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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Billiger Amboss, selbermachen?



Leonardo75
29.04.02, 20:24
Hallo Messermacher!

Mich würde einmal interessieren, wie man halbwegs bezahlbar an einen brauchbaren Amboss herankommt. Gebraucht habe ich bisher keinen gefunden.

Wie kann man sich selber einen passablen Amboss herstellen. Ich habe da düster im Hinterkopf etwas was ich nicht mehr bei den Beiträgen gefunden habe. Einfach einen Ck70 Klotz kaufen ich dachte an 20 cm mal 20 cm mal 30 cm. Den dann glühend machen (wie bringe ich soviel Wärme ohne große Esse in den Stahlblock?) und ins Wasser schmeissen. Dann noch einen dummen suchen, der das fast 100 kg wiegende Teil wieder mit mir da rausholt und fertig ist das Ding.

Wo käme man an den entsprechenden Stahl in den Abmaßen heran, wie teuer wäre das Rohmaterial? Macht das ganze überhaupt Sinn?

Welche anderen Improvisationsmöglichkeiten fallen Euch ein? Ich habe auch mal was von Eisenbahnschienen gehört, aber die sind wohl nicht gehärtet. Oder könnte man einfach zwei Eisenbahnschienen aneinanderschweissen und dann darauf eine härtbare Stahlplatte schweissen und das ganze wieder härten?

Es grüßt Euch ein nach dem Schmiedetreffen bei Markus Balbach schmiedesüchtiger Leo.

luftauge
29.04.02, 20:46
Eisenbahnschiene als Improvisation ist wohl das Einfachste !
Ist zwar nicht gehärtet, aber durch die vielen schweren Züge auf der Lauffläche einigermassen verdichtet.
Kann man fast an jedem Bahnhof in tragbaren Stücken bekommen, auch in unterschiedlichen Ausführungen (verschiedene Steghöhen/Kopfdicken der Schienentypen).
Einfach bei der Bahnmeisterei/Bahnbetriebshof nachfragen (Handschuhe nicht vergessen !)
30cm Stücke können an die 20kg wiegen.
Zusammenschweissen ist kaum machbar, da der Fuß breiter ist, als der Kopf, aber eine harte Platte aufschweissen ist kein Problem, muss nur vorher der Kopf etwas plangearbeitet werden, da er leicht gewöblt ist, da kann Dir jemand aus der Bahnmeisterei bestimmt weiterhelfen, da die sehr viel schweissen, vor allem auch wegen des Materials - ist wohl auch legiert - Zusammensetzung kenne ich aber nicht.

Gruß Andreas/L

Leonardo75
29.04.02, 20:50
Hallo luftauge!

Da muss ich wohl mal nachfragen gehen. Wenn die solche Stücke einfach abgeben (wieviel nehmen die eigentlich pro Kilo, den Schrottpreis?), dann kann man zumindest ein ordentliches Gewicht daraus aufbauen.

Aber macht sich dasmit der fehlenden Härte nicht negativ bemerkbar?

Gruß Leo.

luftauge
29.04.02, 21:31
Hallo Leo !

1. Preis : Ich habe an unserem Bahnhof gar nix bezahlt !
Beim erstbesten Betriebsmitarbeiter höflich gefragt, dann zwei Stücke ausgesucht, vorgezeigt und tschüss.
Auf dem Schrottplatz musst Du bestimmt Tagespreis bezahlen (vorher in die Zeitung sehen ;) )

2. Die fehlende Härte habe ich nie bemerkt, weil ich es nie ausprobiert habe :irre:
Aber der glühende Stahl ist bestimmt weicher, als das Schienenstück, so dürfte sich die fehlende Grundhärte eigentlich nicht bemerkbar machen (das vermute ich nur - aber die Schmiedeexperten hier wissen sicher mehr darüber, weil sie es bestimmt schon mal getestet haben !)

Bei kaltem Stahl, den man auf dem Schienenstück zu bearbeiten versucht, kann es aber wohl vorkommen, dass man die Oberfläche etwas zerbeult, je nach Stahl und Auflagefläche des Werkstücks - dass habe ich schon beobachtet.

Leonardo75
29.04.02, 22:00
Hallo luftauge!

Welche Stähle verschmiedest Du denn so? Ich glaube AchimW schrieb einmal, dass die rostfreien Stähle Probleme mit weichen Ambossen machen würden.

Auf jeden Fall werde ich mal zur Bahn dackeln, denn wenn die solche Aktionen macht, dann finde ich das verdammt lobenswert. Aber wahrscheinlich liegt das immer im Ermessen der zuständigen Betriebsmitarbeiter.

Mal schauen, wo die nächste Bahnbaustelle zu finden ist.

Es grüßt Dich der Leo.

Leonardo75
29.04.02, 22:09
Hallo Schmiede!

Bei den Recknagel bekommt man in unlegierten Werkzeugstählen ja nur den C45W. Reicht der eventuell schon aus als Stahl für eine Amboßplatte? Wie dick sollte dann eine solche Platte aus? Wie verschweißt man sie am besten mit Eisenbahnstahl (was nehmen die überhaupt als Schienenmaterial?)?


Gruß Leo.

luftauge
29.04.02, 22:58
Original geschrieben von Leonardo75
Hallo luftauge!

Welche Stähle verschmiedest Du denn so?
...


Noch gar keine :D :hehe:
Ich habe erst letzte Woche Amboss + Feldschmiede gekauft, die Schienenstücke habe ich schon länger zu liegen.
Bisher hab ich nur in Flachstahl gedacht und getan, und der muss erst noch verbraucht werden, wenn es dann soweit ist, habe ich auch alles Andere soweit.
Das eine Messer aus 2210 ist zwar geschmiedet (oder das, was man so schmieden nennt), stammt aber aus meiner Umschulungszeit und ist eine Gemeinschaftsproduktion von gelangweilten Umschülern :glgl: :D

Gruß Andreas/L

Claymore
29.04.02, 23:20
Eisenbahnschienen sollten gehen.
habs aber nie ausprobiert.

Wenn die Ambossbahn zu weich ist, verformt sie sich mit der zeit, auch wenn der glühende stahl noch weicher ist.
ROstfreie Stähle sind aufgrund der hohen legierungsbestandteile oft 'rothart', will heißen, auch bei schmiedetemperatur sehr fest und recht unwillig sich unter dem Hammer zu verformen.

