Holzhammer??

Mal im Ernst

ein Freund von mir hat die Idee für historische Märkte oder dergleichen eine art mechanischen Hammer zu bauen der von einer zweiten Person in Bewegnug gesetzt wird, und mit dem man tatsächlich schmieden kann (irgendwie halt, schon klar das man da nicht allzuviel erwarten kann).
Das ganze soll in etwa die Form eines Federhammer oder Lufthammers haben, und Korpus und Boden, sowie fast alles andere aus Holz (Hartholz ), und mit geschmiedeten Beschlägen verstärkt.
Gewicht vom Bär soll zB. in erster Linie durch entsprechende Steine bestimmt werden, nur der Gegenfuß wird etwas mehr Stahl bekommen, aber auch im Hartholz stehen.

Die Frage die sich stellt, gabs sowas damals kann man sich an belegtes Stück halten und nachbauen???
Wie hätte sowas aussehen können, welche Antriebstechniken hätten verwendet werden können??
Es soll kein Wasser hammer werden!! Sondern mit Holzrädern in irgendeiner Form an Unter/Übersetzung/Schwungrad etc. funktionieren. Höchstens eine Feder haben, das wäre denke ich ein akzeptabler Kompromiss.

Ich finde solche Experimente durchaus reizvoll, und klever waren die damals ja auch schon.
Gabs sowas bei den Römern, ja ist noch älter ich weiß?
Ich meine wenns mechanische Drehstühle und Drechselbänke gab warum dann nicht auch Schmiedehämmer??

Tschau Torsten

Wasserräder gab es zwar schon in der Römerzeit, jedoch wurden damit (soweit ich weis) nur Mühlen angetrieben. Große Schmiedebetriebe hatten genug Gehilfen/Sklaven mit Vorschlaghämmern, so dass aufwendige mechanische Fallhämmer nur bei sehr großen Eisenstücken sinnvoll gewesen wären,..da jedoch solche Arbeiten fast nie anfielen kann, man davon ausgehen, dass es vor dem (Hoch)mittelalter keine mechanisch betriebenen Hämmer gab.

Und da der Durchschnitts-Dorfschmied sich sowas eh nie hätte leisten können, geschweige gebraucht, kann ich mir nicht vorstellen, dass es mechanische Fallhämmer (aus Holz oder Metall) in einer normalen Schmiede gab, wo 3 Lehrlinge das gleiche Resultat als Zuschläger leisten würden; das war einfach naheliegender und billiger

Zudem hab ich in all den Jahren in denen ich mich mit antiker Metallverarbeitung und Technik beschäftige, noch niemals von solchen Konstruktionen/Funden gehört.
.....

PS.
Auf einem Markt der damaligen Zeit wird sowieso kein Schmied eine Schmiede aufgebaut haben, diese Vorstellung ist romantisch verklärt => also entweder nen Zuschläger(-trupp) suchen, oder sein lassen.

Einspruch euer Ehren!

zumindest eine art Fallhammer muß es gegeben haben, das belegen die Funde aus der Römerzeit.
Die klar Bär und Amboss, mit starken gebrauchsspuren zeigen, leider ist völlig unbekannt wie der rest aussah. Vermutlich wurde da mit Flaschenzügen gearbeitet ähnlich den Pfahlrammen.
Warum also nicht auch mechanische mit gleichbleibender Leistung angetrieben durch Manpower???


Quelle dafür:

Ausgrabungen in Deutschland Jahrgang 1975 1-4
Herausgegeben vom:
Römisch-Germanischem Zentralmuseum Mainz

Ist leider kein öffentlich erhälltliches Buch (bzw.4 ) diese wurden nur an Fördermitglieder verkauft (wie mein Vater damals, der aktives Mitglied in der Senkenbergstiftung war!), oder aber direkt auf der damaligen Sonderausstellung daher keine ISBN oder so.





Das die heutigen Römerlager Keltenfeste oder Mittelaltermärkte nichts mit damals zu tun haben ist wohl jedem klar der wenigstens ein bischen Gefühl für Geschichte hat.
Das ist ohnehin nur der Versuch es greifbar zu machen, oder??

Ok, dann weist du mehr als ich, aber für eine transportable Version kann ich mir keine derartige Konstruktion vorstellen, eher für schwere Beschläge von Schiffen oder Geschützen, oder Blechproduktion. Als einzelner Schmied wird man sowas nicht besessen haben. Hat man den vermeintlichen Bär und Amboß denn überhaupt in Schmiede gefunden ?

