werden).
-keine "Behördenwillkür" möglich
-die Zielgruppe triffts
-wir haben unsere Ruhe

Und wo soll das jetzt eine Stammtischforderung sein?
Utopie? -vielleicht, aber vom Stammtisch meilenweit entfernt.


Phijo:
Aha. Nur leider kann mich der Polizist leider auch nicht mal einfach so durchsuchen, wenn ich andauern schwarzfahre oder schon am Kiosk was geklaut habe. Wie sollte er also nachprüfen ob ich mich an mein Messerverbot halte? Dass es keinen Kriminellen interessiert, ob er für ein Messer bestraft wird oder nicht bleibt so oder so bestehen.

Dann werden deine Grundrechte bei einer Verurteilung zu einem Führverbot eben höchstrichterlich für die Dauer des Führverbotes eingeschränkt.
Nach dem dritten oder vierten "Gummihandschuhverhör" :staun: ziehst wahrscheinlich sogar du freiwillig blank.
:haemisch: :haemisch: :haemisch:
Ach, und ein Krimineller definiert sich übrigens dadurch, dass er sich nicht an Gesetze hält.
Das ist irgendwie eine komische Argumentation deinerseits.

pitter
28.10.10, 09:48
Blödsinn, im Steakhouse führt niemand ein Messer, das ist kein öffentlicher Raum (Stichwort: Hausrecht).

Auch mit Deinem Stichwort werde ich nicht schlauer. WaffG Anlage 1 "führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt " Das wars zum Thema Führen. Natürlich ist ein Steakhaus öffentlicher Raum, und natürlich führst Du dort eine Waffe oder ein Messer im waffenrechtlichen Sinne.


Solange die Axt NIB mit vorzeigbarer Rechnung nach Hause getragen wird,
ist das auch kein Führen im Sinne des jetzigen WaffG.

Da eine Axt nicht Thema des WaffG ist, kannst Du die auch ohne Rechnung nach Hause tragen. Überhaupt hat eine Rechnung oder keine Rechnung nichts mit Führen zu tun. Du darfst natürlich gerne anderer Meinung sein; ich wüsste dann nur gerne, wo das im Gesetz steht.


Aber eben nur für Waffen.
Bei einem Führverbot würde die Nichtwaffeneigenschaft von EHM und "Langmessern" aus §42a erhalten bleiben können, aber deren Führen wäre auf Besitzer mit weisser Weste beschränkt.

Was aber schon daran scheitert, dass man für 99% der Messer eben nicht zwischen Werkzeug- und Waffeneigenschaft differenzieren kann. Das Waffen/Werkzeugproblem hast Du weiterhin.



-die Unbestimmtheit ist weg (die "Gegenstände" müssten noch in einer zusätzlichen Anlage benannt werden).
-keine "Behördenwillkür" möglich
-die Zielgruppe triffts
-wir haben unsere Ruhe

Und dann? Dann verlieren alle ihren Job, die vorbestraft sind, und auf ihrer Arbeit ein Messer brauchen? Achso, ist allgemein anerkannter Zweck. Wie muss ich mir das dann vorstellen. Alle, die vorbestraft sind, kommen mit nem verschlossenen Köfferchen zur Arbeit, packen dort ihr Messer aus und sofort, wenn sie mit dem Schneiden fertig sind, muss das Messerchen wieder ins Köfferchen. Und Vorbestrafte dürfen dann Cuttermesser nur noch in Blisterverpackung kaufen, die billigen aus der Schütte nicht? Und wenn Cuttermesser, warum dann keine anderen?

Jetzt mal die aktuelle praktische Umsetzung des WaffG aussen vor; gehen wir mal davon aus, das WaffG wurde mit dem guten Willen geändert, gewaltbereite Jugendliche (und nicht mehr ganz so jugendliche) prophylaktisch zu entwaffnen (wobei ich nichtmal diese Begründung glaube, aber ok). Dann funktioniert das nicht.

Prophlaktisch birgt schonmal per sei ein Problem. Weil wir keine Gedankenkontrolle haben.
Und der Versuch, Messer in Waffen und Nicht-Waffen einzuteilen, führt faktisch auch zu nichts, weil eben 99% aller Messer immer beides sein können.

Also kann man nur, wenn man klare Regelungen will, entweder das Tragen von Messern komplett verbieten. Das ist die einfachste Möglichkeit. Einfache Möglichkeiten sind gefährlich anziehend. Oder man drückt sich um klare Regelungen, eiert rum, gibt der Exekutive Spielraum und drückt ihr das Problem aufs Auge. Den Status haben wir jetzt. Ich seh da nichts dazwischen, andere offenbar auch nicht, die Österreicher außen vor.

