schmieden oder mit Säge ausschneiden?

Hallo Leute!

Es gibt doch 2 Verfahren um Messer herzustellen, das eine ist Schmieden und das andere Verfahren,wo man mit der Säge ausschneidet hat doch auch einen besonderen Namen? ich hab das schon ein paar mal hir gelesen aber schon wieder vergessen., leider hilft mir da die sufu auch nicht weiter, weil ich nicht weiß was ich eingeben soll!
dank euch für eure hilfe,
gruß Manfred

Servus!

Stock- Removal!

da hätte ich noch glatt eine frage unterzubringen: sägt jemand von euch den stahl mit einer bandsäge aus? ich hab davon noch nie gehört und weiß auch nicht, ob es überhaupt gescheit machbar ist, doch immer manuell aussägen ist auch nervig.

Danke DaBeppo!

Genau das habe ich gemeint ! du hast mir sehr geholfen!

Nur nebenbei gefragt, welche Messer bevorzugt ihr? Ist der Unterschied zwischen Schmieden und Stock- Removal so groß? Oder ist ads Messetrabhängig? Z.b. ihr würdet nie ein Haumesser das im "Stock- Removal" Verfahren Hergestellt wurde kaufen, dagegen ein kleines Jagdmesser schon.

Logisch, vom technischen her ( Faserverlauf)ist mir das schon klar,gibt es irgendeinen Vorteil vom Stock- Removal Verfahren gegenüber dem Schmieden?

Gruß aus München, Manfred

priparus said:

......gibt es irgendeinen Vorteil vom Stock- Removal Verfahren gegenüber dem Schmieden?

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Sischer dat: man kann sich die Finger nicht am Schmiedefeuer verbrennen.

Man kann den Stahl nicht durch Überhitzen ruinieren oder verbrennen.

Ich bin dazu gezwungen meine Messer aus einem Flachstahl herauszusägen, da ich keinen Platz für eine Schmiede habe. Mit einer Bandsäge geht es selbstverständlich wesentlich besser als mit der Handsäge, aber auch das geht. Man braucht halt länger. Dafür kann man auch weniger "verhundsen".

Schönen Abend,
Der Philosoph

Also nun mal im Ernst,

wo liegen die großen Unterschiede bezüglich Qualität , schärfe, wie lange bleit das Messer scharf usw...
Oder gibt es da keine Unterschiede?

Ist ein Messer das aus 1.2842 hergestellt wird , als geschmiedetes Messer oder als Stock- Removal Messer besser? Ist zb. das geschmiedete schärfer und das Stock- Removal flexsiebler?
Ich weiß schon, Fragen über Fragen?????
Vielleicht kann mir das ja wer beantworten
Gruß, Manfred

