Frust mit Verschweißung

Hallo zusammen

Ich verfolge das Forum schon seit einiger Zeit mit großem Interesse und habe schon viel von den versch. Beiträgen profitiert.

Kurz zu meiner Person. Ich bin 45 Jahre alt, lebe in Bayern ca. 50km östlich von Nürnberg und schmiede seit ca. zwei Jahren mal mehr mal weniger.

Hier nun mein erster Beitrag.

Ich habe schon mehrere Messer aus Monostahl (meist Kugellager) und auch schon ein paar Messer aus Damast hergestellt. Ich bin sicherlich weit davon entfernt mich einen Experten zu nennen aber auch nicht mehr ganz unbedarft.

Hier mein Problem: Bei mir liegen so einige Gattersägeblätter herum die laut Forum wahrscheinlich aus 1.2235 (80CrV2) sein müssten. Die Dinger haben eine Stärke von 2mm und sind teils leicht angerostet teils blank.
Ob sie oberflächenverchromt sind weiß ich nicht ich hab sie vorsichtshalber mit einer Fächerscheibe blankgeschliffen.
Dann hab ich hier noch 1.2842 auch 2mm stark und dachte, daß müsste sich verschweißen lassen. Ob das eine glückliche Kombination ist weiß ich nicht. Auf jeden fall hab ich je 7 Lagen schön sauber geschliffen, zusammengepackt, hinten und vorne je eine Naht Elektroverschweißt (Schutzgas hab ich nicht) und nen Stiel drangebrutzelt.

Das Paket hatte 100 x 30 x 28 (L x B x H)
Ab damit in die Gasesse und mit 3 - 4 Schweißhitzen verschweißt.
Von Hand ausgereckt nix gefaltet oder so und dann geschliffen. Es sah gar nicht so schlecht aus und hatte nur ein zwei kleine Schweißfehler.

Da ist mir eingefallen, daß ich bei der Schweißtemperatur wahrscheinlich ein bischen niedrig lag also hab ich das Ganze wiederholt und bin meiner Schätzung nach so auf ca. 1100 Grad gegangen. Auf jeden Fall höher als beim ersten Mal . Ausgereckt und alles sah gut aus bis ich nach dem erkalten einen feinen Riß entdeckt habe. Ich hab den Rohling an dieser Stelle auseinandergesägt und den Meißel am Riss angesetzt. Das Ergebnis ist auf dem Bild hier zu sehen:

http://www.elrog.de/stahl-1.jpg

Das was ich da abgespalten habe ist ca. 1mm dick. Der Rohling ca. 5mm. Es handelt sich also nicht um die äußerste Lage die aufgrund des dünnen Materials auf dem Amboss gerne zu schnell erkaltet. Das Material ist an der Fehlerstelle zum größten Teil völlig blank und glänzt silbrig. Nicht verzundert oder so.

Der Rest scheint in Ordnung zu sein, was ich aber erst mit sicherheit weiß wenn ich schleife.

Nun die Frage was hier falschgelaufen sein könnte und ob jemand ähnliches erlebt hat. Vielleicht ist auch die Materialkombo zu schwierig und es war nur Zufall, daß es das erste Mal einigermaßen geklappt hat etc. etc.

Für sachdienliche Hinweise bin ich auf jeden Fall sehr dankbar.

Gruß
Robert

Also ich würde behaupten, dass an dieser Stelle das Material noch nicht die richtige Temperatur zum Schweißen hatte.

Oder dass das Sägeblatt nicht richtig von Chrom befreit wurde.

Wenn du mit der Flex auf eine verchromte Stelle des Gattersägeband gehst, gibt es fast weiße Funken ohne Sterne. Erst wenn nur noch orange Sterne kommen, ist das Blatt sauber.

Wenn du einen Kontrast nach dem ätzen erwartest, muss ich dich wahrscheinlich enttäuschen, da sowohl der 1.2842 und 1.2235 extrem dunkel werden.