Aber deren Entscheidung, das Thema Messer eben rechtlich überhaupt nicht zu behandeln, ist in Deutschland (und zig anderen Ländern) eben nicht durchsetzbar und vermittelbar. Was nichts daran ändert, dass ich das WaffG für den komplett falschen Hebel halte und auch Du Dich auf eine Klerckerlersdiskussion einlässt, die an der Sachlage vorbei geht. Schau Dir mal den "Hundefilm" aus dem obigen Beitrag an. Willst Du die mit einem Waffengestz umerziehen? Was willst machen, ganze Strassenzüge wegsperren, weil sie sich nicht ans WaffG halten? Kannst natürlich auch hundefreie Zonen einrichten. Dann gibts da bald Baseballtrainigsstätten. Ok, Sport kann man auch verbieten. Mal schauen, was den Jungs dann einfällt. Ich würd ja grad meine Wasserleitungen renovieren wollen.

Pitter

Mindtrip
28.10.10, 09:58
@Pitter und Co.,

Hat jetzt aber alles nichts mit Winterreifen zu tun oder kommt der Teil noch?

Headshrinker
28.10.10, 10:09
Hatte es doch von Anfang nicht, oder?
"... gut eingefädelt GHL, ein weiter Thread ... zu Deinen Lieblingsthemen. :steirer:" (Zitat El Dirko)

FOH_Freak
28.10.10, 13:16
Auch mit Deinem Stichwort werde ich nicht schlauer. WaffG Anlage 1 "führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt " Das wars zum Thema Führen. Natürlich ist ein Steakhaus öffentlicher Raum, und natürlich führst Du dort eine Waffe oder ein Messer im waffenrechtlichen Sinne.

Nope, auch ein Lokal ist befriedetes Besitztum (http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/b/befriedetes-besitztum/)
(mit Hausrecht des Wirtes bzw. des Eigentümers)
Dann könnte man ja heute auch schon so argumentieren, dass jeder, der im Steakhouse die physische Gewalt
über ein Steakmesser mit einer Klingenlänge über 12cm ausübt ne OWI begeht, da der "allgemein anerkannte Zweck" nicht erkennbar ist.
(oder sind bei dir im Steakhouse die Steaks 12cm dick und zäh? :irre: )



Da eine Axt nicht Thema des WaffG ist, kannst Du die auch ohne Rechnung nach Hause tragen. Überhaupt hat eine Rechnung oder keine Rechnung nichts mit Führen zu tun. Du darfst natürlich gerne anderer Meinung sein; ich wüsste dann nur gerne, wo das im Gesetz steht.

Das Lässt sich aus §12(3)1. u. 2. (http://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__12.html) ableiten.



Was aber schon daran scheitert, dass man für 99% der Messer eben nicht zwischen Werkzeug- und Waffeneigenschaft differenzieren kann. Das Waffen/Werkzeugproblem hast Du weiterhin.


Darum habe ich ja geschrieben, dass in einer zusätzlichen Anlage des WaffG die Gegenstände die von einem Führverbotdefiniert umfasst werden können definiert werden sollten.



Und dann? Dann verlieren alle ihren Job, die vorbestraft sind, und auf ihrer Arbeit ein Messer brauchen? Achso, ist allgemein anerkannter Zweck. Wie muss ich mir das dann vorstellen. Alle, die vorbestraft sind, kommen mit nem verschlossenen Köfferchen zur Arbeit, packen dort ihr Messer aus und sofort, wenn sie mit dem Schneiden fertig sind, muss das Messerchen wieder ins Köfferchen. Und Vorbestrafte dürfen dann Cuttermesser nur noch in Blisterverpackung kaufen, die billigen aus der Schütte nicht? Und wenn Cuttermesser, warum dann keine anderen?

Dafür gäbe es erstens es meinen fiktiven §41a (2)
und zweitens müssten Cuttermesser und SAKs ja nicht in der vorher genannten Anlage aufgeführt sein. Das Führen wäre nur für Gegenstände verbietbar, die da aufgeführt sind.


Jetzt mal die aktuelle praktische Umsetzung des WaffG aussen vor; gehen wir mal davon aus, das WaffG wurde mit dem guten Willen geändert, gewaltbereite Jugendliche (und nicht mehr ganz so jugendliche) prophylaktisch zu entwaffnen (wobei ich nichtmal diese Begründung glaube, aber ok). Dann funktioniert das nicht.

