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LEO, Eurofighter, Tirpitz Damast - Alles nur ein Werbegag?

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happyhugo

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Hallo,
ich interessiere mich erst seit kurzem intensiver für Messer und bin daher noch ganz neu im Geschäft.

Ich würde mir gerne ein Damast Messer kaufen (wahrscheinlich wird es das Eurofighter II Damast von Böker).
Was mich allerdings ein wenig abschreckt ist die Tatsache, dass dort angeblich Stahl vom Eurofighter eingearbeitet sein soll.

Ich bin kein Werkstoffspezialist, allerdings würde ich den Werbegag wie folgt übersetzen (auch auf LEO und Tirpitz bezogen):

"Wir benutzen in unseren Messern noch Uralten Kriegsstahl-Schrott und verwehren uns jeglicher neuesten, ransant fortschreitenden Materialentwicklung"

Zig Unis und Forschungseinrichtungen auf der ganzen Welt bringen doch gerade in letzter Zeit immer hochwertigere, immer leichtere und härtere Stähle mit wildesten Materialmischungen heraus, oder? Dabei unterscheiden sich die Anwendungsfälle natürlich deutlich.

Wahrscheinlich kann man für die gewünschten Eignschaften eines Messerstahls, einfach vorhandenen nehmen (wie z.B. Panzerstahl).
Aber besser geeigneter Messerstahl wäre doch bestimmt entwickel/ herstellbar, oder (Kosten - Nutzen Faktor mal ausser acht gelassen)?
 
Hallo,

wie wäre es wenn du die Suchfunktion dieses Forums benutzt und explizit nach diesen Stählen suchst.
Hier wurde schon sehr viel zu diesem Thema geschrieben, sogar von den Herstellern der Damaststähle.

Bevor du dich also hier weiter auf sehr dünnem Eis bewegst wäre evtl. ein wenig lesen angesagt.
 
happyhugo said:
Ich bin kein Werkstoffspezialist, allerdings würde ich den Werbegag wie folgt übersetzen (auch auf LEO und Tirpitz bezogen):

"Wir benutzen in unseren Messern noch Uralten Kriegsstahl-Schrott und verwehren uns jeglicher neuesten, rasant fortschreitenden Materialentwicklung"
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Tja und damit lägest Du absolut falsch. Die Stähle, die in den letzten Jahren im Trend lagen, sind keine Neuentwicklungen in dem Sinne, als dass sie mehr können als ältere Stähle. Das Wissen über Stähle und die Legierungselemente stammt vor allem aus der ersten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts, also wäre ich mit Begriffen wie "Schrott" und "rasant fortschreitend" sehr vorsichtig. Also lies bitte was das Zeug hält, auch wenn das etwas dauern wird, denn es ist eine Menge zu lesen. Es bewahrt einen andererseits vor Fehlern...;)

Hier als kleinen Einstieg zu Stahl und Legierungselementen: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=112382&postcount=47

Gruß,
Carsten
 
Zig Unis und Forschungseinrichtungen auf der ganzen Welt bringen doch gerade in letzter Zeit immer hochwertigere, immer leichtere und härtere Stähle mit wildesten Materialmischungen heraus, oder?
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Leichtmetallstahl?:glgl:

Um es mal mit wenigen Worten zusammenzufassen: Wer mit dem Material umgehen kann, dem reicht zum Messermachen eigentlich das was es schon seit 100 Jahren gibt.
 
avene2 said:
....und ja, jeder C60 ist besser als das neumodische zeugs ala Pulverstahl....... jaja, wir weissens langsam......... back to the roots und back to the Feuerstelle......
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Witzigerweise ist dem tendenziell tatsächlich so im Bereich der Handmesser. Mit C60 ist da sicher ein schlechtes Beispiel gewählt, denn das ist sicher kein besonders geeigneter Klingenstahl. Aber für diesen Typ der universellen Anwendung sind viele niedrig legierte Stähle, die es schon vor 50 und mehr Jahren gab deutlich besser geeignet als die für spezielle Anwendungszwecke hochgezüchteten pulvermetallurgischen Sachen. Du magst das nicht glauben, aber viele der hier aktiven Leute haben solche Sachen zu Genüge in der Praxis ausprobiert.

Wenn Du mit "back to the Feuerstelle" die Schmiede meinst, dann hast Du, trotz der Tatsache dass das sicher ironisch gemeint war, den Nagel auf den Kopf getroffen. Allerdings kommen auch die "modernen" Stähle ohne Schmiede nicht aus und werden auf durchaus altmodisch erscheinende Weise in den Stahlwerken erst mal erhitzt und dann geschmiedet.
 
Hm... Ich sehe nicht so ganz, warum diese Damaststähle ein Werbegag sein sollen. Völlig unabhängig von der Leistungsfähigkeit dieser Stähle handelt es sich um absolut interessante Messer. Gerade beim Tirpitz-Damast kann man sich ein Stück Stahlgeschichte in die Hosentasche stecken (oder in die Vitrine stellen) - warum sollte das also nicht Grund genug sein, ein solches Messer herzustellen bzw. zu kaufen?

