Klingengeometrie nach Härten mit Bankstein ändern?

Mal ne Frage:

hat schon mal jemand versucht die "zu dicke" Klingengeometrie (z.B. Serienmesser, Beispiel Monochrome) nachträglich, also nach dem Härten, mit Banksteinen zu ändern?
(nicht mit Bankstein schärfen, dazu wirft mich die SuFu mit Ergebnissen zu, - nein, ich überlege, wirklich die komplette Geometrie zu ändern)
Ziel: Dicke über Anschliff so ca 0.3-0.4mm

Welche Körnung müßte man so zum Start ansetzen?

SiC oder japanische?

Wie lange schleifen? (ich dachte, bevor ich's probier frag ich mal)

Oder ist's einfach ohne Bandschleifer aussichtslos?

Und jetzt die Zusatzfrage:
Bandschleifer: ich habe noch bei keinen Messermacher einen kontinuierlich wassergekühlten Bandschleifer gesehen, wie macht Ihr das?

Grüße

Bernhard

Ich glaub nicht dass das als Privatmann Sinn macht
Du musst ja nachdem du die Klinge umgeschliffen hast, was nebenbei bemerkt wirklich lange dauert, wenn du das auf einem Bankstein machst, das ganze Finish neu machen.
Da geht schon einiges an Zeit drauf, ich denke locker ein paar Stunden.
Ich würde einen möglichst harten SiC Stein wählen, evtl sogar Diamant, da hättest du halt den Vorteil, dass du den Stein nicht abrichten musst. Zudem ist Diamant doch recht agressiv was die Schleifwirkung angeht und die Standzeit ist nahezu unbegrenzt. Das was ich da oben geschrieben habe ist natürlich abhängig von der Stahlsorte.
mfg
Moritz

Ich habe einmal eine selektiv gehärtete Feile von Peter Abel von Hohlschliff auf leicht ballig umgeschliffen. Zwei grobe Diamantplatten und eine mittlere von Lidl verbraucht, dann mit einem Sensen - Wetzstein weitergemacht. Weiter mit normalen Banksteinen: 300, 600, 1000, 6000.

Lidl Diamantplatten: 10€
Wetzstein: 3€
Zeit: Unbezahlbar

Viel Vergnügen

Willy

bwe said:

Und jetzt die Zusatzfrage:
Bandschleifer: ich habe noch bei keinen Messermacher einen kontinuierlich wassergekühlten Bandschleifer gesehen, wie macht Ihr das?

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Vermutlich deshalb, weil der Messermacher die Möglichkeit hat, seine Klinge im ungehärteten Zustand zu bearbeiten.

Allerdings ist das eine interessante Frage, da auch ein Messer vom Messermacher bei jahrelangem Gebrauch und entsprechendem Nachschleifen an der Schneidfase zu dick werden kann. Hier müsste dann die Klinge auf der ganzen Breite ausgeschliffen werden. Bei Küchenmessern wird sowas mit großen, elektrisch angetriebenen Wasserschleifsteinen gemacht.
Der Messermacher könnte hier einen langsamlaufenden Bandschleifer benutzen und sehr viel kühlen.

Mit Banksteinen oder Diamantplatten (die übrigens auch nicht unbegrenzt haltbar sind) wollte ich mir sowas nicht antun..............

mit dem hier geht es einigermaßen gut:

http://www.dick.biz/cgi-bin/dick.storefront/46f0b250001a6900273f50f3360905db/Product/View/710990

zeit und weitere steine mit feineren Körnungen braucht's aber trotzdem.

Ookami

bwe said:

hat schon mal jemand versucht die "zu dicke" Klingengeometrie (z.B. Serienmesser, Beispiel Monochrome) nachträglich, also nach dem Härten, mit Banksteinen zu ändern?

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Ich habe das mal mit einem 1.4034 Nicker gemacht, an dem ca 3 cm Spitze abgebrochen war. Und vor langer Zeit mit einem Mora, dem ich in jugendlichem Wahn eine Sekundärfase verpasst habe.

Ich habe jeweils Baumarkt-Schruppsteine verwendet. Die konnte man danach aber in die Tonne treten. Das ist aber eine Sträflingsarbeit. Ich bin da an jedem Messer einige Stunden gestanden.

Und die Benchmades sind deutlich härter als meine Billigmesser damals. Würde ich also nicht empfehlen...

-Walter

Danke für die Antworten, ich wußte es wäre gut, *vorher* mal zu fragen.
Ich denke ich lass es einfach und lebe mit der hohen Sekundärfase.
Beide Kandidaten dafür sind Böhler N690.

Ich lass es.
Danke. In der Zeit kann ich vielleicht ein neues mit ner Lauri PT bauen...

Grüße
bwe.

Nochmal kurz zum Bandschleiferthema:
Auch wenn mich jemand steinigt: im gehärteten Zustand, den restlichen Anschliff durchzuführen ist doch "üblich" oder, vor Härten 0.5mm danach den Rest, einschließlich Endfinish und Anschleifen. Also doch noch mal eben "kurz an den Bandschleifer??"