Das einige Politiker da innerlich andere Ziele verfolgen mögen, ist mir auch klar.
Die prophylaktische Wirkung wäre aber größer als jetzt, da die Hemmschwelle bei Straftaten einfach höher ist, als bei ner OWI.
Hey, ich wohn in München und bekomme dauernd Strafzettel für's Falschparken. Das Abschreckungsvermögen von Verwarnungen und OWIs ist allgemein doch eher gering bis nicht vorhanden.


Prophlaktisch birgt schonmal per sei ein Problem. Weil wir keine Gedankenkontrolle haben.
Und der Versuch, Messer in Waffen und Nicht-Waffen einzuteilen, führt faktisch auch zu nichts, weil eben 99% aller Messer immer beides sein können.

Bei einem Polizeibekannten, einschlägig vorbestraften, an bestimmten Orten herumlungernden Kleinkriminellen muss ein PVB auch nicht Gedanken lesen können, um da mal Nachzuforschen.
Messer sind, ausgenommen Dolche, Schwerter, Spieße, etc., keine Waffen sondern Werkzeuge die als Waffen missbraucht werden können.
Ich dachte darüber bestünde hier Einigkeit und das bedürfte keiner weiteren Diskussion.



Also kann man nur, wenn man klare Regelungen will, entweder das Tragen von Messern komplett verbieten. Das ist die einfachste Möglichkeit. Einfache Möglichkeiten sind gefährlich anziehend. Oder man drückt sich um klare Regelungen, eiert rum, gibt der Exekutive Spielraum und drückt ihr das Problem aufs Auge. Den Status haben wir jetzt. Ich seh da nichts dazwischen, andere offenbar auch nicht, die Österreicher außen vor.

Das "Herumgeeiere" vieler Politiker kommt imho daher, dass sie Angst haben im eine bestimmte Schublade abgestempelt zu werden
und sich nicht zutrauen eine echte Meinung zu haben, bzw diese auch zu vertreten.



Aber deren Entscheidung, das Thema Messer eben rechtlich überhaupt nicht zu behandeln, ist in Deutschland (und zig anderen Ländern) eben nicht durchsetzbar und vermittelbar. Was nichts daran ändert, dass ich das WaffG für den komplett falschen Hebel halte und auch Du Dich auf eine Klerckerlersdiskussion einlässt, die an der Sachlage vorbei geht. Schau Dir mal den "Hundefilm" aus dem obigen Beitrag an. Willst Du die mit einem Waffengestz umerziehen? Was willst machen, ganze Strassenzüge wegsperren, weil sie sich nicht ans WaffG halten? Kannst natürlich auch hundefreie Zonen einrichten. Dann gibts da bald Baseballtrainigsstätten. Ok, Sport kann man auch verbieten. Mal schauen, was den Jungs dann einfällt. Ich würd ja grad meine Wasserleitungen renovieren wollen.
Pitter
Das Bild von Messern in der Öffentlichkeit ist aber in der letzten Zeit besser geworden, bzw. war nie so schlecht, dass ein Totalverbot sinnvoll und nachvollziehbar wäre.
Dann hätten wir "italienische Verhältnisse" wo zwar alles irgendwie verboten ist, aber jeder trotzdem macht was er will.
Ich finde der Hundefilm zeigt sehr gut, das Allgemeinverbote eine eher negative Auswirkung auf das Allgemeinwohl haben.
Da werden nur Schafe gezüchtet, die sich dann vom bösen Wolf fressen lassen müssen (jetzt bitte keine SV-Diskussion daraus ableiten).
Das eine sinnvolle, zielführende Jugendarbeit und Erziehung ganz woanders ansetzen müssen, ist hier und auch im Bundestag sicher jedem klar.

___

Komisch, hier wird rumgeplärrt, dass die Verfassungswidrigkeit bei dem Winterreifengesetz von einem Gericht erkannt wurde,
aber bei unserem Lieblingsthema §42a nicht (klar, wo kein Kläger...).
Andauernd wird rumgeheult, dass das WaffG (zu unseren gunsten) geändert werden muss.
Aber wenn einer mal einen Lösungsvorschlag macht der seiner Meinung
nach für die Politik und die Messerforumiten funktionieren könnte,
wird einfach nur draufgehauen, anstatt dass vielleicht selbst mal was
konstruktives vorgebracht wird.