Ein einfacher stahlklotz reicht zum schmieden aus.
rund und vierkanthorn brauchts zum messerschmieden nicht unbedingt.
C45 würde genügen.
c70 wäre besser.
je dicker desto besser für die platte.
die masse machts. so 30 mm sollte sie schon haben.
evtl. hilft dir auch ein stück Doppel-T Träger ( IPB oder IPE )auf den eine gehärtete platte aufschweißen. Die fläcche ist größer.

Am besten allerdings immer mal wieder umsehen, irgendwann findet sich ein gebrauchter Amboss



gruß

peter

Leonardo75
30.04.02, 07:57
Hallo Claymore, hallo luftauge!

@luftauge: ich freue mich schon auf Deine ersten Schmiedemesser hier im Forum, Schmiedemesser haben immer so einen schönen rustikalen Touch. Wie teuer war denn Deine Ausrüstung?

@claymore: Danke für Deine Antwort. Wie schwer sollte denn die gesamte Ambossmasse sein, damit der Amboß beim Schmieden nicht schwingt (kann das überhaupt passieren?)?
Wie schaut es eigentlich mit dem Verschweißen der Platte auf einen T-Träger aus? Reicht eine Rundumnaht, oder muss man es anders versuchen? Eventuell könnte man in den T-Träger einige größere Löcher Bohren und durch diese nach dem Auflegen der härteren Stahlplatte selbige flächig punktschweissen. Nachher dann noch einmal um den Rand herum schweissen oder so.
Hat einer von Euch sowas schonmal gemacht?

Und was heißt IPB und IPE? Sind das bestimmte Abmessungsnormen für die Doppel-T-Träger?

Gruß Leo.

AchimW
30.04.02, 08:23
DAS IST EINFACH!!!!

Leonardo, geh zu Wertz in Eilendorf und kauf Dir einen Abschnitt C45 in 200 x 200 x irgendwas. Mein transportabler Amboß ist 200 x 200 x 150 und wiegt ca. 50 Kilo. Der hat da etwa 60 Euro gekostet.
Dann eine Seite gründlich säubern und glätten (geht mit Flex, Armschmalz und zum Schluß mit Zugfeilen) und zwei Seiten abrunden mit unterschiedlichen Radien. Dann stellste das Ding auf zwei Schamotte, ein Rohr drum, das Du mit Keramikwatte auskleidest und durch eine Öffnung in dem Rohr hälst Du da einen 50-mm-Dachdecker-Brenner rein. Am besten befestigst Du den an einem Ständer oder so, denn das dauert ca. 2 Stunden den Klotz auf Härte-Temperatur zu bringen. Dann das Rohr runter und mit dem Schlauch und viel Wasser abkühlen. Aufgrund der Größe dauert das so 15 bis 20 Minuten und das Teil ist gleichzeitig angelassen. Wir haben mittlerweile 3 solche Teile gemacht und die funktionieren wunderbar.

Achim

Leonardo75
30.04.02, 08:56
Hallo AchimW!

Vielen Dank für die klasse Anleitung!

Warum muss man denn zwei Seiten abrunden? Damit man Material darauf strecken kann?
Wie hart wird denn so ein Amboss?
Da ich noch nie selber gehärtet habe, auf welche Glühfarbe muss ich dabei achten?

So ganz habe ich die Konstruktion mit dem Rohr ehrlich gesagt noch nicht verstanden. Den Amboß auf Schamottesteine stellen, damit er keine Wärme nach unten abgibt. Dann nach außen isolieren mit Keramikwolle. Das Rohr dient nur dazu, die Wolle um den Stahlklotz zu befestigen, oder?

Es grüßt Dich der Leo.

Rolandge
30.04.02, 09:08
Hallo Leo,
für den Anfang ist die Eisenbahnschiene ein guter Kompromiss. Im Moment schmiede ich auch noch auf so einem Stück herum. Die Bahn ist nicht mehr so ganz eben, aber für meine Künste ist das ganze ausreichend. Ich habe darauf 2 Messer aus alten Feilen, und die ganzen Fehlversuche, und eins aus einer Plattfeder geschmiedet. Also besorg Dir so ein Teil, auf den Hackklotz damit und los geht’s. Einen Hackklotz kann man auch relativ einfach bekommen. Dann kannst Du in Ruhe nach einem Amboss Ausschau halten.
Gruss
Roland

AchimW
30.04.02, 10:11
Die abgerundeten Seiten dienen zum Recken, Biegen und Überschmieden, etwa wie ein Rundhorn am normalen Amboß. Die verbleibenden scharfen Kanten können zum Ablängen verwendet werden.

Die erreichbare Härte liegt etwa bei 51 bis 54 HRc.

Die Härtetemperatur kann mit einem Magneten gecheckt werden. Ist der Block nicht mehr magnetisch, kann abgekühlt werden. Die Glühfarbe in einem halbdunklen Raum ist dabei etwa Kirschrot.

Das Rohr dient tatsächlich nur zur Stabilisierung der Keramikwatte, ganz wie in einer Gasschmiede.

Dieser Amboß ist fürs Messerschmieden wesentlich besser geeignet als die normalen Ambosse mit Hörnern, die man ohnehin nicht benötigt. Größere Fläche bei geringerem Gewicht. Leiser, weil keine schwingenden Hörner. Mit einem angeschweißten Bügel gut zu transportieren. Der Bügel dient dabei gleichzeitig als Halterung für die Schmiedezangen.

Vergiß die Bahnschienen. Hab ich probiert. Die Zurichtearbeit, die Du da reinstecken mußt, steckst Du besser gleich in ein richtiges Teil.

Achim

luftauge
30.04.02, 12:43
Moin Leo !

Der Amboss 180kg mit Feldesse + Kohle (ca. 30 - 40kg) hat 230 € gekostet.
Da ich meine Verwandschaft mit auf die Suche nach entsprechenden Annoncen eingeschworen hatte, hat es letzte Woche dann endlich geklappt,
trotzdem hatte ich auch noch Glück dabei, weil ich der X-te Anrufer war, aber der erste, der den Verkäufer persönlich an die "Leine" bekam :hehe:

Ich sammle auch schon seit Längerem Material wie alte Bügelsägeblätter, Hufeisen, Palettenbandstahl etc. , um erst billiges Material zum Lernen und Gewöhnen an die andere Technik vorrätig zu haben.