Hallo roge,

ich kann mich Bernhard da nur anschließen. Anscheinend war dieser Bereich noch nicht auf Schweißtemperatur. Du hast ihn aber so gut geschlossen, dass er nicht verzundern konnte, daher ist er blank.
Ein Tipp von mir wäre: Mach das nächste mal ein Paket mit den Maßen 50*30*56
Das hat die Gleiche Masse, aber viel günstiger verteilt. das Schweißen fällt dann leichter und du kannst vor dem nächsten Falten stärker runterschmieden, was deine Schweißungen stärkt.
Wegen dem Kontrast würde ich mir keine so großen Sorgen machen. Man weiß nie genau wie zwei Stähle in Kombination ätzen. Aber das wirst du uns ja berichten können

mfg Ulrik

Vielen Dank für die Antworten.

Daß mit der zu geringen Temperatur kann ich mir fast nicht vorstellen, da ich das Paket lange genug in der Esse hatte und das Borax sehr stark gekocht hat.
Ich war wie gesagt definitiv mit der Temperatur höher als beim ersten Mal, das Resultat war aber schlechter.

@Bernhard1984
weiße Funken gab's beim Schleifen der Gattersäge nicht, von daher nehme ich an, daß das Blatt nicht verchromt ist.

Nun schleife ich die einzelnen Lagen normalerweiße mit einer Fächerscheibe, wodurch sie natürlich nicht hundertprozentig plan sind. Macht ihr das auf'm Bandschleifer?

Ist ist die von mir gewählte Kombination eigentlich leicht zu verschweissen?

Gruß

Robert

Also ich bin dazu übergegangen die einzelnen Stahlstücke gar nicht zu schleifen....
Wenn man eine schöne reduzierende Atmosphäre hat und das Borax gleichmäßig verteilt ist löst es die Zunder/Oxidhaut ohne Probleme. Selbst bis zu 2mm tief von Rost zerfressenen Stahl schweiße ich ohne ihn zu schleifen und die Schweißungen sind perfekt. Insofern würde ich mir damit nicht allzuviel antun.

Die von dir gewählte Kombi ist relativ leicht zu schweißen. Die Temperaturfenster der beiden Stähle sind zwar schon deutlich enger als die von z.B. ck60 dafür liegen sie aber recht nah beieinander.

Es kann durchaus auch sein, dass du mit der Temperatur zu hoch warst. Dann rutschen die Schichten beim Schweißen übereinander weg ohne sich zu verbinden....

Da hilft eigentlich nur Üben. Mit der Zeit wird es dir leicht fallen die richtige Temperatur einzuschätzen.

mfg Ulrik

Hallo, das sieht für mich aus wie eine Boraxblase. Die sieht man aber meistens vorher, wenn man das Paket ein bischen abkühlen lässt. Dann gibt es dunkle Flecken. Mit dem Meißel auftrennen und beischmieden reicht meistens aus. Das kann davon kommen, das bei zu kleiner Hitze Borax dickflüssig in den Spalt läuft. Ich habe die Feststellung gemacht das Borax nur gerade benetzend und erst kurz vor Schweißtemperatur, die besten Ergebnisse bringt.
Gruß
Uwe

@Pilkerman
Danke für die Antwort. Ich denke auch, daß es so etwas sein müßte.
Ich gehe immer folgendermaßen vor, bitte berichtigen wenn das falsch ist.

1. Ich bastle das Paket und erwärme es bis dunkelrot.
2. Auf den Amboss und mit mäßigen Schlägen bearbeiten damit sich die Fugen der Lagen möglichst dicht zusammenfügen.
3. Erhitzen und bis etwa Orange, dann Borax drauf.
4. Auf Schweißhitze und dann mit schnellen leichten bis mäßigen Schlägen verschweißen.
5. Zunder abbürsten, Borax drauf und wieder Punkt 4.
Punkt 5 evtl. nochmal.
6. Ausrecken.

Wenn, wie Du schreibst das Borax erst drauf kommt wenn das Paket schon gelb glüht, verzundert es dann nicht zu sehr wenn ich es aus der Esse hole um Borax draufzustreuen?

Gruß
Robert

Hallo roge,
zum zu erwartenden Kontrast kann ich Folgendes mitteilen:
Ein Freund hat mir so ein Gattersägenband analysiert. Nach seiner Mesung sind neben 1,5% Cr, etwas Mo und Mn auch 0,6% Ni enthalten. Im kleinen Stahlschlüssel habe ich keinen passenden Stahl gefunden. Ich weis nicht wie genau seine Analyse ist und je nach Hersteller werden sicherlich verschiedene Werkstoffe eingesetzt aber ich habe bei der Kombi 2842 und 2067 mit Gattersägenblatt eine deutliche silberne Zeichnung des Sägeblattstahles.
Grüße, Hartzahn

Da haben wir den Fehler!