Exakt diese Frage haben wir schon ausführlich erörtert.
Hier deshalb nur soviel:
Die Stähle werden von den Stahlwerken in ordnungsgemäß weichgeglühtem Zustand geliefert. So jedenfalls die Theorie und in der Regel wohl auch die Praxis. Durch Sägen und Feilen kann man am Stahl nichts verderben, durch zu heißes Schleifen- viel eher als man denkt- Spannungen einbringen, die aber durch die korrekte Wärmebehandlung folgenlos beseitigt werden können.
Durch Schmieden bei zu hohen oder überhaupt den falschen Temperaturen kann man jeden Stahl versauen, ganz gleich ob untereutektoidisch, übereutektoidisch oder ledeburitisch.
Untereutektoidische Stähle-unlegiert bis ca 0,8 % C, legiert entsprechend weniger- neigen bei Überhitzung zu Grobkorn, das der Leistung sehr abträglich ist. Durch perfekte Schmiedebehandlung können sie feinkörniger eingestellt werden. Der Unterschied ist aber eher marginal.
Eutektoidisch oder übereutektoidische Stähle können durch richtige Schmiedebehandlung im Matrixkorn und in den Karbiden verfeinert werden. Hier kann man, wenn man es kann, Leistung herauskitzeln.
W u n d e r darf man auch hier nicht erwarten.
Ledeburitstähle- mehr als ca 2 % C unlegiert, legiert entsprechend geringer- haben schon in der Schmelze entstandene sogenannte Primärkarbide, die durch Wärmebehandlung nicht verfeinert werden können, durch Schmieden wenigstens teilweise zertrümmert werden. Da die Trümmer in Schmiede-Verformungsrichtung mitgeschleppt werden, beeinflussen sie die Festigkeit in Längsrichtung weniger, in Querrichtung deutlich negativ. Die Anisotropie- unterschiedliche Eigenschaften quer und längs zur Faser- führt dazu, daß die Querfestigkeit nur bei etwa 50 % der Längsfestigkeit liegt.
Schmieden wird hier wenig zur Verbesserung beitragen können.
Schmieden hat allerdings einen ganz großen Vorteil: Durch Schmieden auf Nähe Endform spart man Material. Ich beobachte immer wieder, daß die notorischen Schleifer aus einem Stück Stahl eine Klinge herauskriegen, wo ich spielend 4-5 Klingen-wohlgemerkt mit gleicher Schneidenlänge- ausschmieden kann.
Schmieden eröffnet auch die Möglichkeit, Material maßgeschneidert herzustellen, von Zweilagenstählen bis zum raffiniertesten Damast.
MfG U. Gerfin

Danke für die Antworten,jetzt hab ich wieder etwas gelernt.

Diesesmal hat es ja nur 6 Beiträge lang gedauert bis man daran erinnert wird,dass das ja schon total ausdiskutiert wurde.
Vielleicht breche ich ja gerade eine Lanze auch für andere neue Mitglieder,
aber: Es ist echt schwer , was zu erfragen , denn logischerweise sind die meisten Fragen ja schonmal gestellt worden,auch ich habe bevor ich diesen Beitrag geschrieben habe die sufu benutzt! Auch ich habe mir 3-4mal überlegt ob ich überhaupt einen Beitrag schreiben soll, man hat ja schon fast Angst, das der erste Beitrag lautet, SUFU benutzen oder haben wir schon besprochen!
Logischerweise sind neue Mitglieder nicht so firm in der Materie "Messer" und "Messerherstellung" aber es kann doch auch nicht sein, dass neue Mitglider Angst davor haben gleich eine auf die Mütze zu kriegen.
Bitte fühlt euch jetzt nicht auf den Schlips getreten, aber dieses Theme schmort schon lange in mir.
Ansonsten finde ich das ein super Forum, ich möchte es auch nicht missen, ich habe schon soviel daraus gelernt und das nur beim mitlesen!
Gruß, Manfred

priparus said:

Vielleicht breche ich ja gerade eine Lanze auch für andere neue Mitglieder,
aber: Es ist echt schwer , was zu erfragen , denn logischerweise sind die meisten Fragen ja schonmal gestellt worden,auch ich habe bevor ich diesen Beitrag geschrieben habe die sufu benutzt! Auch ich habe mir 3-4mal überlegt ob ich überhaupt einen Beitrag schreiben soll, man hat ja schon fast Angst, das der erste Beitrag lautet, SUFU benutzen oder haben wir schon besprochen!

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Danke Manfred das geht mir auch oft so.

Stock Removal hat für mich den riesigen Vorteil das es keinerlei Maschinen voraussetzt. Ich habe hier keinen Platz für Esse und Amboss und nicht mal Strom im Keller.
Meine Messer werden alle mit Schraubstock, Eisensäge und Feile gemacht. Und das ist auch gut so. Es dauert zwar länger, ist aber auch sehr entspannend.
Blöd ist nur das ich nicht selber härten kann. Dafür geb ich die Klingen meinem Bruder (Essenbesitzer).

Bis dann
Micha (dem gelegentlich die Arme schmerzen)

AchimW said:

Man kann den Stahl nicht durch Überhitzen ruinieren oder verbrennen.