Gruß Andreas/L

AchimW
30.04.02, 13:30
Jo, luftauge, so'n Teil hab ich auch noch. So 200 Kilo mit Stauch. Vorkriegsmodell aus einem der ehemaligen Bergwerke hier. Bahn tip top, die Kanten ein wenig verschengelt (macht aber nix), inklusive Unterstand, einem neuen Schraubstock und jede Menge Werkzeug vor 4 Jahren für 180 Märker erstanden. :D

Ist aber weniger was zum transportieren. Der steht neben weiteren Teilen gleicher Größe in der Schmiede beim großen Gasfeuer und dem Lufthammer. Aber wirklich benötigen tut man nicht mehr als den kleinen Eckigen. Schaut euch mal die Ambosse an, auf denen japanische Schmiede ihre Schwerter machen oder die Teile der indonesischen Empus. Das sind auch nur kleine Stahlklötze.

Wenn man die Augen aufmacht und die richtigen Leute fragt, dann bleibt das Rohmaterial auch billig, weilin unserer Gesellschaft an vielen Stellen sehr hochwertiges Material verarbeitet wird, das nach Gebrauch auf den Schrott wandert. Kugellager sind das beste Beispiel.

Achim

Claymore
30.04.02, 13:34
ja, sind die mir geläufigen Bezeichnungen für die Doppel-T Träger die IPE sind höher (der senkrechte steg in der Mitte) als breit, die IPB sind etwa so hoch wie breit.

Die Teile findet man so ziemlich auf jedem Schrottplatz, beim Stahlbau etc.
Die Platte obenauf, würde ich an der Auflagestelle schweisen (Trennstelle) schweisen, keine Rundumschweisung, aber Schweisnähte immer einige cm lang.

Ein echter Ersatz für einen 'echten Amboss' ist diese lösung allerdings nicht.

Ganz unnütz sind die Hörner am Amboss nicht.
Gegen das Schwingen gibts diverse Maßnahmen.


gruß

peter

Claymore
30.04.02, 13:37
ja, sind die mir geläufigen Bezeichnungen für die Doppel-T Träger die IPE sind höher (der senkrechte steg in der Mitte) als breit, die IPB sind etwa so hoch wie breit.

Die Teile findet man so ziemlich auf jedem Schrottplatz, beim Stahlbau etc.
Die Platte obenauf, würde ich an der Auflagestelle schweisen (Trennstelle) schweisen, keine Rundumschweisung, aber Schweisnähte immer einige cm lang.

Ein echter Ersatz für einen 'echten Amboss' ist diese lösung allerdings nicht.
Zum Schmieden genügt in der Tat ein rechteckiger Stahlblock.
Je mehr Masse der allerdings hat desto besser.

Ganz unnütz sind die Hörner am Amboss allerdings auch nicht.
Gegen das Schwingen gibts diverse Maßnahmen.


gruß

peter

Badger1875
03.05.02, 17:08
Hallo Leute,

in den paar Jahren in denen ich nun schon am Amboß stehe, habe ich fast 90% aller Arbeiten auf dem Rundhorn gemacht und ich möchte auch da nicht das spitz zu laufende Vierkanthorn nicht missen. Die eigentliche Bahn kommt bei mir nur zum Glätten und Richten zum Einsatz.
Da durch die "ballige" Form beim Schmieden das Material schneller und effizienter gestreckt wird (einer der Gründe warum ein Amboß ein Rundhorn hat!) sollte man, wenn man das Schmieden anfangen und lernen will, nicht darauf verzichten. Es gibt Möglichkeiten ohne Rundhorn mit Reckhämmern zu arbeiten, noch besser ist es aber mit beidem.
Einen Amboß selbst herstellen ist ´ne ziemlich heftige Angelegenheit, die meistens nicht den Erfolg bringt den man haben möchte. Am besten man gibt eine Anzeige auf und läßt sich anrufen oder man besucht alle Schmiede und Schlosserwerkstätten und sucht so seinen Amboß. Auf diese Weise habe ich drei gute Ambosse von 80, 120 und 175kg bekommen und auch drei Essen, eine mit Fußbetrieb und die anderen zwei mit Elektrogebläse (230V und 400V). Ich kenne jetzt aber auch alle Schmiede bei mir zuheause im Umkreis von 50km. Diese Bekanntschaften haben mir allerdings auch einiges an Wissen und alten Tricks gebracht.
Eisenbahnschienen sind für den Anfang nicht schlecht, auf die Dauer aber viel zuklein: ein "richtiger" Amboß fängt so bei 70kg an und sollte wirklich nicht leichter sein, wenn man brauchbar damit arbeiten möchte.
Zum Thema Gasessenbau gibt es ´ne super Seite in USA: Ron Reils Gasessenbau (http://reil1.net/design.shtml)

Grüße an Alle aus dem sonnigen Süden (gerade regnet´es mal)

Freddie

Helmut
04.05.02, 11:30
Plänen und Bilder von selbstgemachten Ambossen.

Hallo Leute,

ich habe hier ein paar Links nach Amerika. Vorschläge für selbstgebaute Ambosse. Da sind einfachere und anspruchsvollere Lösungen dabei - für jeden etwas!

Hier ein Plan für einen Amboss, für den die Stücke zuvor aus einer Stahlplatte (Laser?? Schweißbrenner??) zurechtgeschnitten werden müssen. Die Teile werden dann zusammengeschweißt:
http://www.anvilfire.com/21centbs/planfile/

Und hier ein Amboss aus einem Stück Schiene und einem passenden Gestell:
http://www.keenjunk.com/sketchbk/be90129a.htm

Der hier ist poliert und - na ja, schnörkellos aus nem Stück Schiene...
http://www.keenjunk.com/sketchbk/dm20219.htm

Das hier ist ein super-edles Teil aus einem Stück Schiene:
http://www.keenjunk.com/sketchbk/jt10521a.htm

Das hier ist auch schon ein klasse Teil:
Tonys selbstgebauter Amboss samt Ständer auf
http://www.keenjunk.com/sketchbk/tc10414b.htm


Und hier der Profi-Amboss:
Aus dicken Platten zurechtgeschnittene Teile werden gefeilt und geschliffen.... Zum Schluss wird die Bahne gehärtet, indem mit Elektro- oder MIG-Schweißgerät eine Schicht aufgepanzert wird.
http://www.metalwebnews.com/howto/anvil/anvil.html

Die einzelnen Schritte werden HIER noch mal mit Fotos detailliert erläutert;
http://www.metalwebnews.com/howto/anvil1/anvil2.html

Das ist wirklich ein Ding!

