PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fragen zur Stahlauswahl im Damast



alize
24.02.10, 19:50
Hiallihallo,

ich reise nun schon seit Wochen mit der Suchmaschine durch die Beiträge habe aber immernoch viele Fragen bezüglich der Stahlauswahl im Damast.

Erstmal was ich mir insgesamt als Ziele gesteckt habe, und zwar in dieser Reihenfolge:

Freizeitmesser schmieden (robust, schneide der Mittelklasse)

Kochmesser schmieden (feine Schneide mittlerer Leistungsbereich)

Axt schmieden

Saufeder schmieden

Stechbeitel

Schnitzmesser


Alles ins San Mai Technik bzw. mit aufgesetzter Schneidlage (Schnitzmesser, Stechbeitel)

Wie gesagt mit der Erfahrung stück für Stück.

Als Stahl möchte ich mit folgenden beschäftigen (weil ich die schon da habe bzw. bald bekomme)

Packband
Federstahl (Sägeblätter)
ck75
c90
1.2842
75Ni8
(Feile)
(Lagerstahl) diese beiden erst mit der nötigen Erfahrung


Meiner Ansicht nach sollte es (außer dem reparieren der beiten letztgenannten) mit diesen Stählen keine großen Probleme geben (ausser vielleicht die dünne der Blechstreifen) oder ist vielleicht doch ein Stahl dabei oder eine Kombi die Probleme verursachen kann?


Nun meine Fragen:
1.
Ich weiß dass es Stähle gibt die sich mit sich selbst schlecht verschweißen lassen (ist das nicht bei Reinnickel so?)

Fallen von den oben genannten welche darunter?
An was erkenne ich sowas im Vorfeld?


2.

Bei Kochmessern sollen ja einige Stähle bei kontakt mit bestimmten Lebensmitteln unangenehm riechen bzw. unangenehmen Geschmack verursachen. An was erkenne ich diese im Vorfeld oder ist es die Kombination zweier Stähle? Muss ich da mit oben genannten etwas beachten?

3.

Bis zu welcher Stufe meiner Ziele ist der c90 als Schneidlage sinnvoll?


4.
was genau ist der Vorteil von mehrmaligen normalisieren gegenüber langem normalisieren?

das gleiche gilt für das anlassen. Was ist der Vorteil von mehrmaligen anlassen bei 190° gegenüber langem anlassen bei meinetwegen 175°?

was mache ich zwischen dem 1. und 2. anlassen, an der Luft abkühlen lassen oder im Wasser oder Öl abkühlen?


Ich würde mich wirklich freuen wenn ihr ein bisschen Licht in mein dunkel bringt.


klaus

Firefly
24.02.10, 20:36
Also mit damast kann ich dir nicht weiter helfen aber ich hab mal ein monostahl messer aus ner feile gemacht und kann dir sagen die entwickelt definitiv einen furchtbaren geschmack.:glgl:

ach ja noch was lager stahl meist 1.3505 sei wohl sehr hell zeichnend.

wünsch dir noch viel glück:)

Goderich
25.02.10, 02:59
Ich hoffe zwar, dass sich noch einer der Profis zu Wort meldet aber ich fasse schonmal zusammen, was ich aus dem Forum habe:

Grundsätzlich gibt es Elemente im Stahl die das Feuerschweißen erschweren.
Dazu gehören Chrom und Silicium. SI findet sich oft in Federstählen, was sie etwas heikler, insbesondere für den Anfänger macht.

Wenn Du schwach bis unlegierte Kohlenstoffstähle benutzt kann man grob sagen: je mehr Kohlenstoff umso härter wird die Klinge, aber sie wird auch spröder. Allerdings hängt hier auch viel von der Wärmebehandlung ab, weshalb diese Aussage nur oberflächlich zutrifft.

Insgesamt ist die Kombi aus 1.2842 und 75Ni8 eine sehr beliebte und gängige Damastkombination die sehr schön zeichnet und gute Messer ergibt. Sanmai ist dabei auch nicht erforderlich und nach allem, was ich aus dem Forum habe eher nochmal erschwerend.
Das Nickel erleichtert die Schweißung.


Allerdings stellt sich noch folgende Frage: Wie siehts mit der Schmiedeerfahrung bei Dir aus?

