Panzerstahl

Feldschmiede

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Hallo

Habe auf dem Schrott
eine gepanzerte Tresortür gefunden aus sehr harten
Panzerstahl.
Sie ist ca 30mm stark.
Kann man daraus Messer machen?
Oder wird dass zu hart?
 
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Frag den Hersteller, soweit Du ihn rausfindest.

Ich hab mal beim Hersteller meines Tresors angerufen - man glaubt es nicht, aber es gibt auch noch Telefon, und es geht auch jemand ran ;). Jedenfalls verraten die nicht, um was für einen Stahl genau es sich bei ihren Tresoren handelt - sprich, ob der überhaupt als Messerstahl geeignet wäre. Denn die Frage ist ja nicht, wird der zu hart - das kann man ja über die Wärmebehandlung regeln. Sondern lässt er sich überhaupt härten, und wenn ja, wie.

Und ohne, dass Du weisst, was das für ein Stahl ist, kommst Du kaum weiter.

Pitter
 
Wenn "Panzerstahl"-was immer das sein mag- zu hart würde, wäre er unbrauchbar, weil man ihn mit einem Vorschlaghammer wie Glas zerschlagen könnte.
Für "Panzerungen" gibt es mehrere Möglichkeiten.
Die einfachste ist, einen entsprechend zähen und festen Stahl zu verwenden, etwas Nickellegiertes würde sich anbieten. Für Messerklingen wäre ein solcher Stahl zu weich.
Aufwändiger und besser wäre die Verwendung von Manganhartstahl, der entgegen seinem Namen auch nicht wirklich hart ist, aber eine so hohe Kaltverfestigung aufweist, daß man ihn mit normalen Mitteln nicht bohren oder sägen kann- die berühmten"Schwedischen Gardinen" wurden daraus gefertigt und widerstanden dann den mit dem Geburtstagskuchen eingeschmuggelten Sägen und Feilen. Auch dieser Stahl ist für Messer zu weich.
Die dritte Möglichkeit wäre die Verwendung eines Verbundstahls, bei dem auf einen zähen Träger ein härtbarer Mantel aufgeschweißt wird.
Das könnte dann schon eher etwas für eine Messerklinge sein-Wunder darf man sich aber auch davon nicht erhoffen.
Du kannst mit der Flex ja mal ein Stück abschneiden und durch das Funkenbild, gegebenenfalls auch durch Anätzen prüfen, um welche Stahlklasse es sich handelt. Zeigt er genügend Sternchen im Funkenbild oder beim Anätzen eine dunkle Schicht auf hellem Grund, kann ein Schmiede- und Härteversuch sich lohnen. Vielleicht ist der Stahl auch als Komponente im Damast geeignet.
MfG U. Gerfin
 
Tresore bestehen nicht zwangsläufig aus Panzerstahl. Meist beziehen sie ihren Schutz aus einer Spezialbetonfüllung (oft mit Korundkies, Harz, Gummi und anderen "Gemeinheiten") zwischen 2 gut schweißbaren Blechen. Teilweise wird auch eine harte Armierung eingesetzt. Lediglich das Schloss wird durch durch eine Bohrschutzplatte (extrem gehärteter Stahl) besonders geschützt.
Für Knastgitter gibt es Spezialstähle die der Verarbeiter nach allen spanenden Bearbeitungen dem Stahl-Hersteller zur Wärmebehandlung zurück gibt. Danach versagen selbst gute Trennscheiben den Dienst. Was da aber einlegiert ist? Keine Ahnung. Reststücke müssen zurück gegeben werden!
 
Jedenfalls verraten die nicht, um was für einen Stahl genau es sich bei ihren Tresoren handelt......

Also hat es sich bei den Tresorleuten noch nicht herumgesprochen, dass es so was wie Funken-Spektrometer gibt? Seltsam, seltsam....... :glgl:

Für Knastgitter gibt es Spezialstähle die der Verarbeiter nach allen spanenden Bearbeitungen dem Stahl-Hersteller zur Wärmebehandlung zurück gibt. Danach versagen selbst gute Trennscheiben den Dienst. Was da aber einlegiert ist? Keine Ahnung. Reststücke müssen zurück gegeben werden!

Jau, DAS würde ich aber mal gerne sehen. Stahl, der härter als Korund ist. Das wär ja mal wirklich was für Klingen. Aber im Ernst: einer der großen Hersteller von Stahlbarren für Knastgitter in Europa ist Acieries du Saut du Tarn. Die hatten keinerlei probleme, mir zu sagen, das es sich bei dem Stahl um 1.3401 handelt.
 