"Neuer" bedeutet in unserer heutigen Zeit übrigens auch nicht zwingend "besser". Zumindest nicht, wenn man unter "besser" die Produktqualität versteht. Es kann auch bedeuten, dass das neue Produkt im Vergleich zum alten einfach nur billiger herzustellen und zu verarbeiten ist und damit höheren Gewinn verspricht.
 
Kommt mal wieder runter.

Höher schneller weiter bringt nicht immer das was wir brauchen.
Sie es mal so. Man hat da interessante Materialien, die weiterverarbeitet nicht nur Topqualität bringen sondern auch noch was besonderes sind. So einfach ist die Welt.

Damast kann nicht mehr als die Komponenten die man zusammenfügt. Wenn man aber Stahlsorten nimmt die sich perfekt zu nem leistungsstarken Damast vereinen sollte man das auch tun.

Für Waffensysteme werden oft Sonderstähle erzeugt, die den besonders hohen Anforderungen standhalten. Ich weiß noch daß bei der 105mm Granate die wir aus der Panzerhaubitze M109 rausgedrückt haben, Gasdrücke von um die 8000 bar zustande kommen. Muß also einiges drin sein. Warum soll man sich sowas nicht zu Nutze machen?
 
happyhugo said:
ich interessiere mich erst seit kurzem intensiver für Messer.. bin daher noch ganz neu im Geschäft.

Ich bin kein Werkstoffspezialist, ...

.. immer leichtere und härtere Stähle mit wildesten Materialmischungen heraus,

Aber besser geeigneter Messerstahl wäre doch bestimmt entwickel/ herstellbar, oder?
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Moin.

Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich warum ihr hier alle füttert.

Gruß
chamenos
 
Schon Achim, nur wer bei Null anfängt kann ja erstmal mit prinzipiellen Dingen beginnen zu verstehen. Ich hab mich da auch falsch ausgedrückt. Die Materialien sollten sich ergänzen um die jeweiligen Eigenschaften zu einem Top-Endergebnis zu kombinieren. Leo-Rohrstahl allein gibt halt auch kein vernünftiges Messer soweit ich weiß. Richtig?
 
chamenos said:
Moin.

Wenn ich sowas lese, dann frage ich mich warum ihr hier alle füttert.

Gruß
chamenos
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Weil's Spaß macht und die Zeit vertreibt? :D
Nee, im Ernst, eben hab ich auch gedacht "is gut jetzt".
Allerdings habe ich festgestellt, dass manchmal auch aus schwachsinnigen Fragen gute Diskussionen entstehen können.


Andy Haas said:
Leo-Rohrstahl allein gibt halt auch kein vernünftiges Messer soweit ich weiß. Richtig?
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Kommt auf die Version an, sowie auf den gewünschten Messertyp. Die letzten Versionen mit über 0,5 % C sind durchaus härtbar und werden zäh-hart genug, um daraus z.B. brauchbare "unkaputtbare" Haumesser zu machen. Für echte Schneidteufel ist das Material allerdings nix.
 
AchimW said:
Allerdings habe ich festgestellt, dass manchmal auch aus schwachsinnigen Fragen gute Diskussionen entstehen können.
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Da hast Du durchaus recht.

Allerdings ist hier die Vorlage derart unterirdisch (und ich kann leider nicht den Eröffnungsbeitrag löschen, - dann ist nämlich auch der Rest weg), dass es sich doch anbieten würde, dass ihr jetzt mal einen neuen Thread mit ner netten Überschrift aufmacht und ich schiebe den sinnvollen Teil dann da rüber. Hier kann dann weiter gefüttert werden.

Wir brauchen dringend ein Unterforum in der Lobby namens Trollgrube

Die letzten Versionen mit über 0,5 % C sind durchaus härtbar und werden zäh-hart genug, um daraus z.B. brauchbare "unkaputtbare" Haumesser
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Klingt nach einem unglaublich Kultpotential habenden Material für Schmiede-Handhämmer:D

Gruß
chamenos
 
AchimW said:
Allerdings habe ich festgestellt, dass manchmal auch aus schwachsinnigen Fragen gute Diskussionen entstehen können.
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Dann versuche ich mal den Thread in diese Richtung zu treiben. Beispiel Tirpitzdamast: Der verwendete Stahl vom Schlachtschiff, Wotan Hart, hat 3,8% Nickel, 2% Chrom sowie 0,3% an Kohlenstoff und Mangan.
Ungewöhnlich ist da ja 'eigentlich' nur der hohe Nickelanteil, alles weitere hängt natürlich vom Stahlpartner ab. Steckt da mehr hinter?