Ok, dann weist du mehr als ich, aber für eine transportable Version kann ich mir keine derartige Konstruktion vorstellen, eher für schwere Beschläge von Schiffen oder Geschützen, oder Blechproduktion. Als einzelner Schmied wird man sowas nicht besessen haben. Hat man den vermeintlichen Bär und Amboß denn überhaupt in Schmiede gefunden ?

+++++++
Noch was, was ich jetz nicht gegen dich gerichtet meine, jedoch sollte es mal gesagt sein, weil ich sowas leider viel zu oft sehe:

..warum man nicht einen mensch-mechanischen Schmiedehammer benutzen sollte, kann man in etwa so begründen, dass es aus heutiger Sicht vllt. "logisch" erscheint sowas zu benutzen/bauen, deswegen darf man aber noch nicht annehmen, dass es deswegen früher sowas gegeben haben "muss". Solang keine tatsächlichen Beweise oder Schriftquellen dafür gibt, bleibt alles Spekulation.

zB. Das Zieheisen um Draht herzustellen gab es sicher auch schon vor ~800 n.Chr. , jedoch wurde bisher kein eindeutig als Zieheisen indentifizierbares Objekt dieser Art gefunden. Somit bleibt trotz des greifbar Logischen, das Zieheisen in der (vor)römischen Antike vorerst reine Hypothese.

Wenn du also jetz einen Fallhammer für einen historisierten Markt bauen willst, ist das zwar sicher nicht fernab jeglicher handwerklicher Praxis, jedoch würde es nicht "wissenschaftlich" sein sondern eher experimentell.
Nicht zuletzt kam der europäische durchschnitts-Schmied auch bis in die Neuzeit ohne mechanische Hämmer aus, und solche befanden sich nur in speziellen manufakturartigen Betrieben, die eben an Flüssen lagen, oder zu denen das Wasser geleitet wurde. Jeder normale Schmiedemeister hatte meistens gleich mehrere Gesellen, die eben genau für solche Arbeiten zuständig waren, wofür heute der Rationalisierung halber Maschinenhämmer benutzt werden.

Das Projekt eines Fallhammers aus Holz und Metallteilen halte ich aus meinen Augen daher für zwar interessant, aber für einen MA. Markt zu abwegig und nicht der (wenn auch nur oberflächlichen) Geschichtstreue entsprechend.
Motorradstiefel und nietenbeschlagenes Leder machen ja auch noch keinen Ritter ^^

Spontan fällt mir dazu der Bockhammer ein. Sieht ähnlich aus wie ein Schwanzhammer, nur halt durch Menschen- und nicht durch Wasserkraft betrieben. Dabei sitzt ein Helfer auf dem Hammer so ähnlich wie auf einer Wippe vom Spielplatz. Die Gesenkschmiede Hendrichs in Solingen hatte vor Jahren Einen, mit dem sie auf Märkte, Vorführungen u.s.w. gefahren sind. Solltest Du mal in der Gegend sein, lohnt sich ein Besuch des Museum auf jeden Fall. Für Fragen aller Art sind die ziemlich offen.
Ich schätze, der Bockhammer ist nicht wirklich mittelalterlich (historisch gesehen), macht aber auf alle Fälle was her. Aber die Problematik zwischen korrekter historischer Darstellung und Show hatten wir ja schon weiter oben geklärt. Der Bockhammer sieht zumindest so aus als ist er von früher. Leider gibt es nicht all zu wenige Besucher auf den Märkten, für die das Mittelalter kurz nach der Steinzeit anfängt und so ungefähr mit der Erfindung der Glühbirne endet.
Ein etwas ungenaues Bild eines Bockhammers findet sich hier (drittes von oben).

Oh ja, Thorsten Pohl, da hast du eins meiner Lieblingsthemen angeschnitten, ohne jetzt Rafail überstimmen zu wollen, möchte ich dennoch bemerken, dass Hämmer bekannt sind , wenn ich mich recht entsinne waren es die Chinesen,( werde es nachsuchen) die die ersten Muskelkraftbetriebenen Zuschläger hatten, und zwar waren dies etwas dickere Bambusstangen die Waagerecht unter dem Dach der Schmiede angebracht waren, und am äusseren Ende an einem Strick einen dicken Stein befestigt hatten, welcher seinerseits über einem Amboss schwebte,
er wurde vom Schmied oder Gehilfen auf das Werkstück geschlagen.

Irgendwo hab ich noch skitzen davon.