Frag doch einfach mal Jürgen Schanz, der hilft Dir sicher weiter oder gibt Dir einen Rat. Der hat sowas schon gemacht und das Ergebnis war hier auch im Forum zusehen (bei einem Spyderco Endura 4).

Klingenform nach Härten mit Bankstein ändern?

bwe said:

....im gehärteten Zustand den restlichen Anschliff durchzuführen, ist doch "üblich" oder? Vor Härten 0.5 mm, danach den Rest einschließlich Finish und Anschleifen. Also doch noch mal eben "kurz an den Bandschleifer"?

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Besser nicht. Das Thema wurde hier in aller Breite mehrfach abgehandelt; Details sind in Roman Landes' Buch nachzulesen. Nur so viel: die Temperatur der Schneide kann beim trockenen Maschinenschliff in Sekunden in Bereiche ansteigen, die den Verlust der Härte zur Folge hätten.

Gruß

sanjuro

AW: Klingenform nach Härten mit Bankstein ändern?

sanjuro said:

Besser nicht. Das Thema wurde hier in aller Breite mehrfach abgehandelt; Details sind in Roman Landes' Buch nachzulesen. Nur so viel: die Temperatur der Schneide kann beim trockenen Maschinenschliff in Sekunden in Bereiche ansteigen, die den Verlust der Härte zur Folge hätten.

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Hallo zusammen,

Auf dem Treffen in Rabenau hat Roman eine kleine Schleifeinführung gemacht. Dabei kam dieses Thema auch kurz zur Sprache. Roman sagte, dass er den Materialabtrag mit der großen Tormek (natürlich nass) mit dem 250er Stein macht. Dabei gibts auch kein Überhitzungsproblem. Anschließend muss der grobe Materialabtrag mit der Planschleifeinrichtung natürlich vorsichtig (oder ggf. per Hand) egalisiert werden. Regelmäßiges Kühlen zwischendurch ist sicherlich förderlich.
Plus Klingenfinish per Hand versteht sich.

Ich möchte hier nicht vorgreifen. Vielleicht sagt Roman ja noch etwas dazu.
Möglich ist es also ohne weiteres, nur sollte man weder den Aufwand noch die dazu gehörige Übung unterschätzen.
Romans Vorschlag dazu war in etwa, an billigen Messer zu üben.

Grüße Lothar

Hey Super, da geht tatsächlich noch etwas.

Roman's Buch, Kapitel 3.3 haben die Frage tatsächlich ausgelöst.
Drum kam ich auf die Idee mit den Banksteinen (Quäl),
haben denn alle die an der Geometrie nach Härten den "Feinschliff" verpassen eine wassergekühle Tormek im Keller?

Grüße und Danke,
bwe

bwe said:

haben denn alle die an der Geometrie nach Härten den "Feinschliff" verpassen eine wassergekühle Tormek im Keller?

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Moin,
ich möchte hier noch mal nachhaken, weil meiner Meinung nach genau diese Präzisierung hier bisher ausgeblieben ist.
Das das Schärfen mit jeglicher Form von ungekühlten und/oder schnellaufenden Maschinen tödlich für den Bereich der Schneide ist, auf den es ankommt, ist klar.
Was aber ist mit dem Nachschleifen des Flachschliffs, also der Geometrie vor dem Schärfen? In diesem Punkt bin ich selbst aus Romans Buch nicht wirklich schlau geworden, ob dies auch gemeint war oder nur das Schärfen.
Bei der regeläßig auftretenden Frage "Wie dünn soll ich die Schneide vor dem Härten ausschleifen?" kommt als Antwort meistens so etwas in der Art von "Bis 1-0,5mm den Rest hinterher machen und auf 0,5-0,2mm ausschleifen" raus. Wie verträgt sich das mit der Aussage "Unter keinen Umständen Bandschleifer an gehärteten Klingen!"?
Ich denke nicht, dass es praktikabel ist, einen halben mm (das ist in gehärtetem Stahl eine Menge ) nach dem Härten per Hand abzuschleifen...
Als persönliche Erfahrung kann ich nur sagen, dass ich bisher bei Klingen, deren Geometrie ich nachträglich ausgedünnt habe (langsamlaufender BS, Klinge gelegentlich in Wasser getunkt, allerdings nicht kontinuierlich gekühlt), subjektiv keinerlei Beeinträchtigung der Schneide Feststellen konnte. Nach meinem Verständnis sollten die angesprochenen extremen Temperaturen nur so lokal begrenzt auftreten, dass ein paar Zehntel Entfernung zur Schneide ausreichen, wenn die gesamte Klinge regelmäßig gekühlt wird.
Ich fände es allerdings wirklich Klasse, wenn sich einer unserer "Stahlprofs" (Roman, U. Gerfin, Herbert..) dazu äussern könnte, weil ich das Thema wirklich für zentral halte. Es betrifft schliesslich jeden, der seine Klinge nach dem Härten am BS bearbeitet, und gemessen an dieser Wichtigkeit habe ich bisher im Forum keine befriedigende Klärung dazu gefunden.

