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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : WM1, RAT 3, RC 3, trocar, spyderco oder bill moran



PeterF
05.07.08, 21:13
ursprünglich habe ich eine alternative zum WM1 in 3G gesucht, weil mir die Klingenform nicht 100% zugesagt hat, (http://www.messerforum.net/showthread.php?p=490857) dann kam als alternative das RC 3 oder RAT 3 auf. nachdem ich die suchfunktion etwas benutzt hatte kam ich wie auch immer auf das trocar (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=58044&highlight=trocar). An sich hat das nun wenig von einer alternative zu küchentauglichen EDCs wie dem WM1 aber ich habe den hang zu leicht exotischen klingenformen und poliert gefällt es mir verdammt gut! und zu guter letzt kommt noch das bill moran feststehend von spyderco. soweit zur auswahl bis dato vielleicht kommt noch etwas dazu.



alles in allem suche ich ein küchentaugliches ECD oder einen kleinen leichten EDC meißel der auch schneiden kann, aber vor allem eine stabile und gute spitze hat. das problem beim küchentauglichen EDC ist leider, dass ein opinel den potentiellen kandidaten einfach den rang abläuft. ein küchentaugliches EDC stelle ich mir so vor:

- es muß aufgrund seiner geometrie sehr gut schneiden und sollte daher weit ausgeschliffen sein. ausbrüche an der schneidphase sind unwahrscheinlich, da das messer nicht misshandelt wird, also kann die schneidphase sehr klein sein.

- aufgrund des stahls muß es sehr scharf und rel. leicht schleifbar sein, damit es so eine schärfe auch gut hält. also schneidhaltigkeit durch filigrane geometrie und zähen stahl
ansonsten sollte es möglichst leicht und gut zu tragen sein.

das problem ist, dass das eigentlich das spezialgebiet eines opinels ist, daher meine frage, kann ein WM1, RAT 3 oder RC 3 ggf. das Bill Moran hier gegen ein opinel bestehen?
wenn nein, dann der EDC meißel - denn da kommt kein opinel mit :).

ich habe da so was wie das trocar von blackhawk im sinn oder vielleicht ein ER 3000C tanto. Dürfte hier auch gern etwas aus D2 sein oder CMP stahl. Das trocar scheint ja ganz gut zu schneiden, wenn man es bis auf null durchscheift und poliert, außerdem sieht es so verdammt gut aus, nur beim stahl bin ich skeptisch. der N690 gefällt mir da schon eher, wobei das ER eher ein Meisel ist, der auch schneiden kann :)



kurze zusammenfassung bis hierher: gibt es in meiner auswahl (oder in einer anderen) ein messer, dass dem opinel als EDC küchenmesser den rang ablaufen kann? Wenn nein, muß der meißel her.
Ach so fast vergessen, wichtig sind natürlich die Trageoptionen, aber da bieten alle messer bis vielleicht das WM1 überdurchschnittlich viele möglichkeiten

hier noch ein paar fragen zu den einzelnen messern:

-worin besteht der unterschied zwischen dem RC 3 und RAT 3 - außer dass der griff beim RC 3 einen cm länger ist? was rechtfertigt die 50 eur mehr beim RC 3?

-was ist mit dem clip auf der scheide vom RAT 3 gemeint?

-Ich habe ein ronin und das liegt mir gut in der hand, wie sieht es im vergleich zum RAT 3 oder WM1 aus?

-könnte ich z.b. ein RAT 3 (oder anderes messer der auswahl) auch konvex umschleifen? soweit ich es verstehe meint "konvexer schliff" nur die schneidphase (sekundärschrägfläche) und nicht die primärschrägfläche richtig? wie kann man dann sagen, dass die alten bill morans konvex geschliffen waren, die neuen aber flach sind? die schneidphase (sekundärschrägfläche) ist doch immer flach geschliffen?

-gibts das bill moran auch in einem anderen stahl? habe schlechte erfahrungen mit dem VG10 von spyderco gemacht (http://www.messerforum.net/showthread.php?p=490857) hat mich bisher auch von den fällkniven ferngehalten.

-hat jemand ähnliche negativ erfahrungen mit dem VG10 (von spyderco) gemacht?