Die IMSW will doch aufklären und Vorurteile abbauen, aber um ernst genommen werden zu können,
genügt blößes Herumjammern an dem jetzigen Zustand einfach nicht.
Da sollte vielleicht auch mal ein konsensfähiger Lösungsvorschlag her, der uns, der Politik, und den Sheeples etwas bringt.
Das muss ja mit meiner Idee nichts zu tun haben,
aber nur rumheulen, weil ein anderer etwas bekommt,
was wir nicht bekommen ist absolutes Kindergartenniveau und...
Zitat: "nicht hilfreich" (Bundeshosenanzug).

PS:
Wenn die Jungs bei dir fertig sind mit Rohrverlegen. Pitter,
dann schick sie mir bitte vorbei zum Bühnenteile und Gabellifte schleppen.
Ich Wette danach sind die zahm wie Lämmchen. :haemisch:

PPS(OT):
Warum muss ich eigentlich immer wenn ich das Wort "Politiker" tippe
an dieses Lied (http://www.youtube.com/watch?v=OkEye3VBaBI) denken. :confused:

Mindtrip
28.10.10, 13:20
@FOH,

das ist immer noch OT, mach ein neues Thema auf oder laß es.

FOH_Freak
28.10.10, 13:51
Das ist nicht OT,
weil wenn ein Richter den §42a (der ungelogen nach GG Art. 103 Abs. 2 klar vefassungswidrig ist) auch als verfassungswidrig ablehnt, der Gesetzgeber reagieren muss!
Diese "Reaktion" ist sehr wohl noch on Topic.

Oder soll hier jeder die Eingangsfragestellung:
"ist §42a auch unbestimmt..."
nur mit "Ja!" oder "Nein!" beantworten?
Genau von solchen stereotypen Ja-Nein/Gut-Böse Eiereien kommt dieser Müllparagraph doch.
Man wird doch wohl noch etwas weitsichtiger denken dürfen, als bis zum nächsten "Im Namen des Volkes..."!

Zur Güte, wie wäre es mit einer Anpassung des Threadtitels

Phijo
28.10.10, 14:05
Dann werden deine Grundrechte bei einer Verurteilung zu einem Führverbot eben höchstrichterlich für die Dauer des Führverbotes eingeschränkt.
Nach dem dritten oder vierten "Gummihandschuhverhör" ziehst wahrscheinlich sogar du freiwillig blank.
Klar, präventiv sozusagen...
:jammer: Ade, Rechtsstaat.


Ach, und ein Krimineller definiert sich übrigens dadurch, dass er sich nicht an Gesetze hält.
Das ist irgendwie eine komische Argumentation deinerseits.
Wiso?
Ein Krimineller hält sich sicher nicht an einen Messerparagraphen, weder deinen noch den heutigen. Das meinte ich.

luftauge
28.10.10, 14:13
wenn ein Richter den §42a (der ungelogen nach GG Art. 103 Abs. 2 klar vefassungswidrig ist) auch als verfassungswidrig ablehnt, der Gesetzgeber reagieren muss!
Diese "Reaktion" ist sehr wohl noch on Topic.


Das Problem ist aber nicht, dass er er reagieren muss, sondern wie er reagieren wird. Erfahrungsgemäß wird er aber nicht lockerer, sondern strenger reagieren.

Dann würde die jetzige Unbestimmtheit zwar weniger oder gar nicht mehr unbestimmt sein, dafür aber das Verbot umso klarer, deutlicher, weitreichender und vor allem verfassungskonform. Wenn die Clowns auch momentan nichts gebacken kriegen, *das* werden die garantiert hinbekommen...

Noch ein Schlagwort aus Berlin - ka wer es gesagt hat:
"systemrelevant" :argw:

Gruß Andreas

FOH_Freak
28.10.10, 15:45
Noch ein Schlagwort aus Berlin - ka wer es gesagt hat:
"systemrelevant" :argw:

Das war Kurt Lauk über Opel. Ob der Herr Lauk aber so systemrelevant für uns ist? :rolleyes:

Sicher gibt's nur den Weg der Verschärfung, wenn man es sich leicht machen will.
Aber warum eigentlich eine Verschärfung für die Allgemeinheit, insbesondere dann, wenn kein Anlass dazu besteht.
Mir ist jedenfalls keine statistisch signifikante Zunahme von Messerstechereien bekannt.

Nur weil das BVerf.G das Gesetz wegen seiner Formulierung kippt, heißt das ja nicht,
dass es einen Anlass zur Verschärfung gibt.
Oder wird jetzt aus der "Anlassgesetzgebung" eine "Einfachsoweilseuchärgertällabätsch"-Gesetzgebung?