@djcs: Danke, genau so kenne ich's auch, aber der Teil der Frage:

..die restlichen 0.5mm...

bleibt noch offen. Ich kenne bisher auch nur die Methode: max 3sec Bandschleifer
mit frischem, scharfen Band im "slow mode" und dann wieder kühlen im Wassereimer.
Bisher ging's genau so, wiederspricht aber "strenggenommen" der reinen Theorie...

Grüße, bwe

Meine Meinung zu den "letzten 0,5 mm":
Wenn ich auch den "Rest" mit dem Bandschleifer runterschleifen würde, käme ich zwangsläufig in den Bereich, wo die Klinge im Schneidenbereich so dünn ist, dass die Gefahr der Überhitzung besteht. Das es dennoch möglich sein kann, mit einem glücklichen Händchen eine Klinge unbeschadet am Bandschleifer weiter zu bearbeiten, will ich gar nicht bestreiten. Mir wäre das Risiko allerdings zu hoch, angesichts der Arbeit die ich in ein Messer stecke.
Die einzigen gehärteten Klingen, die bei mir mal mit dem Bandschleifer in Berührung kommen (mit wenig Druck und viel kühlen), sind übel mißhandelte Küchenmesser, die seit dem Kauf nicht mehr richtig geschärft wurden (dafür in die Spülmaschine kamen). Da kann man nicht mehr so viel kaputtmachen, und für ein Messer aus einem 50€-Messerblock (das danach wieder genauso schlecht behandelt wird) setze ich mich nicht ewig mit Banksteinen hin
Ich schleife meine Klingen lieber vor dem Härten auf "Endmaß" aus (natürlich ohne die eigentliche Schneide) und nehme das etwas erhöhte Risiko in Kauf, dass beim Härten etwas passiert. Bisher habe ich immer Glück gehabt, auch bei Klingen die auf unter 0,2 mm ausgeschliffen waren. Dies allerdings bei Gebrauchsmessern.
Bei sehr dünnen Küchenmessern, die vielleicht 2mm am Rücken haben und einen Flachschliff über die ganze Höhe, hätte ich da Bedenken dass die Ausschussquote durch Verzug inakzeptabel wird. Was sagen denn die "Küchenmessermacher" dazu, wie geht ihr vor?

Abgesehen davon glaube ich, dass man einen Härteverlust von 1..2..3 Härtepunkten gar nicht so leicht bemerkt.

Zu Bernhards Ausgangsfrage: Nein ,ich hab noch keine Klinge von Hand neu geformt. Und ich würd's auch nicht tun wollen! Dann lieber gleich eine neue Klinge nach den eigenen Vorstellungen machen. Was natürlich bei dem Messer-Neupreis keinen "Sinn" macht, aber wir sind bei Messern ja alle ein bischen irrational

Grüße
Rainer

Also vom Bandschleifer würde ich eher abraten... der heizt so ne Klinge wirklich seeehr schnell auf.... theoretisch, da hier ja nicht an der Schneide gearbeitet wird, müsste es zwar gehen, aber die Gefahr, dass es überhitzt und das messer ruiniert wäre mir zu groß...

Was allerdings ne Überlegung wert wäre, ist eine solche Vorarbeit mit nem Dremel durchzuführen. Die Schleifwalzen haben nen recht guten abtrag, und es gibt von Proxon nen Schleifteller für kleine Schmirgelplättchen, mit dem man recht gut glätten kann...
Hat zwar den Nachteil, dass man einiges an Genauigkeit in der Handführung braucht, aber bei 15k Umdrehungen überhitzt es nicht so schnell, besonders, wenn man den Schleifaufsatz ständig führt anstatt an einer Stelle zu schleifen...

Anschliessend mit Banksteinen, oder vorzugweise Diamantplatten die letzten Unebeneheiten rausschleifen (kleine hat man auf die Tour immer) und es müsste gehen... iss aber trotzdem recht zeitaufwendig... vor allem das ausbügeln der kleinen Unebenheiten...

bwe said:

Und jetzt die Zusatzfrage:
Bandschleifer: ich habe noch bei keinen Messermacher einen kontinuierlich wassergekühlten Bandschleifer gesehen, wie macht Ihr das?

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Es gibt da ne nette Methode, die bei mir sehr gut geklappt hat (ging um das Umschleifen von irgendeinem Werkzeug, das ich kaputtgemacht habe, Messer schleife ich vor dem Härten aufs endmaß):
Mein Bosch-Handbandschleifer ist von Natur aus sehr langsam (ca 5 - 6m/s). Dazu ein frisches Band, das mit einem nassen Lappen befeuchtet wird. Sobald es beginnt, trocken zu werden, wieder befeuchten. Dazu das Werkstück immer wieder in Wasser kühlen. Wasser vom Band + Wasser vom kühlen halten das Werkstück angenehm kühl. Man muss halt vorsichtig sein, dass man befeuchtet, nicht nassmacht, sonst verreissts einem irgendwann den BS...