...fragen über fragen. hoffe ich habe das ganze erscheint halbwegs strukturiert und lesbar

Thehunt
05.07.08, 21:21
Der eine oder andere Absatz wär nicht schlecht gewesen...;-)

Von den genannten habe ich nur ein Opinel und eben das Trocar.
Was die Schneidleistung angeht, das wirst Du mit dem Trocar wahrscheinlich nur nach dem Neuschliff glücklich, deshalb hab ichs ja auch gemacht. Bei der Rückenstärke von satten 5mm ist eswahrlich kein Lichschwert...

Der verwendetet AUS8 ist für meine Belange ausreichend, es gibt klar bessere.

Was das Meißel-Image und die wirklich spitze Spitze angeht, da bin ich mit dem Trocar absolut zufrieden...

JB1964
05.07.08, 22:51
Eigentlich will ich nicht der einzige sein, der dir Ratschläge gibt, aber kurz noch ein paar Informationen.

Das Street Beat ist sicher sehr teuer, aber auch gut verarbeitet, nur die Scheide läßt bei vielen Exemplaren zu wünschen übrig. Das wäre sicher kein Problem, weil es im Forum viele gibt, die dir eine neue Scheide machen können. Küchentauglich ist das SB sicher.

Das Extrema Ratio ist sicher eine andere Größenklasse, ich kenne dieses konkrete Modell jedoch nur von Bildern.

Der Unterschied zwischen RC-3 und RAT-3 ist erstens, wie du richtig erkannt hast, der etwas längere Griff ( die 13mm wären für meine Handgröße aber wesentlich), andererseits verspricht RAT Cutlery bessere Qualität. Wahrscheinlich kann ein großer, gut eingesessener Betrieb wie Ontario aber auch etwas günstiger produzieren.

Der Clip an der Scheide des RC-3 / RAT-3 ist eine Vorrichtung, mit der du das Messer im Innenbund tragen kannst und der Clip die Scheide an der Hose fest hält (auch ohne Gürtel). Siehe hier, bei Beitrag # 6 findest du einen Link mit Bildern (Bild Nr. 2 anclicken) http://www.messerforum.net/showthread.php?t=26208&highlight=Rat%2A3

Trotz des höheren Preises würde ich das RAT Cutlery wählen, auch weil Ontario die Produktion des RAT-3 über kurz oder lang wird einstellen müssen.


Ich hatte einmal den etwas aufwändiger gefertigten Vorgänger des Trocar, das MOD Razorback. Sicher ein interessantes Messer, sicher nichts für die Küche. Das Trocar gibt es nur mit schwarz beschichteter Klinge. Die Beschichtung müßtest du beim Umschleifen entfernen (lassen). Der Stahl AUS-8 spielt in etwa der gleichen Liga, wie N690. Natürlich kommt es immer auf die Wärmebehandlung an, bei allen Stählen.

Das Bill Moran gibt es nur mit VG-10 Stahl.

Paco
05.07.08, 23:24
Na wahrscheinlich läufts auf den Meisel hinaus.- Das Opinel ist in der Küche nur schwer zu schlagen... Am nächsten kommt noch das Bil Moran. - Ebenfalls sehr empfehlenswert und hier noch nicht erwähnt, ist das BUCK Diamondback. - Preiswert, abwaschbar und reicht dem Buck in der Küche (fast) das Wasser. - Aber tolles kleines Messer, solltest Du mal ansehen.

Gruß Paco

JB1964
06.07.08, 01:53
Weil es sich gerade anbietet, hier noch eine evtl. interessante Frage www.messerforum.net/showthread.php?t=57980

PeterF
06.07.08, 14:23
Der eine oder andere Absatz wär nicht schlecht gewesen...;)

Der verwendetet AUS8 ist für meine Belange ausreichend, es gibt klar bessere.



s.o. ;)

du hast doch auch das razorback? meinst du, man kann es ähnlich wie das von dir polierte trocar hinbekommen?
wie schwer sind die beiden eigentlich?