Es geht ja nur darum, dass das Gesetz ausreichend bestimmt ist.
Dass das Gesetz nicht trozdem genauso wirkungslos sein kann, hat ja keiner gesagt. :D

Wie wärs mit:
§42a V2.0 (Phijo-Version)
Alle bösen Buben (auch die, die in Berlin in der Trambahn schwarz fahren),
dürfen keine EHM oder Messer mit Klingenlänge über 12cm führen.

Das ist inhaltlich etwa die gleiche Aussage wie im aktuellen §42a, aber genau bestimmt. :hehe:
Und damit man nicht einen gar so blödsinnigen Text im Bundesanzeiger veröffentlichen musste,
hat man eben kurzerhand die heutige GG(103)-relevante Formulierung darumherum geschlumpft :glgl:

dirkb
28.10.10, 17:27
@FOH_Freak:

Du darfst dir jetzt ca. 1 Beitrag lang überlegen, ob du miese Kalauer von dir geben oder einfach weiter schwafeln willst. In beiden Fällen mach ich hier wg. verbotswidriger Behelfsjuristerei dicht, wenn das so weitergeht.

Bevor Zweifel aufkommen: Das ist 'ne Ansage, kein Diskussionsgegenstand.

luftauge
28.10.10, 21:20
...
aber nur rumheulen, weil ein anderer etwas bekommt,
was wir nicht bekommen ist absolutes Kindergartenniveau und...
Zitat: "nicht hilfreich" (Bundeshosenanzug).



Das war Kurt Lauk über Opel. Ob der Herr Lauk aber so systemrelevant für uns ist? :rolleyes:


Ist der "Bundeshosenzug" hilfreich für uns ?
"systemrelevant" war meine Antwort auf dein "nicht hilfreich" - es war vorher egal, wer es gesagt hat, und es ist auch jetzt egal. Es geht um die hintersinnige Bedeutung dieses Ausdrucks, mehr nicht.

Die Frage ist, ob wir für den Gesetzgeber so systemrelevant sind, dass er z.B. auf deine Ideen einginge...

Gruß Andreas

FOH_Freak
28.10.10, 23:39
@luftauge:
Dieses "nicht hilfreich" sollte der Verdeutlichung des Rumheulens dienen und erschien mir passend.
(Es stimmt, Fr. Merkel wird im Moment genug gebasht. Hierfür entschuldige ich mich hiermit höflichst)
Bei einer Änderung des Waffengesetzes geht es aber auch nicht um Milliardenkredite aus Steuergeldern.
Ich würde aber schon sagen, dass die persönliche Freiheit und das Vertrauen in das Verantwortungsbewusstsein des Bürgers system- bzw. demokratierelevant sind.

@All
Ob wir berücksichtigt werden hängt damit zusammen, was wir unter "wir" verstehen.
Wenn "wir" unter anderem das MF, andere Messeraffine, Berufstätige, die Händler und Hersteller bedeutet, dann evtl. schon.
Das Problem ist die magere öffentliche Lobby bzw. deren Vertretung z.B. bei einer Anhörung im Innenausschuss.
Da sind DEKRA, TÜV, und ADAC einfach deutlich mächtiger.

Ich erwarte nicht, dass die Politik oder sonstjemand sich an meinen oder sonstigen Ideen orientiert.
Das war nur ein Hirngepinnst, das mir persönlich so zusagen würde.
Eine Hypothese ist auch keine "verbotswidrige Behelfsjuristerei".
Ich hatte diese eigentlich als sachliche Diskussionsgrundlage zum Thema gedacht,
damit dass eben nicht wie fast jeder Thread zum WaffG endet.
Sorry, wenn das nicht so ankam.

Mich interressiert nur, welche Möglichkeiten der Gesetzgeber hätte, wenn er das Gesetz ändern müsste,
er aber den Status Quo erhalten, oder objektiv verbessern möchte und was uns dann erwarten könnte.
Es kann ja auch sein, dass bei einer hypothetischen Verfassungsklage
festgestellt werden würde, dass Gegenstände, die nicht ausdrücklich Waffen im Sinn des WaffG sind,
nichts im WaffG zu suchen haben, was dann?

@dirkb
So, und jetzt mach zu, hat eh keinen Sinn mehr.

Messerjocke2000
29.10.10, 10:26
Andersrum, wer Reifen aufzieht, die dann auch unfallverursachend sind, hat eh schon die Dummenkarte gezogen; genauso wie bei allen anderen Defekten, Basteleien und Verhaltensweisen, die einen Unfall zumindest mitverursachen. V
aberaberaber, dann muss ja erst was passieren! Denkt denn niemand an die Kinder?