Nummer 2 ist falsch!

Borax muss in alle Spalten kommen, deshalb lass es mit dem Vorverdichten. Borax kommt bei rot oder dunkelrot drauf und nochmal bei orange und nach der ersten Schweißung nochmal zur Sicherheit.

Bernhard1984 said:

Da haben wir den Fehler! Nummer 2 ist falsch! Borax muss in alle Spalten kommen, deshalb lass es mit dem Vorverdichten. Borax kommt bei rot oder dunkelrot drauf und nochmal bei orange und nach der ersten Schweißung nochmal zur Sicherheit.

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Ich bin nicht Deiner Meinung und halte das "Packen" (so nennt es Harvard Bergland) für wichtig. Flüssiges Borax hat eine gute Kriechwirkung, die es auch in feine Spalten hineingelangen lässt, Luftsauerstoff aber natürlich um so eher. Ich habe mit dem, was Du "Vorverdichten" nennst, bislang keine Probleme und glaube, dass das Borax die feinen Spalten gut ausfüllt, damit kein Sauerstoff hinengelangen kann.

Gruß

sanjuro

Hallo, klar muss das Borax überall hin, das geht auch bei engen Spalten durch die Kappilarkräfte ganz gut, wenn das Borax dünnflüssig wird. Nur es muss ja auch wieder raus aus dem Paket. Und da habe ich festgestellt, das sich in breiten, dunkelrot erwärmten Paketen (ab 30-40mm) , reichlich dickflüssiges Borax in Schmiede-Dellen sammelt. Verenge ich dann die Spalten von außen, kann das zum Einschluss und logisch zur Blasenbildung kommen. Das hat sich bei mir drastisch verringert. 1. schmiede ich bewußt "glatter" und 2. streue erst bei gelb Borax auf und nur so viel das alles gerade glänzt, also benetzt ist. Ich packe auch inzwischen die Pakete so, das "Weniger-hoch-legierte" nach außen zueinander kommen, die schweißen bereitwilliger als die "Höher-Legierten"
Gruß
Uwe

Ein ganz einfacher Tip- Wenn Ihr nicht mit metallisch blanken Blechen arbeiten wollt-und das muß ja auch nicht wirklich sein- ist es wichtig, daß Flußmittel und gelöste Oxyde gut abfließen können. Hat man irgendwo hohle Stellen, wird sich das Flußmittel dort sammeln und kann nicht mehr raus, wenn die Flächen rundum verschweißt sind. Es ist deshalb hilfreich, wenn man die Pakete nicht zu breit macht, sodaß der Weg zum Abfließen nicht so weit ist und-wichtiger- sie etwas Konvex schmiedet, sodaß sie sich auf der Mitte zuerst berühren und Schlacke und Flußmittel nach der Seite abfließen können.
Zur Verdeutlichung und Belustigung: Ein guter Freund wollte eine Dreilagenklinge mit geschlossenem Rücken schmieden. Als gelernter Werkzeugmacher und Perfektionist hatte er ein Stück Eisen ausgefräst und ein Stück Stahl zugeschliffen, so, daß es saugend in die Aussparung des Eisens passte.
Die Schweißung scheiterte auf´s Jammervollste, weil das bißchen Luft und Oxyd so perfekt eingesperrt war, daß es eben nicht heraus konnte.
Als ich ein rostiges Stück Winkeleisen nahm und ein Stück nicht überschliffene Feile einschweißte, wollte er die Welt nicht mehr verstehen.
Das Verdichten, wie es Havard macht, ist eine gute Technik-wenn man sie beherrscht. Entscheidend dabei ist, daß dabei Borax und Oxyde ausgetrieben werden und alle Teile sauber und luftdicht aufeinander sitzen. Dann funktioniert die Schweißung, weil eben die Teile sich metallisch blank berühren.
MfG U. Gerfin

Hallo nochmal

und vielen Dank für all die Tipps.