Eigentlich will ich nicht der einzige sein, der dir Ratschläge gibt, aber kurz noch ein paar Informationen.

mich stört es nicht, deine ratschläge sind gut :)



Das Street Beat ist sicher sehr teuer, aber auch gut verarbeitet, [...] Küchentauglich ist das SB sicher.

ich mag auch den leichten recurve schliff nicht und außerdem entwickel ich gerade eine spyderco VG10 allergie.
ich konnte den VG10 nicht schärfer als den S30V von spyderco bekommen und der S30V blieb viel länger scharf! würde jetzt gern etwas aus 1095 ausprobieren, da ich noch kein messer aus diesem stahl hatte.
aber dennoch das konzept vom SB gefällt mir wirklich gut


Trotz des höheren Preises würde ich das RAT Cutlery wählen, auch weil Ontario die Produktion des RAT-3 über kurz oder lang wird einstellen müssen.

kennst du die gründe? wie schwer sind eigentlich beide messer?



Ich hatte einmal den etwas aufwändiger gefertigten Vorgänger des Trocar, das MOD Razorback.

meinst du es läßt sich ähnliche wie das trocar behandeln? auf den bildern vom razorback konnte ich nicht eindeutig feststellen, ob es die gleiche klingenform die das trocar hat


Das Bill Moran gibt es nur mit VG-10 Stahl.
wirklich schade


Na wahrscheinlich läufts auf den Meisel hinaus.- Das Opinel ist in der Küche nur schwer zu schlagen...

da muß es doch irgendwas geben? Z.B. das sterkh-3: es hat eine breite klinge die max 3mm stark ist - schneidet wunderbar. nur leider ist der flachschliff nicht so weit ausgeführt, wie ich es mir gewünscht hätte, sodass direkt oberhalb der schneidphase das messer noch relativ stark ist. für outdoor unternehmungen mit sicherheit sinnvoll, aber ich will es ja nicht mishandeln.

wie breit sind denn eigentlich die beiden RATs? und wie weit ist die klinge ausgeschliffen/wie stark oberhalb der schneidphase? ich denke, dass das der wesentliche Punkt ist, wieso die opinels saks so gut schneiden - sie haben eine dünne klinge die weit ausgeschliffen ist - oder liege ich hier flasch?


- Ebenfalls sehr empfehlenswert und hier noch nicht erwähnt, ist das BUCK Diamondback. - Preiswert, abwaschbar und reicht dem Buck in der Küche (fast) das Wasser. - Aber tolles kleines Messer, solltest Du mal ansehen.

glaube nicht, dass das mit einem opinel mithalten kann: kein C-stahl, kein flachschliff, sieht auf den bildern so aus, als wenn es nicht so weit wie ein opinel ausgeschliffen ist


So viel ich sehe, ist der Anschliff nicht sehr hoch und es hat einen ausgeprägten Hohlschliff, da wäre mir ein Mora Messer z.B. Frosts 860

ein mora ist ohnehin fällig, das zählt daher nicht als alternative, da quasi virtuell schon vorhanden :)

gruß

JB1964
06.07.08, 19:41
Du stellst sehr konkrete Fragen, da macht es Spass zu antworten.

Das Trocar ist an der Spitze schärfer ausgeschliffen als das Razorback, dadurch ist die Spitze des RB stabiler, die des Trocar schneidfreudiger. Ansonsten sind die Klingen meines Wissens nach völlig identisch.
Gewichtsangaben habe ich zu den beiden leider keine und das Razorback habe ich (leider) weiterverkauft. Ich hatte ein RB mit satinierter (nicht beschichteter) Klinge. Sicher kann man die Klinge, unabhängig ob beschichtet, oder nicht, so ausschleifen, wie die des Trocar.

Deine Abneigung gegen Spyderco müssen wir nicht diskutieren, das ist dein Recht. Ohne den leichten Recurve wäre mir das Street Beat auch lieber.

Die Gründe, warum Ontario die Produktion der RAT-Linie einstellt, sind Streitigkeiten zwischen Ontario und der neu gegründeten RAT Cutlery.
Hier findest du Informationen www.jungletraining.com/forums/showthread.php?t=3693

Hier findest du alle Angaben zum RC-3 (die zum RAT-3 sind sehr ähnlich)
www.ratcutlery.com/rc-3.htm Eine Unze entspricht 28,3495231 Gramm, somit wiegt das RC-3 ohne Scheide ca. 147 Gramm.
Über den Anschliff der Klingen möchte ich mich jetzt nicht auslassen, da fehlen mir die Vergleiche.