Moment, warte, falsche Diskussion, sorry.
Das wäre die "amerikanische Variante", sowas über die Haftung zu regeln, falls was passiert. Die "deustsche/europäische" Variante ist dann, alles über eindeutige Regelungen vorher Regeln zu wollen.


Der gemeinsame Schwachsinn besteht eher darin, dass man zu regulieren versucht, was man in der Form eben nicht regulieren kann.
:super:
Und vielleicht auch nicht zu regeln BRAUCHT?

G-H-L
29.10.10, 18:34
Die IMSW will doch aufklären und Vorurteile abbauen, aber um ernst genommen werden zu können,
genügt blößes Herumjammern an dem jetzigen Zustand einfach nicht.
Da sollte vielleicht auch mal ein konsensfähiger Lösungsvorschlag her, der uns, der Politik, und den Sheeples etwas bringt.
Das muss ja mit meiner Idee nichts zu tun haben,
aber nur rumheulen, weil ein anderer etwas bekommt,
was wir nicht bekommen ist absolutes Kindergartenniveau und...
Zitat: "nicht hilfreich" (Bundeshosenanzug).


Dann wäre es doch sicherlich eine gute Idee wenn die IMSW mal bei den Behörden nachfragt, inwieweit sich der §42a WaffG bewährt hat? Wieviele Messer bisher eingezogen wurden, wieviele Bußgelder verhängt wurden und wieviele Messerstechereien dadurch verhindert wurden? Kurzum, ob das Gesetz auch seinen Zweck erfüllt hat.

Gruß
Gerhard

chamenos
29.10.10, 18:52
Dann wäre es doch sicherlich eine gute Idee wenn die IMSW mal bei den Behörden nachfragt,

Wer hinter der IMSW steht und was das ist hast du aber schon gelesen?


Und welche "Behörde" schwebt dir da vor? --- eventuell die Polizei?

Die haben garantiert keine Zahlen zu nicht stattgefundenen "Messerstechereien".

Auch läßt sich für mich der Zusammenhang zwischen eingezogenen Messern und der Frage ob das Gesetz seinen Zweck erfüllt nicht wirklich erkennen.

Gruß
chamenos

Messerjocke2000
30.10.10, 11:23
Wer hinter der IMSW steht und was das ist hast du aber schon gelesen?


Vielleicht sollte "man" da mal allgemeiner nachfragen: Hat sich der 42a bewährt und wenn ja, wie äussert sich das?:confused:

Phijo
30.10.10, 12:49
Vielleicht sollte "man" da mal allgemeiner nachfragen: Hat sich der 42a bewährt und wenn ja, wie äussert sich das?


Zwei Fragen stellen sich mir da:
Wen soll ich da fragen? Da führ doch keiner Statistik drüber, oder?. Die Polizei kann man sicher nicht fragen und wenn man das tut, kommt subjektives Gewäsch raus.
Das statistische Bundesamt hat da wahrscheinlich auch nichts.:D

Klar könnte man mal fragen. Aber wieso?
Dass 42a nicht viel bringt war ja hier jedem vorher schon klar.
Und helfen tut es uns auch nicht. Ok, wir hätte ne tolle Genugtuung, wir hatten recht, aber kaufen können wir uns davon echt nichts.

Interessan wäre nöchstens ob die überhaupt eine Statistik haben, ob 42a "gewirkt" hat oder nicht oder ob das völlig egal ist.

Wenn mir jemand sagt, wo ich fragen soll und nach was genau, mach ich es aber gerne.

Gruß
Philipp

pitter
30.10.10, 13:15
Wenn mir jemand sagt, wo ich fragen soll und nach was genau, mach ich es aber gerne.


Wo kann ich Dir sagen - ich würde bei den LKAs der Länder anfangen. Wenn mans konketer haben möchte, etwa bezogen auf einzelne Städte, dann die dortige Hauptdienststelle. Die wird zwar keine Antwort haben, aber man weiß dort ganz sicher, welche übergeordnete Behörde Untersuchungen/Statistiken führt.

Ob Du, ich, wir eine Auskunft bekommen, ist wieder eine andere Frage.

Was man da genau fragen soll - und wozu -, kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Pitter

Erka
30.10.10, 13:32
...nachfragen...