Ansonsten gibt es reichlich sehr Interessante Möglichkeiten, zu diesem Thema, wenn auch nicht historisch Authentisch, ich würde gerne mit Fachsimpeln, bauen...was auch immer.

unsel

In USA ist das Buch "The Art of Blacksmithing" von Alex W. Bealer erhältlich. Darin wird ein hölzerner mechanischer Hammer beschrieben, der neben den Ambos gestellt wird und der den Zuschläger ersetzt. Funktioniert ähnlich wie Pedalhammer. Ein gutes Bild ist auf der Umschlagrückseite zu sehen. Vielleicht finden sich Abbildungen im Internet, bei amazon oder ähnlichen Seiten.

Viele Grüße

Karl

Auweia da hab ich ja was losgetreten,

also die Frage Wissenschaftlich korekt, historisch belegt stellt sich mir persönlich gar nicht.
Ich gehe nicht selbst auf Märkte dieser art.
Letztendlich reizt es mich einfach etwas umzusetzen so wie ich es vorgegeben bekommen habe.
Ich begrüße es daher sehr wenn ihr hier aktiv mitarbeitet so hab ich mir das nämlich vorgestellt.
So kann das Ergebniss so autentisch wie möglich werden, oder sich diesem wenn auch nie vorhandenem, soweit wie irgendmöglich annähern.

Die Argumentationen ob org. oder nicht sind durchaus berechtigt, wobei sich da die Frage stellt,
Ob solche "Märkte" die niemalsnie auch nur ansatzweise das tatsächliche darstellen, überhaupt das Kriterium sein sollten.
Sein wir doch mal ehrlich diese "Märkte" dienen doch ausschließlich dem Komerz und der Selbstdarstellung (jeder will Herführer, König, Kaiser, Ritter oder sonst was sein) und haben nichts mit experimenteller Archeologie zu tun.
Ob es da noch einen Rolle spielt sowas zu bauen, mit dem Gedanken:
OK, wahrscheinlich gab es sowas nie, aber es hätte es geben können das Wissen dazu war eigentlich da!!! Wenigstens sieht es so aus als ob.

Darum dreht sich doch die Idee im konkretem Fall. Immer noch besser als einen möglichst autentischen Stand zu machen und industriell gefertigte Waren anzubieten, wenn ich da zB. nur an die beliebten Kinderschwerter und Schilde aus China denke!!

Tschau Torsten

Hallo Torsten

es wäre sicherlich interessant, solch einen Bockhammer nachzubauen. Habe das Bild auch schon mal gesehen, weiß aber nicht mehr, wo.
Ob das Ganze dann nicht aber doch eine Nummer zu groß für einen Mittelaltermarkt ist
Stilecht wäre doch eher ein als "Sklave" verkleideter Zuschläger

Gruß,

Der Schlosser

Hallo Torsten !
Im Buch von Hermann Haedicke "Die Technologie des Eisens" wird die Entwicklung mechanischer Hämmer behandelt und an Hand von Zeichnungen erklärt.
Zwei, drei Konstruktionen sehen so aus, als könnten sie funktionieren und zwar nicht nur als Spielzeug, sondern als Arbeitsgerät. Die einfachste Variante- angeblich aus China- besteht aus einer schweren Kugel, die an einer Zug-Druckfeder über dem Amboß aufgehängt ist. Sie würde durch Anwippen in Gang gesetzt und könnte bei entsprechendem Gewicht durchaus Schlagkraft entwickeln.
Die nächste Stufe wäre der beschriebene Bockhammer. Als dritte Möglichkeit käme ein Fußtritthammer in Betracht. Hans Utzmann aus Deisenhofen hat einen selbstgebauten Fußtritt-Federhammer, der einwandfrei funktioniert.
Sämtliche Varianten haben den Nachteil, daß sie, um zu funktionieren, stabil und schwer gebaut sein müssen. Da ist ein Transport zu Mittelaltermärkten eigentlich in Relation zur Leistungsfähigkeit unrentabel. Ein Bockhammer müßte ein Kopfgewicht von 50 kg aufwärts haben, um wirkungsmäßig mit einem ordentlichen Vorschläger mithalten zu können.
Als Gag könnte man auch einen kleinen Schwanzhammer mit einem Laufrad antreiben- wirksam wäre das, man sollte es aber unter Ausschluß der Öffentlichkeit machen, da sonst zu befürchten steht, daß sich weißgekleidete Herrschaften einmischen, die aus merkwürdig bemalten Autos springen.