Ich lese hier immer, dass Damast nichts für Anfänger ist. Ich habe es daher selbst auch noch nicht versucht und erstmal Monostahl verarbeitet. Feile hat sich bei mir als dankbarer Rohstoff erwiesen.

sanjuro
25.02.10, 13:53
Hiallihallo, (?)

ich reise nun schon seit Wochen mit der Suchmaschine durch die Beiträge, habe aber immer noch viele Fragen bezüglich der Stahlauswahl im Damast.....
Ich hätte auch Fragen an Dich: was hast Du bisher geschmiedet? Welche Bücher hast Du gelesen?

Schmieden wirst Du hier im Forum nicht lernen, auch wenn hier viel theoretisches Wissen gespeichert ist!

Gruß

sanjuro

alize
25.02.10, 17:11
Hallo,

ich habe bis jetzt (die letzten 2 Jahre) mich in die grundlegenden Schmiedearbeiten eingearbeitet in Richtung Kunstschmiede. Dazu gehöhrte natürlich auch das Feuerschweißen in der Kohleesse mit Fettnuss 4. An mehrlagenverbundstahl habe ich mich in der Kohleesse etwas herangetastet (verschiedene Kohlenstoffarme Stähle) und habe am Samstag nach dem Einbrennen meiner Gasesse mich das erste mal an eine richtige Klinge herangewagt. Ein Bildchen hänge ich unten an.

Meine Bücher

Otto Schmierlers Werk und Werkzeug des Kunstschmieds
Berglands Die Kunst des Schmiedens und Messer schmieden
Schmieden lernen von Lars Enander
Der Schmied am Amboß
Damaszener Stahl von Günther Löbach
Und noch einige Damaszener Bezogene Bücher von Heinz Dening und Sachse
Den kleinen Stahlschlüssel
Achja gerade bin ich noch bei Messerklingen und Stahl wo ich mich aber wirklich Druchquäle.

Trotzdem finde ich wirklich absolut nichts über die verwendung von C90 oder ck75 oder Packband in den von mir angestrebten Damastbacken (ausser den paar Beiträgen hier im Forum und auch da nur ein paar Bilder und noch ein paar Meinungen zum Packband)
Irgendwo hat Ulrik mal ne Empfehlung von Stahlkombis für Kochmesser gegeben, kanns aber nicht mehr finden. Ich weiß welche Grenzwerte einzelner Bestandteile fürs Feuerschweißen empfohlen werden aber nichts über schwierigkeiten gleicher Stahllagen miteinander z.B. beim Falten. Ich kann auch die Einflüsse einzelner Bestandteile grob herauslesen. Ich weiß auch nichts darüber welche Stähle bei Küchenmessern einen unangenehmen Geruch oder Geschmack bilden nur das wohl 1.2842 und 75 Ni8 wohl die lieblings universalkombi hier im Forum ist. Da ich aber außer Hammerköpfe und Werkzeug und Meiseln noch kaum praktische Erfahrung bei Wärmebehandlung und Härten habe möchte ich mit Stählen anfangen die ich billig bekomme bzw. in großen Mengen zur Verfügung habe ohne die teuren gekauften Stähle zum Erfahrung sammeln zu benutzen und dann deren Leistung nur halbherzig zu nutzen.

Ich weiß auch das C90 für feine Holzbearbeitung etwas mager ist, aber ich bin kein Schreiner oder Kunstschnitzer (jedenfalls noch nicht) und könnte mit Stechbeiteln höchster Güde eh nicht umgehen. Trotzdem möchte ich relativ hochwertig Stechbeitel für mich in 1-2 Jahren schmieden können und mich interessiert jetzt schon ob der C90 vergeudung wäre oder noch akzeptabel.


Bitte reitet jetzt nicht lange auf Diesem Beitrag rum sondern helft mir bitte mit meinen Fragen oben.

Gruß Klaus


http://s10.directupload.net/images/100225/h986quge.jpg (http://www.directupload.net)

U. Gerfin
25.02.10, 23:34
Ich bin schon ein bißchen verwundert, daß Du die Antworten auf Deine Fragen hier im Forum nicht gefunden hast. Die sind nämlich allesamt ausführlich und immer wieder erörtert worden.