Ihr erinnert euch schon noch daran, wie das Gesetzgebungsverfahren 2008 zur Verschärfung ablief?
Da wurden im Brustton der Überzeugung Dinge behauptet (zum Anstieg der Straftaten mit Messern), die nicht belegbar waren, und sah gar das staatliche Gewaltmonopol in Frage gestellt (Stokar).
Dann gab es eine Anscheins-Sachverständigenanhörung, die man wohl machen musste weil das im Gesetzgebungsverfahren vermutlich so vorgesehen ist. Von den 7 "Sachverständigen" haben sich nach meiner Erinnerung nur 2 (seltsamerweise die von der Berliner Polizei und der Senatsverwaltung...die übrigens ein Kampfmesser am ergonomischen Griff erkennen) für die diskutierten Verschärfungen ausgesprochen, 1 äußerte sich nicht näher dazu, und 4 sprachen sich gegen diese umfangreichen Verschärfungen aus. Wen interessiert's`?
Ach ja, dann war da noch das tolle Video.
Und später tut man dann so, als hätte die "ausgezeichnete Anhörung" (Stokar) irgendeinen Einfluss auf das Ergebnis gehabt, der Wähler soll ja das Gefühl haben dass sich unsere Politiker gut beraten lassen. Man (oder hier besser Frau) kann dann auch später behaupten, die Sachverständigen hätten sich gar nicht gegen ein Verbot ausgesprochen. Merkt doch eh keiner.
Das war eine kleine Demokratie-Vorführ-Show, und Fakten, Logik, Sachverstand sind nebensächlich.

Klar kann man was fragen, aber selbst wenn man eine Antwort bekommt (von dem Problem abgesehen, dass messerbezogene Straftaten oft nicht gesondert in den Statistiken erfasst werden): Who cares?

Grüße
Rainer

pcfreak324
30.10.10, 14:50
Interessant wäre zu wissen, ob die Anzahl der gefährlichen Körperverletzungen seit 2008 abgenommen hat und wieviele Bußgeldverfahren es wegen § 42a WaffG gab.

G-H-L
30.10.10, 17:02
Und welche "Behörde" schwebt dir da vor? --- eventuell die Polizei?

Die haben garantiert keine Zahlen zu nicht stattgefundenen "Messerstechereien".

Auch läßt sich für mich der Zusammenhang zwischen eingezogenen Messern und der Frage ob das Gesetz seinen Zweck erfüllt nicht wirklich erkennen.


Also ich denke da an die Innenministerien der jeweiligen Bundesländer oder auch an das Statistische Bundesamt. Auch die Städte führen genau Buch über die Straftaten und die Ordnungwidrigkeiten.

Die dürften also ziemlich genau wissen, wieviele Ordnungswidrigkeiten gegen das WaffG geahndet wurden, wieviele eingestellt und wie hoch die eingenommenen Bußgelder waren. Auch wird ziemlich sicher Buch darüber geführt welche Straftaten mit Waffen, gefährlichen Gegenständen usw. usw. durchgeführt wurden. Und genauso werden auch die Polizeieinsätze statistisch erfasst. Also Verkehrsunfälle, Straftaten und sonstige Einsätze. Und sicherlich werden auch die Einlieferungen in Krankenhäuser mit Schuß und/oder Stichwunden statistisch erfaßt.

Gruß
Gerhard

luftauge
30.10.10, 17:25
Auch die Städte führen genau Buch
...
Auch wird ziemlich sicher Buch darüber geführt
...
auch die Polizeieinsätze statistisch erfasst.
...
auch die Einlieferungen in Krankenhäuser [...] statistisch erfaßt.

Und Du glaubst ernsthaft, dass man Dir, mir oder sonstwem einfach Auskunft darüber geben würde, nur weil man aus bestimmten Gründen "ernsthaftes Interesse" bekundet ? :glgl:

Schon mal daran gedacht, dass das alles zum großen Teil unter Datenschutz fallen könnte, was vor Ort in die Dienstbücher der verschiedenen örtlichen Dienststellen eingetragen wird ?

Ich bin sicher, Du weist das alles...
Kannst ja mal vor Ort bei Dir zuhause anfangen und berichten, was dabei rausgekommen ist... Da wird man durch Nachfrage bei Lokalzeitung vermutlich eher fündig.

Gruß Andreas

chamenos
30.10.10, 20:15
Moin

Es war denjenigen, die das Gesetz verabschiedet haben weder möglich noch wichtig derartige Statistiken vorzulegen.

Warum sollte das jetzt möglich oder wichtig sein?

Wenn du morgen beschließt abzunehmen und deshalb nicht mehr das Zeugs beim Supermarkt um die Ecke zu kaufen sondern nur noch gesundes Zeugs aus dem Bio-Laden drei Ecken weiter......

Du also nach drei Monaten 8 Kilo abgenommen hast. Liegt das dann an dem gesunden Zeugs? Oder daran dass du weniger kaufst (ist ja auch schließlich deutlich teurer)? Oder daran, dass du jetzt deinen Körper für jeden Einkauf ein gutes Stück weiter bewegen musst?