Lieber Ulrich, und ich dachte , ich hätte einen selbstgebauten Fusstritthammer der gut funktioniert diesen Hammer von Herrn Utzmann
kenne ich nicht, es würde mich sehr interessieren ihn zu sehen.

Da hat Ulrich eine sehr geniale Idee eingebracht, denn früher gab es Schmiede, die tatsächlich ein Laufrad von ca. 1.5m Durchmesser hatten in denen ein Hund rund lief und so den Blasebalg antrieb. Meistens hatte er sogar einen weiteren in Reserve der den erschöpften ablöste usw.

Auf einem Mittelaltermarkt,führt dies wie Ulrich erwähnte unterumständen schnell zu einem Konflikt, was aber sicher ginge , wären statt der Hunde...
Kinder, denn die müsstest du erstens nicht darauf dressieren, ausserdem hätten die ein Mordsspass dabei. Es würde auf alle Fälle eher den allgemeinen Geschmack treffen, da es nicht müssen wäre , sondern wollen.
Mit dem Rad könnte man einen Schwanzhammer treiben, die Kinder die in Richtung Amboss in dem Rad laufen, sähen die Arbeit, und kommen nicht auf die Idee dem Schmied den nächsten Hammerschlag vorzuenthalten, es wird sich flugs abgewechselt,wenn sie am Ende sind,......um deine Schmiede ensteht ein Ambiente,eine Show wie man sie auf einem Mittelaltermarkt braucht.

So jetzt habe ich euch eine Idee verraten die nicht von mir stammt, sondern von meinem Freund Jean Bichel, einem Kunstschmied mit welchem einige andere und ich jedes Jahr hier auf den Mittelaltermarkt
ziehen.
Spätesten nächstes Jahr wollten wir dies versuchen, also los....

Grüsse unsel

n Abend Thorsten Pohl,
...und? was machen wir? Wollen wir uns die Arbeit teilen, und gegenseitig ausleihen? Luxemburg - Frankfurt 2h45

unsel

Hy

kann in Monent nicht so ins Internet wie ich will, leider ist bei uns das Kabel in der Staße bei Bauarbeiten zerissen worden, und da die Telcom streikt passiert auch nix.

Die Laufradidee ist Klasse (begeisterungsfähige Patenkinder zum Gummibärentarif hab ich reichlich!), sowas bau ich dazu, der rest entsteht bereits und wird ende nächster Woche fertig sein, rustikal halt autentisch ist was anderes .
Egal werd mich nächste Woche wieder melden und erste Bilder haben.
Übrigends ein Transportproblem hab ich erst ab 3,5t Zuladung.

Tschau Torsten

Nabend Torsten,

Mann, damit bist du der Star.
Freu mich auf die Bilder.
Werde die Tage mal Bilder von unserer Mittelalterschmiede, reinstellen, 2 Doppelfeurige Essen aus Knorrigem Akatienholz, mit Lehmschüssel, und einem Blasebalg von über 100Jahren. Alles andere als Authentisch aber ein Publikumsmagnet (",)
Grüsse unsel

Hy mal wieder zu Thema:

So heute hab ich erst mal nen Eimer Nägel geschmiedet und ein paar Zierbeschläge ausgemeißelt, so als Gag halt ( drunter sizten dann die) modernen Schrauben aber das soll keiner sehen, ein bekannter drechselt mir am Wochenende aus nem altem Eichenbalken die Achse, das Schwungrad sowie Antriebsräder etc. werden gleich mitgedrechselt bzw. angefertigt.
Dananch werden erst mal Eichenbohlen zusammengeschnitten und als Gundrahmen über Kreuz in mehreren Schichten verleimt (Unimog diehnt dann als Presse über Nacht) und verschraubt.
Da drauf will ich dann einen behauenen Eichenstumpf stellen auf dem ein den Hörnen beraubter (gnadenlos abgeschnitten und so verdengelt das es grob aussieht) 50Kg Chinaamboss als Gegengewicht tront.

also etwa so:





Hm weiß nicht ob man erkennen kann wie es weitergehen soll, das Tragwerk für Achse sowie Bärtführung wird wie ein Scherenstuhl aufgebaut, soll ich da Köpfe draufmachen?
Schwunghebel etc. wird aus Eisenbeschlagenem Eichenholz gemacht.
Und mit Stahlbolzen in Bronce gelagert das gas ja alles damals schon oder? (bitte die Frage richtig verstehen es geht nicht um autentisch im Sinne diese Maschine ist belegt, lediglich um, das Wissen wäre ja da gewesen!)
Gleiches gilt für die Achse Broncelager und Bänder!