Bis dann!

Helmut

Leonardo75
06.05.02, 00:46
Hallo Helmut!

Vielen Dank für Deine Linksammlung!
Hast Du denn schon einen der Ambosse nachgebaut und kannst mit Erfahrungesberichten weiterhelfen? Oder spielst Du auch mit dem Gedanken Dir einen solchen zu bauen?

Es grüßt Dich der Leo.

Bene686
11.09.03, 23:22
hallo

eisenbahn schiene kann auch gehärtet werden , ist st 60 und hat ca 0,3-,04 c es gibt auch extra kopfgehärtete schienen , ob die nun auch aus st 60 sind oder aus ck40 oder so weiß ich nich , die werden in kurven und abschnitten mit straker belastung eingesetzt. ansonsten , such mal auf den schrottplätzen , in köln stehen auf einem platz bestimmt 5 amboße rum so zwischen 75 nd 150 kg

sidro
12.09.03, 13:31
Hallo,

bei Schienen wird u.a. zum Auftragschweissen ein Elektrodenmaterial genommen das unter mechanischer Belastung nachhärtet.

Weiss jemand etwas darüber?
Würde sich soetwas dazu eignen das man einfach eine Lage auf einen Klotz schweisst und somit eine ausreichend gehärtete Bahn erhält?

Danke

Sidro

Helmut
12.09.03, 16:58
Hallo Bene686,

melde Dich mal per mail bei mir. Wegen dem Kölner Schrottplatz
(wohne in Leichlingen, knapp an der Grenze nach Solingen, also nich weit weg)......

herbert
13.09.03, 00:20
mich würde das auch interessieren, bene686. Wohne in der Nähe von Düren.

olli16
13.09.03, 13:40
Hallo Sidro,

wir haben in meiner früheren Firma solche "Panzerstahl-Elektroden" (die richtige Bezeichnung kenne ich leider nicht) benutzt, wenn wir neue Stahlplatten in Baggerschaufeln eingesetzt haben. Mit diesen Elektroden wurde nur die vordere Kante verschweißt, weil dort der größte mechanische Verschleiß stattfindet.

Es gibt auch eine Schutzgas-Draht-Variante, mit der wir die Schlägel von Traktor-Schreddern aufgeschweißt haben. Die Schweißdraht-Rolle wurde vor und nach dem Schweißen gewogen und die Differenz mußte der Kunde (teuer) bezahlen.

Die Elektroden und der Schweißdraht lassen sich sehr gut schweißen, aber daraus anschließend eine ebene Amboß-Bahn zu schleifen halte ich für kaum machbar.

Da dieses Schweißmaterial auch nicht gerade billig ist, würde ich auch lieber nach einem günstigen, ausgemusterten Amboß suchen. (In den neuen Bundesländern wurden zu DDR-Zeiten sehr hochwertige und günstige Stahlguß-Produkte hergestellt.)

Gruß
Olli

Bene686
15.09.03, 12:41
ich nehme an das das mangan hartstahl schweißen sind die ihr verwendet habt , manganhartstahl platten werden auch bei der bahn als anschlag für die mototren der lock benutzt.sehr hart und zäh , schlag unempfindlich , ca 1%c und 12%mn austenitisch .
gute beständigkeit gegen sclag uns stoß geringer gegen schmirgeln temp oberhalb von 400 grad sollten vermieden werden, (nach dem e schweißen) da sich sonst mn karbide an den korngrenzen ausscheiden.
allerdings reist die schweiße leicht , da austenitische stähle ein anderes wärmeausdehnungs verhalten haben , am besten abhämmern .

mann sollte alerdings nicht manganstahl elektroden direckt auf baustahl schweißen , da bracuht mann eine zwischen lage , sonst gibt es versprödung im übergang und warscheinlich abplatzung .

also sehr aufwendig , eienm warmarbeitsstahl aufzuschweißen wäre einfacher .
und abschleifen muss mann ds alles sowieso .
also warum nich gleich einen klotz nehemen und die ransschicht härten
erscheint mir am einfachsten .

mein ambos hat eine aufgeschweiste stahlplatte ,die wurde warscheinlich auch nachträglich erst gehärtet . so kann manns auch machen .

Bene686
18.09.03, 18:14
hi also
die haben noch 2 stück , leider sehen die nich so doll aus , der eine is aus stahl mit ca 50 cm langer bahn und ein horn , sehr masiv die kanten fallen gerade nach unten ab auch hinten , ist nicht unterschnitten , bestimmt 150 kg 2 löcher hat der , ich hab mal gefragt , ca 150 euro will der haben , leider sind die kanten stellenweise beschädigt , sieht aus als hät einer mit n brenschneider drauf gearbeitet , und leichte einschnitte in der bahn , sonst ist die bahn eben .

bei dem andren sind die kanten gerundet wie bei einem meißel warscheinlich zu weich , scheint sehr alt zu sein , mit einer von der bahn abfalleneden schrägen fläche . die genaue weg beschreibung schik ich euch noch bin leider in eile

gruß Bene

attagatta
14.06.07, 21:28
Ich erlaube mir hiermit diesen Thread wieder hervorzukramen, da ich mit dem Gedanken spiele einen Amboss selbst herzustellen.

Ich suche jetzt schon länger in Ostösterreich nach einem 100kg Amboss (mindestens), leider bisher ohne Erfolg. Da mir jetzt eine C45-Block mit den Maßen 200x200x350 mm angeboten wurde, dachte ich die von Achim vorgeschlagene Methode anwenden zu können, wenn auch etwas abgewandelt. Die Materialkosten belaufen sich auf 260 Euro - wenn mir eine gebrauchter Amboss in dieser Preisklasse unterkommen würde, wäre das Thema schon erledigt.