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Worauf beziehst du die Aussage? Auf die Stock-Removal Methode? Also bisher dachte ich immer, dass man bei beiden Arten der Herstellung den Stahl verbrennen kann. Das Verbrennen bei "stock removal" ist mir auch schon öfter bei abgenutzen Bändern passiert (=> Stahl wurde HEISS! und lief schwarz an ). Aber ich hoffe mal, dass es sich dabei nur um Oberflächliche Verbrennungen gehandelt hat, denn wenn man vorsichtig die verbrannte Schicht wegschleift, kommt ja - zumindest augenscheinlich - wieder "heiler" Stahl zum Vorschein (oder irre ich mich da und die eigentliche Verbrennung geht wesentlich tiefer?!).

jfive said:

Also bisher dachte ich immer, dass man bei beiden Arten der Herstellung den Stahl verbrennen kann. Das Verbrennen bei "stock removal" ist mir auch schon öfter bei abgenutzen Bändern passiert...

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Durch Hitze beim Schleifen kann man unerwünschte Spannungen (-> Verzug) in den Stahl bringen, die sich in der Regel (s.o. U. Gerfin) durch die Wärmebehandlung wieder beseitigen lassen (natürlich nicht mehr beim Schleifen bereits gehärteter Klingen). Die Farbveränderungen an der Oberfläche weisen zwar auf Überhitzung beim Schleifen hin, das hat aber noch nichts mit "Verbrennen" zu tun, und auch Kornwachstum wird sich dabei nicht einstellen.
Ein unerfahrener Schmied kann dabei schon mehr kaputt machen, ebenso beim unsachgemäßen Härten (Temperatur, Haltezeit) - egal ob geschmiedet oder "removeld".

Grüße
Rainer

Zum Beitrag 11-
Überhitzen beim Schleifen vor dem Härten beeinflusst am meisten die unmittelbare Oberflächenzone. Hier kann es zu erheblichen Veränderungen kommen.
Mit dem Verbrennen beim Schmieden hat das nichts zu tun. Hier kommt es im schlimmsten Fall zu einem massiven Verbrennen von Kohlenstoff und zum tiefen Eindringen von Sauerstoff mit der Folge einer weitgehenden Gefügezerrüttung. Diese ist so gut wie unheilbar. Man kann das ausgebrannte, mit Oxydästen durchzogene Stück Stahl mit dem Eisenschwamm aus dem Rennfeuer vergleichen. Wer es kann, kann auch daraus wieder ein brauchbares Stück Stahl oder Eisen herauskitzeln. In der Regel wird sich der Aufwand nicht lohnen. Besser ist es jedenfalls, diesen Fehler zu vermeiden.
Zum Beitrag 9-
Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit im Rahmen einer Diskussion zu diesem Thema ausführlich Stellung genommen- wesentlich umfangreicher, als in meinem Beitrag im vorliegenden thread.
Ich erlebe es auch immer wieder, daß ich mit durchaus kritischem Unterton gefragt werde, weshalb ich mir die Mühe gebe, dieselben Fragen wieder und wieder mit kleinen Varianten zu beantworten.
Was also tun ? Ich denke, man könnte sich auf einen Kompromiss einigen: Angesichts der vorzüglichen Stahlliteratur gerade im deutschsprachigen Raum und der umfangreichen Diskussionen hier im Forum, sollten Grundlagen erst mal selbst erarbeitet werden und dann kann man spezielle Fragen stellen. Grundlegende Fragen könnten auch in der Suchfunktion hervorgehoben kenntlich gemacht werden.
Nachdem ich die 500 Eintragungen über das Schmieden überflogen habe, habe ich auch keinen Einstieg in Manfreds Fragen finden können.
Umgekehrt werde ich auf nachvollziehbare Fragen weiterhin antworten, gelegentlich leicht zähneknirschend, aber doch nicht wirklich unfreundlich.
MfG U. Gerfin

U. Gerfin said:

Zum Beitrag 11-
Überhitzen beim Schleifen vor dem Härten beeinflusst am meisten die unmittelbare Oberflächenzone.