Bei den Stücken, die Feldschmiede angesprochen hat, müßte es sich eigentlich um massiven Stahl handeln. Betonfüllungen müßten durch das geringere Gewicht erkennbar sein.
1.34o1 ist exakt der von mir angesprochene sogenannte Manganhartstahl mit 1,2 % C und ca. 12-13 % Mangan, der nach dem "Härten" austenitisch und weich ist, aber eine enorme Kaltverfestigung zeigt. Wo also die Säge angesetzt wird, da wird er hart, bleibt aber im übrigen weich und zäh und läßt sich nicht brechen.
Die Legenden von den geheimen Superstählen, die nach Gebrauch an den Hersteller zurückgeschickt werden müssen, damit das Geheimnis ihrer Legierung nicht gelüftet wird, sind wohl unausrottbar. Da hilft es nichts, daß jedes einfach eingerichtete Labor die Prüfung durchführen kann. Auch hier im Forum sind ja Leute, die das können.
Bis das überall angekommen ist, können wir uns immer wieder an Sensationsberichten erfreuen, wie: " Bei unns in de Firma hawwe merr en Stahl aus Rußland-de Pluhdo- der werd sowas vunn hadd-82 Roggwell ! Den misse merr immer widder nooch Rußland schigge, sunnst krieje merr kaan mehr".
MfG U. Gerfin
 
Hallo

Ich habe es eimal ausprobiert und der Flex einen ca 5mm breiten
Streifen geschnitten.
Ich habe das Funkesspektrum überprüft und vorerst festgestelt
dass der stahl ca 0.05 % Kohlestoff besitzt.
Dann noch zu sicherheit den Säuretest mit überraschende Ergebnis.:ahaa:
U. Gerfin hatt recht.
Es ist Verbundstahl, außen ist eine 10mm Plate aufgeschweißt
und innen eine 6mm Platte.
In der mitte ist wie eine art Federstahl mit ungefär 1.2 % Kohlenstoff
Dazu vileicht noch andere zuschläge.
Diesen habe ich mal vesucht zu Härten.
Bei 700 C in Öl.
Dabei kam heraus dass dieser Extrem hart.
Habe mal versucht ihn zu durschbohren.
Negativ der Bohrer ist nach 3mm stumpf geworden.

Jetzt mache ich daraus mal ein parr Äxte
Stell sie dann mal rein

Vielen Dank euch Allen
 
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.....Ich habe es ei(n)mal ausprobiert und (mit) der Flex einen ca. 5mm breiten Streifen geschnitten. Ich habe das Funke(n)spektrum überprüft und vorerst festgestel(l)t, dass der Stahl ca 0.05 % Kohle(n)stoff besitzt.....

Jetzt mache ich daraus mal ein pa(a)r Äxte.....
Ich rate einmal: Du meinst 0,5% C?

Härten bei 700°C? Das wird wohl nicht erfolgreich sein!

Gruß

sanjuro
 
...
Ich habe das Funkesspektrum überprüft und vorerst festgestelt
dass der stahl ca 0.05 % Kohlestoff besitzt.
...
Wenn Du die Möglichkeit zum Spektrographieren hast, warum machst Du dann nicht eine komplette Analyse und vergleichst dann die Zusammensetzung im Stahlschlüssel, bzw. stellst das Analyseresultat hier vor ?
So ginge es einfacher und schneller, und Du bräuchtest keine Material-Schnitzerljagd veranstalten. Zudem scheinst Du Dir ja bereits sicher zu sein, dass es mit 0,05% funktionieren wird, also weist Du auch, um welchen Stahl es sich handelt.

Wenn da tatsächlich nur 0,05%C enthalten sind, deutet es auf einen warmauszulagernden Werkstoff hin, was auch zur vorherigen Verwendung passt.

Gruß Andreas
 
Ich rate einmal: Du meinst 0,5% C?

Härten bei 700°C? Das wird wohl nicht erfolgreich sein!

Richtig der äusere Stahl laßt sich nicht bei 700° C härten.
Doch der Kern mit ca 1.2% C läst sich eigentlich bei ca 700° C
härten.

Danke für deinen Beitrag
 
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@U. Gerfin:
Die Legenden von den geheimen Superstählen, die nach Gebrauch an den Hersteller zurückgeschickt werden müssen, damit das Geheimnis ihrer Legierung nicht gelüftet wird, sind wohl unausrottbar.
Das ist die Aussage meines Schlossermeisters, der schon des öfteren für eine JVA gearbeitet hat. Normalerweise sehe ich es ihm an, wenn er mich anschwindelt.
Aber ich gehe mal davon aus, dass es sich weniger um das Geheimnis der Legierung handelt, sondern eher um die Tatsache, dass für diesen sicherheitsrelevanten Bereich, nur wirklich korrekte Wärmebehandlungen durchgeführt werden. Ich kann mir vorstellen, dass die Hersteller da aus Garantiegründen anderen Härtereien nich ganz trauen. Oder dass sich die Ganoven nicht auf die Gitter "vorbereiten" können.