Wie schätzt ihr das ein: Läßt sich der ca 110 kg schwere Klotz auf Schamottesteine aufbocken und mit Koks und Luftzufuhr auf Härtetemperatur bringen? Ein geräumiger Garten würde zur Verfügung stehen, abgekühlen würde ich mit Wasser, das ich aus einem Brunnen auf den Block pumpe.

Vielen Dank!

Jörg

gast
14.06.07, 21:42
Hallo,


Den Block mit einem Wasserstrahl abschrecken reicht nicht, wir hatten
für solche grossen , und grössere glühende Klumpen Stahl, einen 3000l Blechbecken. Da wäre ein Bach schon eher das Richtige.
Einen Amboss um die 250 Euro wüsste ich schon für dich wäre da nicht der weite Weg.

Gruss unsel

attagatta
14.06.07, 22:06
Hallo unsel!

Ich kann leider nur mit einer 500 Liter Blechtonne dienen, aber ein Bach (besser: Bächlein) wäre aufzutreiben! aber wie bekomme ich das Teil dann aus dem Bach wieder raus??

Wäre nett wenn Du mir die Bezugsquelle für den Amboss (oder näheres) per Email schicken könntest.

Beste Grüße,

Jörg

link
14.06.07, 22:22
Die Frage ist eher wie bekommst du einen 100 Kg glühenden Stahlblock in den Bach?:steirer:
Aber vielleicht findest du ja noch einen Ambos.
Link

Maik Schnitzer
14.06.07, 22:25
Hallo
Wenn einer an eine Walze von einem Walzenstuhl zum Mehl Mahlen bekommen kann,Achse abschneiden fertig.
Wenn man die Achse oben ein Stück raus kucken läst,kan mann daraus ein Gesenk machen.
Die Achse ist weich aber die Hohlwalze scheint aus Schnellstahl zu sein.
Ich habe mir ein Stück von einer Walze abgerschnitten Durchmesser 25 cm für unterwegs aber das war keine leichte Sache,denn die ersten 2 cm war nicht mahl ein Funke.

gast
14.06.07, 22:43
Tja, eine Bezugsquelle gibts nicht, ein Freund von mir sammelt Ambosse,
es werden wohl um die 50 sein, all die kleinen nicht mitgerechnet, die welche er doppelt hat werden weiterverkauft.

Wenn du ein Bächlein in der Nähe hast solltest du es etwas Stauen, einen dicken Ring an den Block schweissen, (Basische Elektrode) eine Kette dran, am anderen Ende eine Stange mittig an die Kette festschweissen, und den glühenden Block mit ein Paar Freunden in den Fluten hin und her bewegen. der 500l Tank reicht evtl. auch .
Das bewegen ist das wichtigste, da der Block das Wasser um sich herum augenblicklich zum kochen bringt, und Luft bekanntlich Wärme weniger leitet, ein Abschrecken also verhindert.
Du musst ausserdem auf die unglaubliche Dampfmenge achten die dabei ensteht, die dich und alle Beteiligten leicht verbrühen kann!!!!
Vielleicht habt ihr ja einen Traktor mit Frontlader zur verfügung, das wäre ungefährlicher.

Warum machst du dir nicht einfach einen Amboss mit Hörnern aus einer Eisenbahnschiene?

unsel

Tomcat II
15.06.07, 00:43
sounds like serious fun!
Im Ernst: Ich würd's mir nimmer antun. Die Anordnung mit Schamottsteinen, Frontlader und Bach hört sich interessant an,
aber die Chance, dass Du Dein Geld für eine halbscharige Sache ausgibst, wär mir zu hoch.
Mein Amboss war aus den AOL-Kleinanzeigen, ein Glücksfall auf den ich lange gewartet hatte. 60 Km dafür gefahren, Bandscheibe und Hinterachse leicht überlastet, aber jedes Kg wert.
Und für 260 Euro sollte schon was gutes rausschauen.
Allen Verwandten und Bekannten eine Suchanzeige geben, In Zeitungen inserieren, eventuell mal über die Grenzen schauen, Schrotthändler abklappern, Bei Ebucht nach Ambos, Ambohs, Amboss und Amboß suchen, früher oder später wirst Du fündig.

Außer es geht Dir um's selbermachen Deines Ambosses, dann könnt' ichs gut verstehen- Man könnte ja auch Messer kaufen:hmpf:

mfg
Tct II

sanjuro
15.06.07, 01:33
.... Da mir jetzt ein C40-Block mit den Maßen 200x200x350 mm angeboten wurde, dachte ich die von Achim vorgeschlagene Methode anwenden zu können, wenn auch etwas abgewandelt.....Lässt sich der ca 110 kg schwere Klotz auf Schamottesteinen aufbocken und mit Koks und Luftzufuhr auf Härtetemperatur bringen? Ein geräumiger Garten würde zur Verfügung stehen, abkühlen würde ich mit Wasser, das ich aus einem Brunnen auf den Block pumpe.....
Den Block bekommst Du ohne eine geeignete Feuerung (in einer Halle, nicht im Garten!) und viel Erfahrung weder angewärmt noch gehärtet. Aber wichtig ist auch das Maß: willst Du auf einer Bahngröße von 200 x 200 schmieden? Oder gar auf 200 x 350 mm? Das erscheint mir nicht sinnvoll.

Gruß

sanjuro

attagatta
15.06.07, 08:06
Ich möchte mich bei allen recht herzlich für ihre "Anteilnahme" bedanken, und bezeichne mein Projekt hiermit als Gestorben.

@link
Ich hatte mir eine mit Blech beplankte "Holzrutsche" vorgestellt um den Block über die Böschung in den aufgestauten Bach gleiten zu lassen.

@unsel
Die Dampfentwicklung war auch für mich sehr problematisch, drum habe ich an die Holzrutsche und das Motto "Fire-And-Forget" gedacht.

@tomcat
Es ging mir in der Tat um das Selbermachen, also das Projekt an sich!!! Inserate hab ich bereits geschaltet, aber ich werde mal Richtung Ungarn blicken - auf den Gedanken wäre ich nie gekommen, danke!

@sanjuro
Wie gesagt: das Projekt ist gestorben. Was wäre eigentlich die optimale Bahngröße zum Messerschmieden? Ich meine, ich wollte - was die Dimensionen betrifft - auch auf eine gewisse Masse (+80kg) kommen die stabil steht/liegt.

