PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Damast wierum bearbeiten ?



Schmiedeglut
11.05.07, 16:18
Mal eine ganz andere Frage zum Damast... wenn ich wilden Damast herstelle, dann habe ich doch nach mehrmaligen Falten theoratisch eine Patte aus vielen Schichten. Wie bekomme ich das Muster da rein ? Die Oberfläche ist doch alles aus dem gleichen Stahl und die Schicht darunter wird nur an den Stellen freigelegt wo ich Material abnehme !?!?!:confused:

Wenn ich also ein Messer mit Stärke 2mm mache und nur nicht den schliff bis ganz nach oben ziehe, dann sollte doch nur in dem geschliffenen Bereich das Damastmuster auftreten, oder ?

Oder muss ich den Damast nach dem Falten als Klotz lassen und in Scheiben schneiden, so dass ich quasi die Seitenansicht habe, welche ja das Muster drauf hat ? :confused: :confused:

Gruß Xzenon

Günther
11.05.07, 16:30
Durch die Handbearbeitung wirst Du nie gleichmäßige Verteilung der Lagen erhalten sondern eben eine Wilde.

Dadurch werden auf der gesamten Klinge die versschiedenen Stähle zu sehen sein.

gast
11.05.07, 17:49
Hallo Xzenonbenz,


Auf diese Frage, kann ich dir nur dringend die beiden Bücher von Heinz Denig empfehlen.

Grüsse unsel

Chris Deminie
11.05.07, 17:52
Günther hat da vollkommen Recht ,wenn Du dann eine Lagenzahl von 200-300 Lagen hast kommt eine feine Damaststruktur zum Forschein !
Gruß Chris:super:

Schmiedeglut
11.05.07, 17:59
also haue ich das Paket platt zu einer z.B. 4mm Platte aus der ich dann meine Klinge mache !? Ich habe also die Lagen wie bei einem 3 Lagen stahl alle übereinander angeordnet und nicht nebeneinander !?

Ich frage nur so aus Interesse! Bis ich irgendwann Damast schmieden kann vergeht sicherlich noch etwas Zeit :(

Chris Deminie
11.05.07, 18:24
Ja sooo ungefähr aber Du wirst bemerken ,daß bei jeder Faltung das Damastpaket zäher wird !:haemisch: Gruß Chris:hehe:

hobby
11.05.07, 19:18
1) also haue ich das Paket platt zu einer z.B. 4mm Platte aus der ich dann meine Klinge mache !?
2) Ich habe also die Lagen wie bei einem 3 Lagen stahl alle übereinander angeordnet und nicht nebeneinander !?


1) Wenn Du schon schmiedest, dann schmiedest Du natürlich nicht nur eine "Platte", sondern eine Klinge!
2) Im Ausgangszustand liegen die Lagen übereinander (wie bei Sperrholz). Dann schmiedest Du das Paket dünner, z. B. auf die halbe Dicke. Wenn die Breite gleich bleibt wird es also doppelt so lang werden.
Nun wird es wird es auf der halben Länge gefaltet (flache Seite auf flache seite, immer noch wie bei Sperrholz), so dass es danach theoretisch wieder so gross ist wie das Ausgangspaket.
Nur mit doppelt so vielen Schichten, die aber natürlich nur noch halb so dick sind.
Natürlich könnte man auch anders falten und Rücken an Rücken verschweissen. Aber dann hat sich die Lagenzahl ja nicht erhöht.

pit03
11.05.07, 21:39
Nebend Leute.

Na der vergleich mit dem Sperholz ist schon gut!
Wilder Damast würde ich dann mit einer groben Sparnplatte
vergleichen:hehe:
Je mehr Kantenschläge und Dellen sowie verwerfungen in der Lagenschweißung, desto Wilder wird der Damast.

Gruß vom pit03.

hobby
11.05.07, 22:58
Nebend Leute.

Na der vergleich mit dem Sperholz ist schon gut!
Wilder Damast würde ich dann mit einer groben Sparnplatte
vergleichen:hehe:
Je mehr Kantenschläge und Dellen sowie verwerfungen in der Lagenschweißung, desto Wilder wird der Damast.

Gruß vom pit03.

Mir gings nicht drum, die parallelen Lagen des Sperrholzes mit wildem Damast zu vergleichen, sondern zu klären, dass die Lagen beim Falten aufeinander gelegt werden und nicht nebeneinander.

Hans

ZiLi
11.05.07, 23:55
... wenn ich wilden Damast herstelle, dann habe ich doch nach mehrmaligen Falten theoratisch eine Patte aus vielen Schichten. Wie bekomme ich das Muster da rein ? Die Oberfläche ist doch alles aus dem gleichen Stahl und die Schicht darunter wird nur an den Stellen freigelegt wo ich Material abnehme !?!?!:confused: ...