@ AchimW:
Jau, DAS würde ich aber mal gerne sehen. Stahl, der härter als Korund ist. Das wär ja mal wirklich was für Klingen.
Dann versuche mal eine aufgeschweißte Panzerung wie an Baggerschaufeln oder Kohlemühlen zu schleifen. Ich habe da mal Lehrgeld bezahlt weil ich auch nicht glauben wollte, dass das Zeug so hart wird.
Aber daraus ein Messer zu machen überlasse ich gerne dir. Ich denke nicht, dass da eine feine Schneide möglich ist.
 
Vorsicht !

Aufgeschweißte Baggerzähne sind ein bischen was anderes.
Hier wird mit einem Zusatzwerkstoff gearbeitet welcher dann mit der angeschmolzenen Oberfläche (beim Autogenschweißen! ) eine Legierung bildet welche so in dieser Form durch normale Stahlherstelung gar nicht oder nur sehr schwer herstellbar ist.
Zusatzwerkstoffe sind dann meistens in Pulverform in dünwandigen Röhrchen der Schmelze zuzuführen. Dieses Pulver sind dann in erster Linie sehr starke Karbidbildner.
In ähnlicher Form kann man aber auch mit entsprechenden Stabelektroden in Verbindung mit dem geeigneten Grundwerkstoff so eine nicht schleifbare Legierung erstellen.

Das selbe Zeug wird aber auch in der Gesteinsverarbeitenden Industrie eingesetzt. Stichwort : Der Brecher vor der eigendlichen Steinmühle in der Zementherstellung...z.B.

Was ich aber bestätigen kann......aus eigener Erfahrung.....derartig aufgepanzerte Bauteile sind nicht mehr schleifbar. Zumindestens nicht mit Korundwerkstoffen. Flexen mit Schruppscheibe oder gar der Versuch das Zeug mit einer Trennscheibe zu bearbeiten....nada.
Noch nie so schnell eine Trennscheibe "schmelzen " gesehen.:glgl:

Diamantverbundschleifscheiben kriegen das noch hin aaaber.........das dauert ewig und der Verschleiß der Schleifscheibe macht das sehr teuer.
In diesem Fall waren das spezielle Entgratewerkzeuge welche einen Schweißgrat warm trennen mußten. Normale Warmarbeitsstähle hatten hier versagt.
 
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Die Panzerplatten, um die es hier ursprünglich ging, scheinen wirklich brauchbares Material zu sein. Man kann sie für stabile Werkzeuge oder auch für die Damastfertigung verwenden. Die Härtung bei 700 Grad wird allerdings nicht funktionieren, da das noch der Weichglühbereich ist und eine Härtung mangels Austenitisierung und Karbidlösung ausgeschlossen ist. Bei 750 bis 800 Grad sollten sich aber gute Ergebnisse erzielen lassen.

Von diesen Panzerplatten sind wir bei der weiteren Diskussion aber abgekommen.
Die von mir erwähnten Schwedischen Gardinen aus Manganhartstahl sind absolut nichts Neues und verlangen auch keine besonders raffinierte Wärmebehandlung. Sie sind von Hadfield, der auch die Stellite entwickelt hat, schon vor über 100 Jahren entwickelt worden . Über ihre recht einfache Wärmebehandlung und besonderen Eigenschaften kann man am besten bei Rapatz, S. 158 ff nachlesen.
Manganhartstähle werden auch gerne als Auftragsschweißungen eingesetzt, entsprechende Elektroden sind teilweise sogar im Sortiment von Baumärkten. Schleifen und Schneiden mit der Flex sind schwieriger als bei Baustahl, aber durchaus machbar.
Ich habe solche Stähle auch schon im Damast verarbeitet. Sie schweißen problemlos, zeichnen schön, sind aber von den Eigenschaften her nicht mein Geschmack.

Auftragsschweißungen können aber auch mit Stelliten (häufigstes Beispiel Sägezähne) oder hartmetallähnlichen Legierungen ausgeführt werden, da es dabei nur um die Abriebfestigkeit geht und die nötige Stabilität vom Grundmaterial zur Verfügung gestellt wird.
Dabei kann es dann sicher sehr schwer zu zerspanende Materialien geben. Man sollte aber auch im Auge behalten, daß es sich meist um massive, bis äußerst massive Dimensionen handelt, die so ein im Vergleich kleines, dünnes Flexscheibchen im Nu wegfressen.

Auch bei Stahl gibt es enorme Unterschiede die Zerspanbarkeit betreffend. Man sich nur die hoch vanadiumhaltigen Schnellarbeitsstähle betrachten. Sie sind etwa 40 mal schlechter zu zerspanen, als karbidfreie Stähle gleicher Härte und besser mit Siliziumkarbid, als mit Korund zu schleifen.

Zurück zum Anfang: Wenn die Beschreibung der Panzerplatten zutrifft, wären sie ein durchaus interessantes Material zum Messermachen-also: Sicherstellen und benutzen !
MfG U. Gerfin
 
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