Damast prägen wie fings an???

Mich interessiert wie die ersten geprägten Muster entstanden und womit das der Schmied erreicht hat!

S kan ich mir zB. vorstellen, das die ersten muster einfach entstanden sind mit Werkzeugen die hakt da waren,

Beispiel:
Leiterdamast mit dem Meisel eingeschlagen,
kleine/große Pyramiden entsprechende Meisel umgeschliffen,
Kreise etc. Nietenzieher
usw.

Kann das hinkommen ich denke schon welche alten Muster, wären mit üblichem Schmiedewerkzeug damals ohne weiteres realisiserbar gewesen??

Schon klar das recht bald spezialisierte Werkzeuge, wie Prägestempel Walzen etc. zum Einsatz kamen, was gleichmäßigere und optisch schönere/komplexere Muster brachte , mir gehts um die Anfänge und die Geschichte im allgemeinem.

Tschau Torsten

Also die meisten "Präge-"Muster kann man bei weichgeglühtem Material problemlos mit einer Feile erzeugen. Und da das Werkzeug Feile schon über 2000 Jahre alt ist, wird's wohl eher die Vorgehensweise Feilen/Überschmieden gewesen sein als das heute übliche Prägen/Überschleifen, was zuerst zu solchen Mustern geführt hat.

Feilen, klar das ist natürlich eine alte Möglichkeit.
Ich finde es wirklich Spannend das mal auszuprobieren wie das früher gemacht wurde als es noch keine hochtechnisierten Geräte gab.

Tschau Torsten

Ohne jetzt die Japaner überstrapazieren zu wollen ,

bei denen gab es auch ein "Prägemuster" namens Ayasugi-Hada, bei dem teilweise durch Feilen, teilweise durch gezieltes Hämmern ein gewolltes Muster in den Stahl gebracht wurde.
Aber 2000 Jahre lang machen die das auch noch nicht

Gibt es da eigentlich konkrete Funde, anhand derer sich der Entstehungszeitraum der "Prägetechnik" bestimmen lässt?

Grüße,

Christoph.

Also nach allem, was ich so aus der einschlägigen Literatur kenne, ist die Präge-/ respektive Einschneidetechnik bei Damast und Wootz relativ neu, vielleicht 400 oder 500 Jahre alt. Wesentlich älter sind Torsionsmuster und auch Mosaike.
Die Prägetechniken wurden und werden manchmal verwendet, um die wesentlich komplexeren Techniken zu "simulieren". So gab es zum Beispiel einen falschen türkischen Damast als Prägemuster für Lagendamast.

Was die Japaner und Damast angeht.... naja, da gibt es nicht wirklich etwas Erwähnenswertes zu diesem Thema.

Stimmt, mit Damast hat das nichts zu tun, es wurde nur das Muster im raffinierten Stahl beeinflusst...


edit: nicht, daß ich dieses Muster als besonders schön empfinde, aber hier sieht man´s ganz gut:



"geliehen" bei samuraiart.com

Das sieht schon wie Damast aus und ein schönes Muster ist es auch,eine tolle Klinge.
Gruß Chris

Torsten Pohl said:

Feilen, klar das ist natürlich eine alte Möglichkeit.
Ich finde es wirklich Spannend das mal auszuprobieren wie das früher gemacht wurde als es noch keine hochtechnisierten Geräte gab.

Tschau Torsten

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Moin

Schau mal auf Jenni`s Seiten nach, ich weiß nicht mehr wo ich es fand.
Die Russen in Dagestan ? bei Kyzlar machen auch Prägedamast.
Auf einem der Bilder sieht man unter der Werkbank die "Prägestampel " liegen. Die sehen aus wie gemusterte Fußabtreter, und die Muster werden dem Damast offenbar mit dem Lufthammer angetan.
Die russische Idee sieht für mich technisch so aus, als stammte die Idee aus einer Zeit als man noch keine Prägewalzen kannte.
Die Werkzeuge von Kyzlar zeigen meiner Erinnerung nach Prägevorrichtungen für verschiedene Pyramidengrößen. Ob es mit Rosen genauso geht weiß ich nicht.

stefan

Klar geht das Stempeln auch mit Rosen, klein und groß, oder auch mit Leiterdamast. Wer das große Buch von Manfred Sachse hat, der kennt diese Stempel schon lange, denn die wurden früher auch in Solingen verwendet.