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Kannst du das etwas präzisieren? Reicht es mehr oder weniger die sich verfärbte Oberfläche wegzuschleifen (die sich deine Aussage zur Folge stark verändert hat) oder hat man unter Umständen auch die tieferliegende Schicht versaut?

Erst mal zu den wiederholfragen:
Das Problem ist doch das der Laie gar nicht weiß wonach er suchen soll!
Wer länger mit der Materie vertraut ist weiß die Fachausdrücke und kann sich viel ableiten...die Anfänger haben aber meist nur irgendwelche Berichte in Galileo oder sonstige "Wissensmagazine" gesehen oder gehört, da ist es doch klar dass sie von vorne herein auf dem falschen Dampfer sind...

zB.
Zu jfive:
wenn sich die Oberfläche nur im bereich der Anlassfarben (von Gelbbronz über Rot zu Hellblau) verfärbt hat dann ist dem Stahl nix passiert außer dass er vielleicht an härte verlohren hat, wenn er schon gehärtet ist.
Wenn der Stahl aber durch Verzunderung verfärbt wurde, dann sieht dass schon wieder anders aus.
Nämlich:
die verzunderte schicht ist Eisenoxid, die erstmal an der Schneide nicht erwünscht ist, andererseitz ist sie ein gewisser Rostschutz...
Wie es aber under der Schicht aussieht hängt davon ab wie lange und under welchen Bedingungen der Stahl im Feuer war, da kann es schon zu Entkohlungen kommen...Darum für Anfänger, dicker Schmieden-dünner feilen!

Muß mich nochmals melden, und zu U. Gerfin was sagen.
Wenn wie bei dir, eine Antwort kommt, dazu noch eine Erklärung zum Thema und dann erst der Hinweis, alles schon ausdiskutiert, finde ich das ja nicht schlimm, oftmals setzt du auch noch einen link zum Tehma, das finde ich SUPER!
Schlimm wird das ganze nur, wenn als Antwort kommt: SUFU benutzen, oder , Haben wir schon diskutiert. Ohne dass etwas zum Thema gesagt wird! Hab ich selber schon sehr oft gelesen.

Und wie Hamurra-e geschrieben hat :

Das Problem ist doch das der Laie gar nicht weiß wonach er suchen soll.
Genau, das ist das Problem.

Übrigens wollte ich dich, U. Gerfin, in keinsterweiße angreifen, denn du hast ja was zum Thema gesagt!

So und nun zum Thema Stock- Removal oder schmieden

leider gehen die Antworten alle an meiner Frage vorbei, desshalb formuliere ich sie etwas anders:

Wenn ein Messermacher zwei Messer baut, gleicher Stahl, gleiche Größe, gleiche Form, beide Messer der selben und rchtigen Härtebehandlung unterzieht, wo liegt dann der Unterschied bezüglich : Härte, Schnitthaltigkeit und-oder Flexibilität? Oder gibt es keinen Unterschied bis auf den Materialverbrauch?

Ich hoffe ich habe mich besser Ausgedrückt

Gruß, Manfred
PS, ich hab schon Hummeln im Hintern, bei diesem super Wetter! Leider mußte ich spazieren gehen, ich wollte viel lieber mein Motorrad rausreißen!!Aber was tun wir nicht alles für unsere Frauen, damit wir wieder stundenlag schmieden und sägen dürfen! in diesem Sinne

Moin,

2 threads zum gleichen Thema:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=19105&highlight=Stock+Removal

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=25882&highlight=Stock+Removal

Gruß
Olli

Super olli16

jetzt hab ich was zum lesen, und meine Frage wird bestimmt beantwortet!

Wenn nicht, dann schreib ich hir wieder!

Danke an alle , die sich so bemüht haben!

Gruß, Manfred