Rein theoretisch hättest Du zwar Recht, aber die Praxis sagt was anderes. Warum? Ich versuch mich mal einer verstaendlichen Erklaerung.

Bei einem wilden Damast mit ein paar Hundert Lagen hat man Schichtdicken pro Lage im Hundertstel-Millimeter-Bereich. Beim Schmieden kann man aber die Lagen nie so praezise gleichmaessig aufeinanderschmieden, so dass es ueberall Stellen gibt, wo eine Lage mal ein Zehntelmillimeter oder mehr (denk dran, in einem Zehntel sind schon ca. 10 Lagen) tiefer oder hoeher liegt. Und allein dadurch ergibt sich schon die schoene wilde Struktur des wilden Damastes. Des weiteren darf man nicht vergessen, dass beim Damastschmieden recht viel Material durch Verzunderung während der vielen Schmiedevorgänge verloren geht - und auch das geschieht natürlich nicht gleichmäßig, so dass speziell dies auch zur Entstehung der Musterung selbst bei "einfachem" wilden Damast beiträgt.

Und dann gibts auch noch Muster-Damaste, bei denen mit Stempeln oder Walzen ein Muster eingeprägt wird (Beispiel Rosendamaste und so weiter), wobei sich die Schichten allesamt in ihrer Höhe dem Muster folgend verschieben, und hinterher wird dann plan geschliffen, also Material abgetragen. Alternativ kann man auch in eine Platte aus wildem Damast Rillen einfeilen oder schleifen, Senkungen anbohren, usw. und dann alles wieder plan schmieden. Auch dadurch ergeben sich dann die Lagenverschiebungen, aus denen dann das Muster folgt.

Einen Sonderfall stellt dann noch Torsionsdamast dar, bei dem das Paket verdreht wird (und dann meist mehrere solcher tordierter Bahnen auch wieder zusammen geschmiedet werden). Das ist dann quasi ein Musterdamast, der durch Strukturveränderung entsteht.

Alle Unklarheiten beseitigt oder jetzt ganz konfus?

-ZiLi-

Peter Polnau
12.05.07, 02:15
Um das ganze selbst besser zu verstehen nim doch einfach etwas Plastelin (Knete) lege deine Schichten übereinander strecken, falten, steken, falten und dann mit einem Messer die Form ausschneiden die du haben möchtest. So kannst du sehen wie das funktioniert.
Im gekühlten Zustand läst es sich besser schneiden ( denke Ich).


Peter Polnau

WiCon
12.05.07, 03:55
Immer nur Linksrum (auf der Nordhalbkugel).
Sonst gibt es Probleme mit der Corioliskraft.

Willy der ´nen Dings gefrühstückt hat

Schmiedeglut
12.05.07, 17:43
Ich denke ich habe jetzt eine recht gute Vorstellung wie das Muster vom wilden Damast entsteht.

Am liebsten würde ich gleich loslegen, aber ich muss noch 1 Monat warten bis wir endluch umziehen und ich meine Schmiede einrichten kann :mad: :(

So lange ist das Forum die einzige Art meinen Schmiedehunger zu stillen und ich versuche halt so viel wie möglich theoretisches Wissen anzuhäufen, da ich dann ja erstmal keine Zeit mehr für den PC habe :hehe:

Danke und liebe Grüße an alle die mich bis dahin aushalten ;)

AchimW
12.05.07, 21:40
Wilder Damast ist, wie hier schon dargestellt, weitestgehend eine Frage der Präzision bei der Arbeit. Wenn man vollkommen planparallel arbeitet, weil es die Werkzeuge erlauben, dann kommt auch kein wildes Muster zustande.

Siehe hier:

http://messerforum.net/fotoalbum/data/500/monster074a.JPG

Wenn man von Hand schmiedet, dann entsteht das wilde Muster quasi automatisch, durch die unregelmäßige Arbeit und die unregelmäßige Verzunderung. Es gibt Schmiede, die schleifen oder schlagen bewusst zwischen den Schweißvorgängen Dellen in's Material um ein besonders wildes Muster zu bekommen.


Ja sooo ungefähr aber Du wirst bemerken ,daß bei jeder Faltung das Damastpaket zäher wird !:haemisch: Gruß Chris:hehe:

Interessant! Habe ich bisher noch nicht gehört. Erklär mal!