Mit guter Literatur bist Du ja auch ausgestattet, da sollte sich vieles klären lassen.

Ich will die wesentlichsten Punkte noch einmal knapp behandeln:

1. Von den gängigen Legierungselementen sind Chrom, Silizium, Vanadium und Wolfram für die Feuerschweißbarkeit abträglich. Wolfram ist aber schon so gutartig, daß Stähle mit bis 3 % noch ordentlich schweißbar sind, Chrom und Silizium machen schon bei 2 % gewisse Probleme-wenn man nicht trickst- auch das ist vielfach erörtert.

2. Stähle, die an sich gut schweißen, verschweißen sich auch mit sich selbst gut. Wo sollte da das Problem sein ?.
Die Legende, daß sich Reinnickel auf Reinnickel nicht schweißen läßt, stammt wohl von Jim Hrisoulas. Sie trifft nicht zu. Wer Nickel mit Stahl verschweißen kann, kann das auch mit Nickel auf Nickel.

3. Du hast noch nichts über C90 gefunden ?
C 90 ist ein unlegierter Kohlenstoffstahl mit 0,9 % C.
Über die Eigenschaften unlegierter C-Stähle wurden sicher schon ganze Bilbliothekswände vollgeschrieben. Was kann er für Eigenschaften haben?- Es handelt sich um einen ganz leicht übereutektoidischen Stahl, der ebenso wie C 80-1.1525 oder C 105 = 1.1545 auf gut 65 HRC gehärtet werden kann, recht robust ist und auf extreme Schärfe gebracht werden kann. Die meisten Stechbeitel und Hobeleisen, die heute auf dem Markt sind, sind nicht aus so leistungsfähigem Werkstoff-es gibt für diese Zwecke besseres, aber die Luft nach oben wird da schon dünn.

4. Normalisieren bezweckt Kornfeinung durch schnelle Umkörnung. Lang anhaltendes Normalisieren ist also ein Widerspruch in sich.Bei besonders schlechtem Ausgangszustand ist mehrfaches Normalisieren zu empfehlen.

5. Mindestens zweimaliges Anlassen macht Sinn, weil beim ersten Anlassen ein Teil des immer vorhandenen Restaustenits destabilisiert wird und zu Martensit umwandelt. Zur Erhöhung der Zähigkeit sollte dieser Martensit ebenfalls angelassen werden. Nach dem zweiten Anlassen ist der immer noch vorhandene Restaustenit so stabil, daß man ihm durch weiteres Anlassen nicht mehr beikommen kann. Würde er etwa durch eine Tief-oder Tiefstkühlbehandlung weiter zu Martensit umgewandelt, sollte man auch danach noch mal anlassen.
Es gibt eine Daumenpeilregel über die Wechselwirkung von Temperatur und Zeit. Bei Erhöhung der Temperatur um 25 Grad halbiert sich die Anlaßzeit. Ich habe Zweifel, ob diese Regel stimmt. Richtig ist, daß die Erhöhung der Temperatur wesentlich wirksamer ist als die Verlängerung der Zeit. Haufe"Werkzeugstähle und ihre Wärmebeahndlung" zeigt dazu ein Diagramm.

6. Nach dem Anlassen kann man in Wasser abkühlen, in kochendem Wasser auskochen, mit dem Anlaßofen langsam abkühlen oder was auch immer. Beim Anlassen zersetzt sich ein Teil des Restaustenits-siehe 5.-und die ersten feinsten Karbidchen scheiden sich aus. Das ist ein thermisch gesteuerter Vorgang. Sobald die Wärmezufuhr aufhört, gibt es auch keine Anlaßwirkung mehr.
Die Frage beruht möglicherweise auf der Tatsache, daß zur Vermeidung der Anlaßsprödigkeit nach dem Anlassen schnell abgeschreckt werden soll.Die Anlaßsprödigkeit tritt aber bei Vergütungsstählen im Temperaturbereich um 500 Grad auf. Für Werkzeugstähle ist sie bedeutungslos.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

alize
27.02.10, 16:18
Vielen Dank, ich war mir wohl mal wieder zu unsicher

Gruß Klaus