Antieb ist dann natürlich beschiss, entweder per Kurbel wenn sich ein freiwilliger findet oder per verstecktem E. Motorcool:
Falls das alles wirklich funktioniert, bau ich noch ein Laufrad zu, wo gibts große Hamster????

Tschau Torsten

Ähm hab ich erwähnt das ich nur in Paint rumklexe, hoffe man erkennt es trotzdem.

Tschau torsten

2 Feurigige Feldschmiede aus Akatzienholz mit Eisenbeschlag



100 Jähriger Blasebalg von 2,50 Meter Länge



Unsel am Luft machen


Rechts , schlecht erkennbar, hinter dem Schmied das Laufrad mit dem Hund



noch schlechter erkennbar ein Blasebalg der direkt mit der Düse in der Esse endet. Die Bilder stammen aus dem Buch " Geschichte des Eisens"

ich werde die letzten Bilder später in höherer Qualität einfügen


Was heißt Authentisch, als fahrendes Volk muss du Kompromisse eingehen

Deine Bilder sind glaube ich nicht sichtbar?
Das sieht bestimmt top aus ,mach das Rad auf alle Fälle, helfe gerne mit.

Hatte auch immer einen Unimog , habe ihn letztes Jahr gegen einen Traktor getauscht, des Frondladers wegen, mache sehr viel Brennholz.

Gruss unsel

hy Unsel

Bilder hab ich noch keine muß ich erst machen, aber zu sehen gibts ohnehin noch nicht so viel
Der Blasbalg hat was, wieviele kammern hat der??
Überhaupt finde ich eure Schmiede echt klasse, kann mir gut vorstellen wie das auf das Publikum wirkt!
Ich bau ja ständig so allten Kram den es nicht mehr gibt nach. Beispiel??

Hier mal:

Meine historische Feldbäckerei mit der ich nur zum Spaß ab und zu über die Märkte tingle.
Ist schwer zu erkennen ich weiß, hab im Moment leider kein besseres Bild, aber innendrinn steht das hintere Protzenteil also der Backofen eines "Feldbackofenpferdegespannes" aus der alten Zeit, das Vorderteil extistiert natürlich auch. Alles andere ist möglichst alt aber mit moderner unsichbarer Technik ausgestattet.
Der Backofen selbst läuft natürlich mit jedem erhälltlichem Festbrenstoff, verfügt über eine geschmiedete Achse die in Holz gebrannt ist mit konischen Laufbuchsen. Die Räder selbst sind leider alte Bäuerliche und nicht mehr stabil genug um damit richtig zu fahren, haben dementsprechend auch keine Eisenbeschläge und Vertärkungen wie es üblich war, aber das wird noch irgendwann geändert.
Ist jetzt sehr OT ich weiß wollte es nur mal zeigen!!



Tschau Torsten

Morgen Torsten,

Der Blasebalg, hat 2 Kammern. Ich hatte ihn sein einem guten Dutzend Jahren im Auge, leider war er nicht zugänglich da eingemauert.
Und der Besitzter, ein Bekannter von mir, hätte das Dach abdecken müssen um ihn per Kran rauszuheben, hätte er auch gemacht , hätte ich ihm ein neues bezahlt.
Da es aber genau so alt war wie der Blasebalg, dachte ich mir halt, kommt Zeit kommt Rat.
Schlussendlich, hab ich ihn letztes Jahr dann bekommen, für kleine 150euro
Da der Schmied die untere Kammer aber mit Flachriemen etc. zusammengenietet hatte , das Leder total brüchig war, waren nochmal 500euro fällig um die untere Kammer dicht zu bekommen.

Abgesehen von dem Balg haben wir in einem alten Holzfass ein mächtiges Gebläse untergebracht, welches über eine Weiche, Luft für 4 Feuer bringt.

Sieht aber keiner

Bis dann unsel

Nabend Leute.
Zum Blasebalg kann ich nur sagen nehmt Schweißerlederschürzen zum ausbessern! Das Stück für 8-10;-€ und dann mit gutem alten schwarzen Motorenöl eingepinselt!!
Seht meinen Balg hier:
http://www.peter-broich.de/blasebalg2.jpg
Und noch einen schönen Blasebalg! 1,5m. im Durchmesser und gute 3,0m. Hoch!
http://www.peter-broich.de/olches02.jpg
Und so wird der angetrieben!:
http://www.peter-broich.de/olches04.jpg

Der pit03.