Ob man die Frage beantworten kann, welche Mustertechniken zuerst bei Damast verwendet wurden, scheint mir zweifelhaft. Die alten Stähle waren, durch ihre Herstellungsweise bedingt, zwangsläufig Verbundstähle. Kam dabei Material aus unterschiedlichen Quellen zusammen, so ergab sich im Laufe des Gebrauchs ein Muster-geringfügige Unterschiede im Legierungsgehalt genügen ja schon, um Schattierungen hervorzubringen.
Das ist den alten Schmieden mit Sicherheit aufgefallen und sie haben versucht, sich das zunutze zu machen. Welche Techniken dabei als erste verwendet worden sind, ist wohl nicht mit Sicherheit zu klären.
Auffallend ist, daß bei so frühen Klingen, wie denen der Nydamschwerter -schätzungsweise um 300 nach Chr. entstanden- schon Torsionsmuster auftauchen und in der Merowingerzeit- ab 500 n. Chr. sowohl volle, überschliffene Torsionen, wie auch Torsionen als Deckschicht verwendet werden-intelligenterweise nicht in der Schneide, sondern auf den Seiten oder im Klingencorpus.
Diese Muster setzen ein Aufspalten oder ein tiefes Überschleifen voraus.
Ob es für das Auftauchen der anderen Mustersteuerungstechniken eine zeitliche Reihenfolge gibt, scheint mir zweifelhaft.
Sämtliche in Betracht kommende Techniken- Einprägen und Überschleifen- Einfeilen und Ausschmieden- Ausheben mit Stichel oder Meißel und Ausschmieden- waren grundsätzlich bekannt und ohne großen technischen Aufwand ausführbar. Am Musterbild sind sie nicht zu unterscheiden, wenn der Schmied nicht bewußt Spuren stehen ließ oder "großzügig" arbeitete. Wenn man beispielsweise mit einem passend gebogenen Draht eine Schnecke in die Damastschichtungen einschlägt, sieht man den Übergang, wo der Draht aus dem Muster herausläuft -anders, als wenn ein Gesenk mit einem in sich geschlossenen Muster eingeprägt wird.
Am wahrscheinlichsten scheint mir, daß unsere frühen Vorfahren mit sämtlichen möglichen Methoden gearbeitet haben und sich nicht auf eine, allein als korrekt angesehene, festlegen ließen.
Das sollten auch wir nicht tun.
MfG U. Gerfin

Ergänzend zum vorstehenden Text von Ulrich sei noch erwähnt, dass sowohl in Illerup Adal als auch in Nydam bei den dort gefundenen Klingen neben Torsionsmustern auch schon Mosaikmuster zum Einsatz kamen.

Ja

Torsion, Mosaik dürften wohl die ältesten sein, aber das war ja gar nicht die Frage, auch wenn ich das bisher so nicht gedacht hätte.

Ich konstruiere mal ne Situation. Irgendein Schmied der gelegentlich auch mal Messer machte, verwendete sicher nicht spezielle Stempel.
Eher mißbrauchte er ohnehin in der Werkstadt vorhandene Werkzeuge.

Da wir die alten sicher nicht mehr fragen können wie was wiso.
Stellte sich mir halt die Frage was sie vewendte haben könnten und sicher auch dazu benutzt haben.

Danke für eure Beiträge, ich glaube mir ist mitlerweile klar das sich das nicht so eingrenzen lässt und eigentlich alles verwendet werden konnte was so vorhanden war.

Tschau Torsten dem mal wieder ein Licht aufgegangen ist.