PeterF
07.07.08, 01:47
Du stellst sehr konkrete Fragen, da macht es Spass zu antworten.

so sollte es sein ;)

[QUOTE=JB1964;491060]Deine Abneigung gegen Spyderco müssen wir nicht diskutieren, das ist dein Recht.

du hast mich vieleicht falsch verstanden. ich habe keine spyderco abneigung, ganz im gegenteil. ein S30V messer (chinook) von spyderco gefällt mir sehr gut, ich war nur ziemlich über mein VG10 (ronin) messer von spyderco enttäuscht, da ich davon ausging, dass ich VG10 schärfer als S30V bekommen müßte, was aber bei weiten nicht der fall war. vieleicht hatte ich auch pech und die wärmebehandlung von meinem ronin ging daneben. ich hatte das ronin zwar mal jemand messerkundigem in die hand gelegt, und der meinte, dass es noch im rahmen sei, aber die beurteilung war eher flüchtig... also ist der spyderco VG10 allg. so "schlecht" oder nur ein einzelfall bei mir?

zur zeit tendiere ich eher zum RAT gerade wegen dem stahl, aber das bill moran hat den exoten bonus


Die Gründe, warum Ontario die Produktion der RAT-Linie einstellt, sind Streitigkeiten zwischen Ontario und der neu gegründeten RAT Cutlery.
Hier findest du Informationen www.jungletraining.com/forums/showthread.php?t=3693

danke! hier habe ich einiges finden können!


Über den Anschliff der Klingen möchte ich mich jetzt nicht auslassen, da fehlen mir die Vergleiche.

vieleicht jemand anderes, der mir sagen kann, wie stark das RAT 3 direkt oberhalb der schneidphase ist?
wenn beim bill moran jemand auch vieleicht messen/vergleichen könnte, wäre ich sehr dankbar.

noch angenehme nachtruhe

Thomas W
07.07.08, 20:46
vieleicht jemand anderes, der mir sagen kann, wie stark das RAT 3 direkt oberhalb der schneidphase ist?
wenn beim bill moran jemand auch vieleicht messen/vergleichen könnte, wäre ich sehr dankbar.

Moin,
suche mal nach 'RAT-3', mir ist, als hatten wir das Thema schon mal...

Viel Spaß bei der Entscheidung
Thomas

bitzone
07.07.08, 23:19
... alles in allem suche ich ein küchentaugliches ECD oder einen kleinen leichten EDC meißel der auch schneiden kann, aber vor allem eine stabile und gute spitze hat. das problem beim küchentauglichen EDC ist leider, dass ein opinel den potentiellen kandidaten einfach den rang abläuft. ...
Mal gegengefragt: Was hast du gegen das Opinel?
Das kann doch genau, was du möchtest. ;)

Und ich bin nicht sicher, was du mit EDC-Meißel meinst, aber zum Thema „robust für die mobile Küche“ fällt mir das Ryback (http://www.wilkins-knives.com/folders_e.html) in der Serienversion (http://s179959993.e-shop.info/shop/article_006-Ryb/Ryback.html?shop_param=cid%3D4%26aid%3D0 06-Ryb%26) ein.

Dann hättest du für jeden Zweck etwas.

Grüße,
Steffen

Ach ja, zur Lesbarkeit: Groß- und Kleinschreibung hilft (mir) beim Lesen von Beiträgen sehr.

PeterF
07.07.08, 23:46
Moin,
suche mal nach 'RAT-3', mir ist, als hatten wir das Thema schon mal...

Viel Spaß bei der Entscheidung
Thomas

Danke, den Spaß habe ich ;)

Ich habe die Suchfunktion ausgiebig benutzt. Ich muß zugeben, dass es in letzter zeit viele RAT Themen gibt, was mir gut gefällt, aber leider steht in keinem - zumindest habe ich nichts gefunden - etwas über die Stärke der Klingen direkt oberhalb der Schneidphase. Ich habe auf http://www.jungletraining.com/... nur etwas über den Winkel der Schneidphase, 30°, gefunden, aber selbst da steht nichts über die Klingenstärke oberhalb der Schneide. Die Stärke entscheidet, ob ich zur Opinelalternative oder zum Meißel greife. Ist leider ohne Schublehre kaum zu messen, außer vieleicht am Ricasso. Ansonsten könnte man den Winkel berechnen, wenn man den Winkel des Primärschrägfläche kennen würde - aber der ist ja leider auch unbekannt...