Nochmals Danke!

Jörg

gast
15.06.07, 12:19
Ungarn ist gut.
Top Leute, gute Handwerker, und nichts ist wirklich Teuer.

Gruss unsel

attagatta
03.08.07, 11:53
Hallo nochmal!

Da mir trotz langer Suche kein geeigneter Amboss untergekommen ist, habe ich mich dazu entschieden doch einen Stahlblock selbst zu härten.

Ich habe mir dazu bei rsb-stahl einen 74kg Block 1.1730 (125*220*345mm) gekauft, und diesen in einer proviorischen Gasesse (wie von Achim beschrieben) auf Hellkirschrot erhitzt (Brenner aus Wasserbauteilen; 0,8mm Düse; 1 Bar Druck; Gasverbrauch ca. 3 kg; Dauer ca. 2 Stunden) und danach in einem 350l Wassertank unter Bewegung abgekühlt. Das Wasser war nach der Aktion um die 50° heiß. Der Block wurde mit einer Art "Gabelstapler" bewegt und binnen max. 15 Sekunden aus der Esse in den Tank befördert.

Nachdem ich die entstandene Zunderschicht entfernt und die Ambossbahn geschliffen habe, bemerkte ich dass sie nicht besonders hart war. Leider habe ich keine Ahnung, wie hart sie sein sollte, aber eine Hammerfinne hinterlässt ähnliche Spuren wie auf meinem 35kg Schrottamboss aus dem Baumarkt.

Ich werde Bilder meiner Aktion nachliefern

Hab ich irgendetwas falsch gemacht? Soll ich nochmal versuchen ihn zu härten und eventuelle auf etwas besonderes achten? Der Arbeitsaufwand ist wirklich gering und die Gaskosten von 6,80 sind auch ok.

Schöne Grüße,

Jörg

kababear
03.08.07, 22:30
temp vielleicht ein bischen höher und da recht massiv, einen ordentlichen teil salz ins wasser (erhöht die abschreckwirkung)

die ursprüngliche harte schale wird dir durch den wärmefluss aus dem kern schön weichgekocht..

vielleicht den amboss "diagonal" d.h. mit einer kante vorraus eintauchen. dann bildet sich ein weniger stabiles dampfpolster auf der späteren bahn. => http://de.wikipedia.org/wiki/Leidenfrost-Effekt

attagatta
04.08.07, 20:27
Hallo kababaer (aber auch dem Rest der Gemeinde!)

Das mit dem Dampfpolster war mir bekannt, deshalb hab ich eine Stange an der Kette befestigt, mittels derer der Klotz ins Becken befordert wird. Mit der Stange konnte man den Block ausgezeichnet schwenken.

Salzwasser habe ich mir auch überlegt, dachte mir aber dass die Entsorgung problematisch wäre. Ich habe mit den 350 Litern des ersten Versuchs einfach zwei Tage später die Blumen gegossen.

Was meinst du eigentlich mit "ein bischen höher" erwärmen? Ich glaube schon dass ich noch zulegen kann, aber wieviel genau? Ich habe mich beim ersten Versuch an den "Stahlschlüssel" und eine Haltezeit von 20 Minuten (Angaben von Böhler) gehalten.

Es bleiben mir halt einfach zu viele Fragen: Reicht die Wassermenge überhaupt? Wie hoch ist genau zu erhitzen und wie lange ist die Temp zu halten? Ich könnte eventuell Eis auftreben um das Wasser stärker zu kühlen. Leider habe ich nur mehr eine Woche Urlaub um das Projekt erfolgreich abzuschliessen.

Vielleicht hat noch jemand anderer Erfahrung mit solchen Dingen, ich würde mich über jeden weiteren Hinweis freuen.

Schöne Grüße,

Jörg

P.S.: Ich werde auf jeden Fall den Eisenring dezentral anschweissen um den Block etwas schräg ins Wasser befördern zu können.

kababear
04.08.07, 22:57
härtetemp müsste ja so ca 850° sein. ich würde bei deinem klotz durchaus 50-80° höher gehen und auch länger als nur 20min halten. (ruhig 30-40min) das problem ist ja, dass dein kern immernoch jede menge wärme "schluckt".
das bischen schaukeln, dass du mit der stange machen konntest wird das dampfpolster wenig gestört haben.. wenn du mal kleinere gegenstände abschreckst und sie dabei beobachtest, wird dir auffallen, dass das polster sich ständig neu bildest, wenn deine bewegungen langsamer werden. und das hinunter bis in den bereich um 200°.
da hilft nur der einsatz von "legierten" abschreckmitteln (salz bei h20) oder fast schon hecktische bewegungen ;)
die entsorgung von salzwasser im garten könnte wirklich problematisch werden. im waschbecken sollte es aber gehen (kanalisation bitte eher nicht. ausser du weisst, dass das auch über kläranlage läuft)

hast du mal in einer härterei gefragt, ob dir dir den klotz mitlaufen lassen können? lieb gefragt und ein paar euro in die kaffeekasse und es sollte bezahlbar bleiben :)

gast
04.08.07, 23:21
Hallo, Kababear hat recht.
Vor allem mit dem letzten Satz.
Ich denke dass die 350L zu wenig sind.

Gruss unsel

Maik Schnitzer
05.08.07, 09:04
Hallo
Habt ihr eine freiwillige Feuerwehr, vieleicht kann die bei dem Problem weiterhelfen.Wenn nicht mit einem Löschteich,dann aber mit genug fließendem Wasser.Mit einem Kasten Bier kann das doch eine schöne Löschaktion werden.

Gruß Maik

attagatta
05.08.07, 18:21
Ich dachte die Härtetemperatur wäre eine Größe, die nicht so einfach nach oben (bzw. unten) hin überschritten werden darf. Oder irre ich mich dabei?

Was das Salzwasser betrifft bin ich etwas skeptisch. Ich glaube einmal gelesen zu haben, dass 100g Salz nötig sind, um den Siedepunkt von einem Liter Wasser um 2 Grad zu erhöhen, aber die Lösung dann auch bald gesättigt ist. Reicht diese Steigerung überhaupt aus?