...und vielleicht kann man diesen Teil dann vom Ursprungsthread trennen?^^

Gruß,
Carsten
 
chamenos said:
Klingt nach einem unglaublich Kultpotential habenden Material für Schmiede-Handhämmer:D

Gruß
chamenos
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Könnte man machen, zumal ich das alte Zeug auch noch aus dem Bereich der Hülsenaufnahme des Rohres, also in ungefähr 80 mm Dicke, habe.

Den Antrag "Trollforum" unterstütze ich. :D

Morales said:
Dann versuche ich mal den Thread in diese Richtung zu treiben. Beispiel Tirpitzdamast: Der verwendete Stahl vom Schlachtschiff, Wotan Hart, hat 3,8% Nickel, 2% Chrom sowie 0,3% an Kohlenstoff und Mangan.
Ungewöhnlich ist da ja 'eigentlich' nur der hohe Nickelanteil, alles weitere hängt natürlich vom Stahlpartner ab. Steckt da mehr hinter?

Gruß,
Carsten
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Mehr steckt da sicher nicht hinter. Aber wo kommen die Informationen zum Tirpitzdamast her? Ich frage rein interessehalber, weil ich da mal von einer "etwas" abweichenden Analyse gehört habe.
 
Hallo!

Ich habe damals originale Stahlstücke der Tirpitz analysieren lassen.
Sicherlich gibt es verschiedene Stahllegierungen, welche an der Tirpitz verarbeitet wurden.

Dieser Stahl zumindest hatte in den vier von Euch angesprochenen Anteilen: 0,3% Kohlenstoff, Chrom 2,49%, Nickel 0,73% und Mangan 0,28%.

Der Stahl zudem wurde als besonders rein bezeichnet, was auf eine tatsächlich für die Tirpitz-Stahlerzeugung hinweise.

Und natürlich hängt die spätere Damastqualität von den Stahlpartnern, der Anteile und nicht zuletzt der Art der Herstellung ab.

MfG
 
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AchimW said:
Mehr steckt da sicher nicht hinter. Aber wo kommen die Informationen zum Tirpitzdamast her? Ich frage rein interessehalber, weil ich da mal von einer "etwas" abweichenden Analyse gehört habe.
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Die Daten habe ich im Netz auf einer dänischen Seite gefunden...ja, ich weiß, das ist jetzt nicht die Topquelle. (hier zum Nachlesen) Wichen die Daten stark ab? Der Nickelgehalt scheint nicht ganz korrekt zu sein...

Gruß,
Carsten
 
Also, ich als technik interessierter Mensch, weiß, dass man Stahleigenschaften durch beimengen von nur ganz geringer anderen Stahlsorten Cr, Ni usw. stark/ völlig verändern kann. Außerdem kann man Stahl gerichtet erstarren lassen (Vorzugsrichtung usw.).

Jetzt bin ich davon ausgegangen, dass viel des Wissens, auch über die Wärmebehandlung usw. erst in letzter Zeit richtig verfeinert wurde und in Zeiten der Tirpitz noch nicht vorhanden gewesen sein kann.
Daher nahm ich an, dass 80 Jahre Stahlentwicklung evtl. einen Stahl hervorgebracht haben könnte, der etwas besser als Messerstahl geeignet sein könnte als der damalige. - Dafür entschuldige ich mich hiermit in aller Form. Ich wollte keinen damit kränken und beleidigen.

Ich bin von Damaststahl und wie ihr ihn Herstellt beeindruckt und ich würde ihn auch kaufen, wenn es besseren anderen gibt.
...es hat mich nur einfach interessiert und ich wusste nicht, dass dies nur ein Forum für absolute Profis und Insider ist, sorry...
 
Ach, die Leute hier sind gar nicht so schlimm. Es hilft aber ungemein, nicht nur zu vermuten, sondern auch Belege zu bringen. Wenn das nicht möglich ist, sollte man die Frage entsprechend vorsichtig stellen. Du bist etwas mit der Tür in's Haus gefallen und da musst du es dir dann doch gefallen lassen, dass die Antwort dann etwas rigeroser ausfällt.

Nun dürfte dir ja klar sein, wie die Sache ausfällt mit dem Militärdamast. Beim nächsten Mal keine voreiligen Schlüsse ziehen, lange hier bleiben und viele tolle Sachen sehen und lesen.
 
happyhugo said:
Also, ich als technik interessierter Mensch, weiß, dass man Stahleigenschaften durch beimengen von nur ganz geringer anderen Stahlsorten Cr, Ni usw. stark/ völlig verändern kann. ...
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CR, NI usw. sind keine Stahlsorten sondern diverse Legierungsbestandteile eines Stahles! Nur für den Fall, dass das kein Tippfehler war... und ja, man kann durch geringe Mengenänderungen die Eigenschaften stark beeinflussen. Wenn man im Forum sucht, dann findet man auch Angaben darüber welche tendentiellen Auswirkugen die Änderungen der Legierungsbestandteile jeweils haben. Mehr kann ich dir dazu aber nicht sagen, soweit bin ich nicht in die Materie eingestiegen. (und will ich auch gar nicht)
 
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