Mal gegengefragt: Was hast du gegen das Opinel?
Das kann doch genau, was du möchtest. ;)

1. Das habe ich schon :)
2. Ist nicht feststehend
3. Ich hätte gern einen anderen Griff
4. Es neigt aufgrund seiner Konstruktion zum versiffen - ein klarer Minuspunkt für ein Küchen EDC


Und ich bin nicht sicher, was du mit EDC-Meißel meinst, aber zum Thema „robust für die mobile Küche“ fällt mir das Ryback (http://www.wilkins-knives.com/folders_e.html) in der Serienversion (http://s179959993.e-shop.info/shop/article_006-Ryb/Ryback.html?shop_param=cid%3D4%26aid%3D0 06-Ryb%26) ein.

Mit dem EDC Meißel wollte ich keine Tomaten Schneiden, sondern die Arbeitsplatte kürzen :).
Spaß beiseite, wenn ich kein feststehendes finde, das als Küchen EDC dem Opinel das Wasser reichen kann, bleibe ich eben beim Opinel und werde wahrscheinlich anfangen daran grundlegend herumzubastelen, und werde mich dann für den Meißel entscheiden.
Das Ryback gefällt mir von der Idee sehr gut, ist aber kein feststehendes, außerdem ein ohne Messerblock funktionierendes Küchenklappmesser und EDC untauglich, wenn ich die Idee hinter dem Messer verstanden habe?

gruß

Thomas W
08.07.08, 00:23
So, jetzt hast Du geschafft, bin eben noch mal Messen gegangen: :hehe:

Mein RAT-3 in 1095 hat am Griff oberhalb der Schneidfase eine Dicke von 0,7 mm, zur Spitze hin wird es 1,0 mm.
Ist also eher was für die Arbeitsplatte, weniger die Zwiebel...

Weiterhin viel Spaß
Thomas

PS. Müßte ich heute noch mal wählen, würde ich das RC-3 nehmen, das Stückchen Griff mehr wäre es mir wert!

chamenos
08.07.08, 00:37
gibt es in meiner auswahl (oder in einer anderen) ein messer, dass dem opinel als EDC küchenmesser den rang ablaufen kann? Wenn nein, muß der meißel her.


Moin.

In Deiner Auswahl nicht, definitiv!

Aber nahezu jedes Takelmesser (z.B. von Linder in rostfrei oder von Löwen in Kohlenstoff) schlägt das Opinel locker.
Selbst das 10,-€ Teil von Globetrotter ziehe ich einem Opinel vor.

Ebenso die sogenannten Handelsmesser. Gib mal Russel oder "green river" bei google ein.

in moderner Ausführung gibt es sie von Cold Steel unter den Namen Long Hunter oder Elk Hunter z.b. bei Wolfster.

Alles stehende Messer, die in der Küche mMn deutlich besser sind als ein Opinel.

Ich koche gerne und oft. In meiner aktiven Zeit bei den Pfadfindern auch häufiger mal für mehr als 50 Personen. So ein Takelmesser bringt einen da echt weiter.

Wenn Dir die Dinger nicht "modern" genug sind, dann eins von CS.

Wenn die Dir nicht schick genug sind, dann kauf Dir ein Takelmesser mit Stahl nach Geschmack und lass Dir da nette Griffschalen drauf machen.
Wenns ein Tactical KM (Küchenmesser) werden soll, dann halt schwarzes Micarta und ne Kydex.:D

Die von Dir genannten Messer können alle keinen Apfel schneiden, sondern knacken ihn ab der Hälfte auf. Was willst Du mit so einem Messer in der Küche?

Gruß
chamenos

PeterF
08.07.08, 19:55
Mein RAT-3 in 1095 hat am Griff oberhalb der Schneidfase eine Dicke von 0,7 mm, zur Spitze hin wird es 1,0 mm.
Ist also eher was für die Arbeitsplatte, weniger die Zwiebel...

Danke fürs Messen! Ich habe mit 0,4 - 0,5 mm gerechnet - damit wird es nichts mit der Zwiebel. Dann muß ich das RAT-3 also doch zu den Meißeln einsortieren. Das RC-3 dürfte nicht viel schmäler sein? http://www.jungletraining.com/forums/showthread.php?t=3856 nur beim RC-3 scheint der Schliff der Schneide höher zu sein?