Ich möchte nur feststellen, dass die Herstellung eines Ambosses, wie von AchimW beschrieben, nicht "einfach" ist. Aber vielleicht ist das bei kleineren Stücken (ca. 50kg) nicht so schwierig?!

Schöne Grüße,

Jörg

kababear
05.08.07, 19:45
im prinzip kannst du ein stück stahl weissgelb machen und abschrecken. gehärtet wird es sein, härterisse und ein mieserables gefüge jedoch auch. bist du mit der härtetemp zu niedrig kann keine korrekte härtung stattfinden.

falls es interessiert.. hier
http://www.imwf.uni-stuttgart.de/lehre/vd/wkp/08_Stirnabschreck/Stirnabschreck.htm
ist das recht gut erklärt. (unter 3.3 und 5)

ca 350g nacl ergeben eine gesättigte lösung (1l) und führen zu einer siedetemp von 108°c

attagatta
06.08.07, 16:15
Vielen Dank für den Link, den hab ich hier zwar schon irgendwo gesehen, aber nie durchgelesen.

Ich werde bei meinem zweiten und hoffentlich letzten Versuch:

- die Härtetemperatur länger halten (40 Minuten) bzw. leicht erhöhen
- zusätzlich mit einem Magneten prüfen
- vielleicht einen größeren Tank auftreiben
- das Wasser "salzen"
- den Stahlblock schräg ins Wasser befördern

Nochmal Danke für alle Hinweise, ich hoffe das es diesmal klappt.

Jörg

newtoolsmith
06.08.07, 23:26
Mir fällt da der Stirnabschreckversuch ein, bei dem die Stirnfläche einer auf Härtetemperatur befindlichen Probe mit einem Wasserstrahl abgeschreckt wird.

Könnte man nicht in den 350 Liter Bottich eine Schmutzwasserpumpe hängen und die direkt in einen 1,5" Schlauch drücken lassen. Mit dem hält man dann auf die abzuschreckende Fläche.

Der Vorteil wäre, dass Dampfblasen weggedrückt werden und immer frisches, kaltes Wasser ansteht.

Wenn man dann noch den Klotz über dem Bottich postiert hat, gibts einen Kreislauf.

Man sollte auch versuchen, den Klotz nicht im Ganzen sondern möglichst nur einen kurzen Abschnitt zu erwärmen. Die Wärme muss man ja auch wieder loswerden, selbst wenn man mit Restwärme anlässt.

attagatta
07.08.07, 17:32
Der Stirnabschreckversuch wird im Link von kababaer recht genau erklärt, bezieht sich aber auf einen Zylinder mit 25 mm Durchmesser und 100 mm Länge. Wenn ich die Anordnung auf meinen Block (Bahnfläche 125x345mm) überleite muss ich mich wohl wirklich um die Freiwillige Feuerwehr kümmern. Aber die saufen soviel und dann kann ich mir gleich einen Amboss kommen lassen. ;)

Ich halte es für schwierig nur einen Teil des Stahlblocks zu erwärmen, auch wenn ich den Rest in Kermikfaserwolle packe. Nehme mal an dass die Wärme vom verpackten Teil geschluckt wird.

Muss wohl noch einige Tage (Wochen?) darüber schlafen...

newtoolsmith
07.08.07, 17:47
Hat hier jemand Ahnung von Autogenbrennern?

Man könnte nämlich auch einen Mehrflammenbrenner mit vielen Düsen nebeneinander zusammenlöten, der dann viel Leistung hat und nur eine dünne Zone auf Härtetemperatur bringt.

Beim professionellen Randschichthärten wird das ja auch oft so gemacht - oder halt per Induktion.

kababear
07.08.07, 18:12
ich würde behaupten, das problem liegt nicht im heißmachen, sondern im abschrecken.
wenn er keinen weg findet, das dampfpolster aufzubrechen, wird der klotz weder als randschichthärtung noch konventionell hart.


p.s.: bei mehreren autogenbrennern besteht denke ich ein kleines problem.. "$"
=> mehrere brenner, gabelstücke, gasflaschen, gas
da kann er auch gleich einen bei **** kaufen..

WiCon
07.08.07, 20:31
Das Problem ist: die Ambossbahn schnell genug -nämlich in unter 3 Sekunden von 800und Grad auf unter 300 Grad abzukühlen und darunter zu halten. Da dürfte der Lösungsansatz von Newtoolsmith wohl am geeignetsten sein (Stirnabschreckversuch). Und bei 74 kg lässt sich wahrscheinlich das Wasser besser bewegen als der Amboss.

Bei Refflinghaus hat man früher die Ambosse in den recht schnell fließenden Bach gekippt, wurde mir erzählt. Die kleineren per Fußtritt, die größeren per Hebel.

Grüße Willy

newtoolsmith
09.08.07, 08:05
Das Problem ist: die Ambossbahn schnell genug -nämlich in unter 3 Sekunden von 800und Grad auf unter 300 Grad abzukühlen und darunter zu halten. Da dürfte der Lösungsansatz von Newtoolsmith wohl am geeignetsten sein (Stirnabschreckversuch). Und bei 74 kg lässt sich wahrscheinlich das Wasser besser bewegen als der Amboss.

...

Grüße Willy

Das sehe ich auch so. Ich war mal in einer Härterei, da wurde induktiv geheizt und dann mit einem Waserstrahl abgeschreckt. Wenn da genug Wasser rauskommt, werden auch die Dampfblasen weggespült.

Daher der Vorschlag mit der Schmutzwasserpumpe. Die bringen etwas Druck, einen hohen Volumenstrom und haben mindestens einen 1" Anschluß.

attagatta
09.08.07, 09:51
Ich dachte bisher, dass das größte Problem in der Erwärmung liegt, und hatte keine Ahnung wie kritisch das Abkühlen ist.

Die Konstruktion mit der Schmutzwasserpumpe hört sich zwar interessant an, habe aber noch keine Ahnung ob ich sowas umsetzen kann, da solche Pumpen sicher sehr "durstig" sind.