Vielleicht hast du auch nur beschlossen gesünder zu leben, weil dich deine Süße verlassen hat.....die bisher jeden Abend mit lecker Essen auf dich gewartet hat, - du jetzt als Single aber nicht mehr regelmäßig isst und auch zwei Stunden pro Tag weniger schläfst weil du vorm Rechner hockst und Single-Börsen durchforstest.

Tja, - vielleicht hast du auch Darmkrebs oder nen Bandwurm.

Was ich sagen möchte: so eine Statistik wären "8 Kilo weniger Gewicht".
Warum das so ist verrät sie nicht.

Gruß
chamenos

Messerjocke2000
31.10.10, 09:53
Und Du glaubst ernsthaft, dass man Dir, mir oder sonstwem einfach Auskunft darüber geben würde, nur weil man aus bestimmten Gründen "ernsthaftes Interesse" bekundet ? :glgl:


Auf lokal/landesebene (noch) nicht, auf Bundesebene gibt es das IFG, da brauchts noch nichtmal ein "ernsthaftes Interesse"...

Von daher wäre die Ansprechstelle das BKA.
Die müssen.
Sinnvoll wäre aber eine sauber formulierte Anfrage...

pcfreak324
31.10.10, 10:10
Es gibt auch Landesinformationsfreiheitsgesetze. Eine Übersicht dazu gibt es hier: http://www.netzwerkrecherche.de/Projekte/Infofreiheitsgesetz-IFG/IFG-Landesgesetze/

luftauge
31.10.10, 13:00
Auf lokal/landesebene (noch) nicht, auf Bundesebene gibt es das IFG, da brauchts noch nichtmal ein "ernsthaftes Interesse"...

Von daher wäre die Ansprechstelle das BKA.
Die müssen.
Sinnvoll wäre aber eine sauber formulierte Anfrage...
Ich habe mal den link von pcfreak genommen, und mal für Nordrhein-Westfalen nachgesehen, Niedersachsen stand da noch nicht gelistet:
Nun, sogar auf Landesebene gibt es das... - alles auf Antrag, "einfach mal so" geht es trotzdem nicht...
Mit § 6 - Schutz öffentlicher Belange und der Rechtsdurchsetzung
wäre das Thema "individuelle Nachfrage vor Ort" (in NRW) dann wohl weitgehend durch...

Gruß Andreas

G-H-L
31.10.10, 16:02
Moin

Es war denjenigen, die das Gesetz verabschiedet haben weder möglich noch wichtig derartige Statistiken vorzulegen.

Warum sollte das jetzt möglich oder wichtig sein?


Nun, Straftaten werden hier erfaßt:
http://www.bka.de/pks/

Ordnungswidrigkeiten werden jedoch von den Städten und Kommunen erfaßt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Kommunen die Bußgelder gegen den §42a unter sonstige Einnahmen verbuchen.

Gruß
Gerhard

Messerjocke2000
01.11.10, 09:00
Nun, sogar auf Landesebene gibt es das... - alles auf Antrag, "einfach mal so" geht es trotzdem nicht...
Latürnich auf Antrag, die Leute müssen ja auch wissen, welche Infos sie rausrücken sollen...


Mit § 6 - Schutz öffentlicher Belange und der Rechtsdurchsetzung
wäre das Thema "individuelle Nachfrage vor Ort" (in NRW) dann wohl weitgehend durch...

Ich sehe irgendwie nciht, dass durch die Veröffentlichung von Statistiken die Arbeit der Polizei beeinträchtigt wird...

Ich frage mal an, was das kostet für NRW bzw. Düsseldorf

luftauge
01.11.10, 11:20
ähm...
Es geht in dem Gesetz nicht um Statistiken, sondern konkret um Akteneinsicht ;)
Statistiken sind ja quasi die *neutralisierte*, sachbezogene Zusammenfassung der Akteninhalte, bzw. Behördenvorgänge/Behördentätigkeit und der Ergebnisse daraus.

Statistiken werden meist so oder so irgendwann im Jahr oder aus gegebenen Anlässen veröffentlicht. Ein Einsatz- oder Diensttagebuch ist keine Statistik, sondern Akte.

Die Bekanntgabe der Jahresübersicht = Statistik wird die Behördenarbeit nicht behindern, bei Bekanntgabe aus einem Diensttagebuch = Akte sieht das schon anders aus. Und das DT ist das, was GHL mit Beispielen konkret umschrieben hat.

Gruß Andreas