Ich habe also nochmal einen Versuch gestartet, der leider wieder im Frust geendet hat. Langsam glaub ich, ich bin zu dämlich dafür.

Das Paket hab ich diesmal 60x30x30 gemacht. Ich hab mit vier Schweißhitzen gearbeitet und nach der 3ten hab ich hochkant geschmiedt. Es hat alles gut ausgesehen, nirgends aufgegangen und ich hab auch geschaut ob im noch glühenden Paket irgendwelche dunkle Stellen zu erkennen waren. Ich hab jedenfalls keine gesehen.

Dann hab ich das Teil geschliffen und es sah anfangs ganz gut aus. Auf der einen Seite keine Schweißfehler zu erkennen auf der zweiten Seite zuerst auch nicht, aber dann. Meißel ran und das Relultat kann man hier bewundern.

Seite A: www.elrog.de/p1.jpg
Detail: www.elrog.de/p2.jpg
gute Seite: www.elrog.de/p3.jpg

Ich denke das ich heiß genug war, denn direkt daneben ist das Material ja auch verschweißt. Ist das nun wieder so eine berüchtigte Boraxblase oder was? Die Stelle ist absolut blank und in keinster Weise verzundert. Ich bin diesmal etwas sparsamer mit dem Borax umgegangen. Ich nehm davon eh nicht die großen Mengen.

Das Material das ich verwende ist wie gesagt Gattersäge und 1.2842
Der 2842 ist gewalztes Blech, ist das vielleicht ein Problem?. Die Lagen sind je 2mm dick. Die Gattesäge funkt nicht weiß wenn ich sie anschleife, ist also wahrscheinlich nicht verchromt
Kann es am Borax liegen, welches ich verwende?. Es hat die gleiche Konsitenz wie das was wir bei Peter Abel beim Kurs verwendet hatten.

Für Hinweise wie immer dankbar.

Gruß
Robert

Hallo Roge, versuchs den doch mal mit einer anderen Kombi vieleicht mal mit 1.2842 und 75ni8 oder einer anderen ich würde es einfach mal it etwas anderem probieren wie sag ich ich immer so gerne "versuch macht klug" evtl. ist ja auch an dem Gattersäge was faul. argw:
Verdammt die Klinge sieht echt gut aus von der Form.!


Liebe Grüße Santino

Hallo Robert,

es könnte evtl. ein Problem mit dem Chromgehalt im Stahl geben. Chromhaltige Stähle lassen sich (zumindest für Anfänger) nicht gut verschweißen.
Versuch doch mal die Kombination 75Ni8 mit 1.2842, beide kannst Du bei AchimW hier aus dem Forum bekommen. Die schweißen problemlos, haben ähnliche Wärmebehandlungsdaten und zeichnen sehr schön.
Wenn es damit nicht klappt, kannst Du zumindest den Stahl als Fehlerquelle schon mal ausschließen.

Gruß Klaus

Gattersäge hat nur 0,5%Cr und lässt sich sehr gut verschweißen.

Stell doch mal ein Bild von den Gattersägen rein, die du hast. Vielleicht kann man das was erkennen. Ein Bild vom gesamten Blatt und ein Bild, von den oberen 30cm, das wo die Löcher für die Halterung sind.

Um dich nicht ganz zu entmutigen, versuchs doch mal mit 1.2842 und c45 (1.1730)

Hallo, das ist genau das bekannte Bild: Borax+Schlacke im Paket eingeschlossen! Wie auch Herr Gerfin sagt. Paket schmäler und glatter ausschmieden bringt den "Rotz" raus und was ich gestern beim Schmieden bemerkt habe: Beim Verschweißen muss unbedingt der erste Schlag "sitzen" Dazu muss ich erklären. Mir fehlt die Kraft inzwischen um einen dicken Hammer zu schwingen; also hab ich mir einen "Gehilfen" mitgenommen. Seine Hammerkünste sind aber sehr rudimentär. Der anwesende Schmiedemeister hat dann mal das Kommando und den Zuschläger übernommen und siehe da. Feuerschweißen wie aus dem Lehrbuch! Und da ging es um ein ähnliches Paket. 1.2842 und 1.2767.
Nach 6 Stunden "Tanz" um Gasesse, Amboss und Federhammer hatten wir 2 Torisionstränge -18mm Durchmesserx200mm, von je 36 Lagen (3x geschweißt) 1.2842 und Wagenreifeneisen und 2 Stücke Schneidlage ca. 18x18x200mm aus 256 Lagen o.a. Stähle (5xgeschweißt) Am Montag wird daraus ein 4 Lagenpaket zum ausschmieden für geschätzt 3 Klingen geschweißt. - Tipas "alte" Eisen zeigt ein ähnliches helles Ätzbild wie der Nickellegierte Stahl; schweißt sich aber viel einfacher-
Gruß
Uwe