Vielleicht warte ich auch bis in den Winter und besorge mir 120 kg Streusalz. Außerdem ist das Wasser in den Regentonnen dann sicher kälter als zur Zeit. :confused:.

sanjuro
09.08.07, 11:18
Ich dachte bisher, dass das größte Problem in der Erwärmung liegt, und hatte keine Ahnung wie kritisch das Abkühlen ist....Vielleicht warte ich auch bis in den Winter und besorge mir 120 kg Streusalz. Außerdem ist das Wasser in den Regentonnen dann sicher kälter als zur Zeit......
Gegenüber der Temperatur des zum Härten erhitzten Stahls von ca. 800°C ist die Temperaturdifferenz des Wassers von etwa 20°C zwischen Sommer und Winter doch gering, und das Dampfblasenproblem löst sich damit auch nicht. Es gibt ja über 2000 Jahre praktischer Erfahrung in der Herstellung von Ambossen; da verspricht es aus meiner Sicht wenig Erfolg, gerade auf diesem Gebiet neue Techniken erfinden zu wollen, die dann auch noch einfach und bequem sein sollen.

Was willst Du im Übrigen mit dem Streusalz? Salzwasser machen? Schroffere Abkühlung ist ja nicht die Lösung, sondern das gezielte Abschrecken der Bahn und das Anlassen mit der Restwärme des Ambossrumpfes ist doch das Ziel (oder sollte es sein)!

Gruß

sanjuro

AchimW
09.08.07, 18:36
Also das gezielte Abschrecken der Bahn braucht man nicht unbedingt. Wenn das Ding durch und durch hart wird, macht das auch nichts aus.

Ich habe bei meinem 50-Kilo Amboss mit einem kräftigen (Lösch-) Wasserstrahl auf die Bahn gearbeitet und das ging einwandfrei. Der Amboss tut seit Jahren seinen Dienst.

Das mit dem Salz kannst Du getrost mal schnell vergessen, das bringt kaum was. Wenn Du schon die Dampfsperre überwinden willst, dann musst Du was in's Wasser tun, das die Oberflächenspannung weitestgehend wegnimmt und da hilft Salz kaum. Ein Liter Spülmittel hingegen wirkt Wunder. Und wenn man biologisch abbaubares Zeug nimmt, kann man damit sogar nachher noch die Blumen düngen. Oder man kübelt es in die Kanalisation, was auch nicht verboten ist.

Auch die überlangen Haltezeiten würde ich sein lassen, denn was soll das bringen? Der Kern braucht ja nicht auf Härtetemperatur zu sein. Ausserdem entkohlt man so fröhlich die Oberfläche. Mal versucht ob deine jetztige Version nicht 1 mm tiefer schon hart ist und nur eine weiche Schale bekommen hat? Überhaupt, wie weit hast Du denn den vom Händler erhaltenen (walzschwarzen?) Stahlblock aussen abgeschrubbt um an eine nicht entkohlte Schicht zu kommen?

Achim

attagatta
12.08.07, 22:17
Hallo Achim,

Ich habe den walzschwarzen Stahlblock auf einer Seite mit dem Bandschleifer und einigen Bändern Körnung 80 bearbeitet bis sie blank war. Demnach habe ich nicht viel abgetragen (lässt sich wahrscheinlich in Zehntel-Millimetern messen:hmpf:)! Hab gar nicht daran gedacht, dass die Randschicht entkohlt ist, sondern mich vielmehr darüber gefreut dass ich rasch eine plane Oberfläche hatte!

Werde mich sobald wie möglich mit der Flex (und Schruppscheibe) drüber hermachen. Wieviel sollte ich dann abtragen?

@sanjuro

Mit dem Salz wollte ich in der Tat Salzwasser herstellen, wie es mir zuvor empfohlen wurde. War aber selbst noch nicht davon überzeugt, ob der 8° höhere Siedepunkt gesättigten Salzwasser etwas bringt.

Ich will auch nicht unbedingt neuen Techniken erfinden, sondern versuche die mir zur Verfügung stehenden Mittel sinnvoll einzusetzen,

Schöne Grüße,

Jörg

AchimW
12.08.07, 22:28
Schwer zu sagen, aber so 1 bis 2 mm können das schon mal sein.

attagatta
13.08.07, 08:03
Mir ist gerade eingefallen, dass die für die Ambossbahn verwendete Seite "gesägt" war, d.h. wahrscheinlich keine Entkohlung erfahren hat.

Werde versuchen am Wochende eine Seite anzubohren/etwas abzuschleifen um zu probieren ob der Block etwas tiefer härter ist.

Vielen Dank,

Jörg

newtoolsmith
19.08.07, 16:35
Ist das Projekt inzwischen weitergekommen?

attagatta
19.08.07, 17:05
Leider nicht, wird wohl erst nächstes Wochenende weitergehen, da ich im Moment einem Freund beim Hausbau helfe.

Außerdem bin ich mir noch nicht sicher wie ich im zweiten Versuch abschrecken werde: In einem größeren Wasserbehälter (1000 liter) oder per abgewandelten Stirnabschreckversuch.

Leider schauts mit der Feuerwehr nicht so gut aus, da ich auf dem Grundstück meiner Eltern arbeite und meine Mutter wenig erfreut sein wird, wenn ich mit einem Feuerwehrschlau, 20 Minuten auf einen kleinen Stahlblock draufhalte. Und der normale Wasserleitungsdruck reicht anscheinend nicht aus. Denk ich mal.

newtoolsmith
16.02.08, 17:18
Und nun? Gibts Ergebnisse?

attagatta
18.02.08, 11:06
Ja. Ich habe mir einen guten gebrauchten Amboss gekauft. Den musste ich mir zwar aus Deutschland liefern lassen, aber in Österreich war/ist nichts zu finden.

Die ganze Hobby-Härterei derartig großer Teile halte ich mittlerweile für (sehr unterhaltsame) Zeitverschwendung. Sowas kann man einmal just-for-fun machen, und es ist auch in der Tat mal etwas anderes als "Bürohengst" einen 80 Kilo Stahlklotz rotglühend zu sehen. Vor allem rotglühend zu machen.

Fakt ist: Ich habe jetzt einen schweren Block c45 bei mir herumliegen, den ich immer wieder herumwutzeln muss da er mir oft im Weg ist. Wenn hier irgend jemand Interessehat, kann er sich gerne bei mir melden!

Hermann
29.04.11, 23:12
Wie wär's mit Gabelzinken (vom Gabelstapler)??
Die bestehen angeblich aus 30Mn5V, untermaßige sind zum Schrottpreis zu haben, von den Abmessungen wären sie nahezu ideal.