PS. Müßte ich heute noch mal wählen, würde ich das RC-3 nehmen, das Stückchen Griff mehr wäre es mir wert!

Allein wegen der Scheide sagt mir das RC-3 schon viel mehr zu als das RAT. Habe auch gelesen, dass das RC-3 differentiell gehärtet ist und und und quelle http://www.jungletraining.com/forums/forumdisplay.php?f=21 finde das Thema in diesem Forum leider nicht, Suchfunktion ist auch nicht möglich.


Aber nahezu jedes Takelmesser (z.B. von Linder in rostfrei oder von Löwen in Kohlenstoff) schlägt das Opinel locker.[...]Ebenso die sogenannten Handelsmesser.

Danke! Das kommt meinen Vorstellungen doch ziemlich nahe, wenngleich ich ursprünglich etwas mit mehr Spitze im Auge hatte.
Nur... das Problem ist, dass es eine 4 cm zu lange Klinge hat. Außerdem sollte es eine Gesamtlänge von max 21 cm nicht wesentlich überschreiten, um als unauffälliges EDC zu taugen.
Wie auch immer demnächst wird auf das Mora auch noch ein Takelmesser folgen müßen :), vieleicht versuche ich dann die Klinge um 4 cm zu kürzen und dann kommen auch noch die Micarta Griffschalen drauf und eine Kydex Scheide dazu.... ist aber alles vorerst noch Zukunftsmusik brauche jetzt erstmal eine Lösung;)


in moderner Ausführung gibt es sie von Cold Steel unter den Namen Long Hunter oder Elk Hunter z.b. bei Wolfster.

Leider auch zu lang. Was ist das für ein Stahl? Vergleichbar mit dem Opinel C-Stahl?


Die von Dir genannten Messer können alle keinen Apfel schneiden, sondern knacken ihn ab der Hälfte auf. Was willst Du mit so einem Messer in der Küche?

Liegt doch auf der Hand: Die Küche demontieren :)

gruß

JB1964
08.07.08, 20:59
Noch kurz zu RAT-Cutlery und Ontario. Die Scheiden von RC-3 und RAT-3 sind identisch.
Den Anschliff vom RC-3 kannst du ja ändern (lassen). Sieh hier, Beitrag #2, da hast du ein "umgschliffenes RC-3 www.jungletraining.com/forums/showthread.php?t=4055

PeterF
08.07.08, 21:48
Noch kurz zu RAT-Cutlery und Ontario. Die Scheiden von RC-3 und RAT-3 sind identisch.

Das Ontario System hat auch den Condura Rücken und das MOLLE System?


Den Anschliff vom RC-3 kannst du ja ändern (lassen). Sieh hier, Beitrag #2, da hast du ein "umgschliffenes RC-3 www.jungletraining.com/forums/showthread.php?t=4055

Ballig umgeschliffen dürfte es dann auch bei 0,7mm oberhalb der Schneidphase noch relativ brauchbar schneiden. Habe nur ein Messer mit balligem Schliff, das RAO, und war erstaunt wie verhältnismäßig gut es für seine Dimensionen schneidet

Gruß

JB1964
08.07.08, 22:14
Das Ontario System hat auch den Condura Rücken und das MOLLE System?


Ich bin jetzt nicht zu 100% sicher, aber ich glaube *ja*, das Molle Back des RAT Cutlery sollte aber auf alle Fälle passen.

Zwischen RC-3 und RC-4 ist das Molle auf alle Fälle kompatibel.
--

Ich selbst besitze ein RC-4, das eine ganze Nummer größer und dessen Klinge auch deutlich dicker ist, als beim RC-3, es schlägt sich beim Schneiden ganz gut, für so eine Klinge. Ausgesprochenes Küchenmesser ist es keines.
Ein RC-3 hatte ich einmal für eine Woche zum Vergleichen ausgeborgt. Durch die dünnere (3:4,8 mm) Klinge sind die Schneideigenschaften des kleineren natürlich deutlich besser.

Messer wie die RAT-Cutlery verwende ich relativ wenig zu Hause, in der Küche. Da verwende ich neben "richtigen" Küchenmessern vor allem Mora Messer und selten auch ein Opinel.