@Pilkerman

Danke für die Hinweise. Ist 30mm Breite immer noch zu breit?
Ich arbeite mit einem 2kg Hammer. Soweit ich weiß heißt es doch beim Verschweißen immer "mit schnellen leichten Schlägen" was ich auch bisher beherzigt habe. Den ersten Schlag setzt ich immer in die Mitte und arbeite mich dann nach vorn und nach hinten. Auch dreh ich das Paket öfter damit es auf der Amboßsseite nicht zu schnell erkaltet.
Ich werde beim nächsten Mal bewußt stärkter draufklopfen und hoffe, daß das hilft. Ich hab das Ganze auf'm Kurs beim Peter Abel auch nicht anders gemacht und da hat es einwandfrei funkioniert einmal mit 1.2842 u. C45 und ein weiteres Paket mit 1.2842 u. Feile.
Ich mit Metaller und arbeite immer sehr gründlich und auch die Pakete die ich vorbereite sich ziemlich exakt. Vielleicht ist zu exakt in diesem Fall kontraproduktiv. Wenn ich auf manchen Bildern gesehen habe wie die Pakete vorbereitet wurden hab ich mich immer gewundert, daß die Verschweißungen klappen.

Hier ist noch ein Bild von den Sägeblättern. Sie tragen alle die Aufschrift:

R. Jansen
Remscheid
CMN 50

www.elrog.de/p5.jpg

Vielleicht weiß ja jemand genaueres.

Danke u. Gruß

Robert

zu viel dünne bleche,vielleicht ist es das.
versuchs doch mal mit stärkerem material und fang nur mit 5 lagen an,ist doch alles viel überschaubarer und einfacher und genauer zu packen.die erste schweissung ist die schwierigste,weil mehrere gleichzeitig stattfinden,weniger schweissungen,weniger mögliche fehler.

gruss daniel

Das mit den "schnellen leichten Schlägen" sollte man nicht wörtlich nehmen. Natürlich müssen die Schläge kräftig genug sein, um bis zur Unterseite des Pakets den erforderlichen Druck für die Verschweißung aufzubringen. Vielleicht sollte man besser von schnellen beherrschten Schlägen sprechen- es bringt nichts, auf eine Stelle mit voller Wucht draufzuschlagen und bis der zweite Schlag fällt, ist das Paket schon unter Schweißtemperatur.
Von der Technik her ist mir aufgefallen, daß Du davon sprichst, den ersten Schlag in die Mitte zu setzen und dann nach beiden Seiten weiterzuarbeiten. Das scheint mir nicht günstig. Wenn Du mit einem Gasfeuer erhitzt und das Paket ist insgesamt auf guter Schweißtemperatur, mag diese Verfahrensweise angehen. Arbeitest Du mit einem Kohlefeuer, so wird ein Teil -meist der vordere Teil- heißer sei, als der sich anschließende Teil. Ich gehe dann so vor, daß ich den ersten Schlag auf die Stelle setze, die gerade noch Schweißtemperatur hat und mich dann nach dem heißeren Teil nach vorn arbeite.
Zum Verschweißen größerer Pakete ist ein 2 kg Hammer wohl eher zu leicht, es sei denn Du hast eine wirklich gute Schlagtechnik. Ich hatte letzthin wieder mal einen Hünen von 195 Länge und 130 kg Gewicht in der Schmiede, der gewohnt ist mit Lufthämmern zu arbeiten. Seine Verformungsleistung war erstaunlich, nämlich minimal.
Mach mal die Pakete kleiner und schmäler und verwende gut schweißende Stähle, dann müßte das schon klappen.
MfG U. Gerfin