Achim

Chris Deminie
13.05.07, 09:59
Hallo Achim !
Wenn ich mit 5 Lagen anfange,sechs mal falte habe ich theoretisch
320 Lagen.Also am Anfang sind die Eisen-Stahllagen noch recht dick,
bei jeder Faltung werden die Lagen feiner und der Damastblock zäher!Da ich meistens von Hand schmiede empfinde ich es so!
Gruß Chris:D

AchimW
13.05.07, 21:57
Vielleicht wird auch nur der Arm lahmer mit der Zeit. :D

sanjuro
14.05.07, 01:21
.....ich muss noch 1 Monat warten, bis wir endlich umziehen und ich meine Schmiede einrichten kann....So lange ist das Forum die einzige Art, meinen Schmiedehunger zu stillen und ich versuche halt so viel wie möglich theoretisches Wissen anzuhäufen, da ich dann ja erst einmal keine Zeit mehr für den PC habe....
Ich finde, es ist ein unbilliges Verlangen, dass das Forum Dir das notwendige Wissen vermitteln soll. Das musst Du Dir schon selbst anlesen - dafür gibt es ja die Bücher!

Gruß

sanjuro

Schmiedeglut
14.05.07, 09:47
Du hast ja recht! Aber ich habe momentan einfach kein Geld mir die Bücher zu kaufen und bei uns in der Bücherei haben die keine ordentlichen :(

Ich freue mich einfach über jede hilfreiche Antwort! Wenn ich also irgendwann mal richtig gut schmieden kann, dann hab ich das nur Euch zu verdanken!!!:super:

Andy Haas
14.05.07, 10:00
Nein, ich denk ganz und garnicht daß sanjuro recht hat!

Hier gibts mehr Wissen und vor allem Erfahrungen als Du es in Büchern finden kannst. Natürlich gibt es gute Bücher, die man teilweise auch kaufen sollte aber wenn man sich hier die Mühe macht zu suchen und dann die richtigen Fragen stellt, kann man mehr lernen als in Büchern. Die reden nämlich nicht mit einem!!!:haemisch:

Chris Deminie
14.05.07, 12:24
Achim nach über 20ig Jahren bleib ich bei meiner Meinung daß das Damastpaket an Zähigkeit nach der Faltung zunimt:haemisch:
Gruß Chris:ahaa:

U. Gerfin
14.05.07, 14:03
Ich versuche gerade, mir klar zu machen, wie Chris zu seiner Beobachtung kommt, daß Damastpakete bei fortschreitender Faltung zäher werden. Offensichtlich meint er damit nicht den Zustand nach dem Schmieden, sondern den Widerstand, den das Paket beim Schmieden gegen die Verformung leistet.
Achims Erklärung ist naheliegend und logisch. Chris meint aber aus der praktischen Erfahrung heraus, es liege am Damast selbst.
Meine persönliche Erfahrung geht eher in die andere Richtung- mein Eindruck ist, daß die Verformung nach mehreren Faltungen leichter geht.
Ich kann für meine Erfahrung auch objektive Gründe anführen. Eine gewisse Rolle spielt wohl der Abbrand. Wenn man mit dem Handhammer große Pakete bearbeitet, machen 10 % weniger Masse schon einen fühlbaren Unterschied. Bei meinen Arbeiten spielt ein weiterer Faktor mit, den ich für den Wichtigsten halte. Ich experimentiere seit vielen Jahren immer wieder mit neuen Materialkombinationen und taste mich oft bis zur Grenze des Machbaren vor. Wenn man dann eine Kombination bearbeitet, bei der man weiß, daß das "Schweißfenster" recht klein ist, ist man bei der ersten Schweißung besonders vorsichtig und versucht von der unteren Grenze der Hitze zu schweißen. Bei den nächsten Schweißungen geht man dann schon sicherer ran und die Verformung geht leichter.
Wie kommt Chris aber zur entgegengesetzten Beobachtung ? Eine mögliche Erklärung könnte bei den verwendeten Werkstoffen liegen. Bei Kettensägen, Stahlseilen und ähnlichem liegt es auf der Hand. Die Erstverformung geht wegen der vielen Hohlräume sehr leicht und die Verformung wird schwieriger, wenn das Paket in sich sauberer und dichter wird.
Eine ähnliche Erscheinung könnte sich auch bei der Verwendung im Schmelzpunkt sehr unterschiedlicher Werkstoffe ergeben. Die wegen des billigen Werkstoffs beliebte Kombination Feile x Baustahl wäre so ein Fall. Viele Schmiede verschweißen diese Kombination bei einer Temperatur, bei der die Feile schon fast schmilzt. Die Verformung bei der ersten Verschweißung ist dann wegen des teigigen Gefüges leicht, bei den folgenden Schweißungen ist der Schmelzpunkt durch die C-Diffusion insgesamt höher und die Verformung wird schwieriger.
Verschweißt man in der Schweißtemperatur besser zueinander passende Werkstoffe, so ist ein höherer Verformungswiderstand nach mehreren Faltungen logisch nicht erklärbar.
MfG U. Gerfin

hobby
14.05.07, 16:50
Ich versuche gerade, mir klar zu machen, wie Chris zu seiner Beobachtung kommt, daß Damastpakete bei fortschreitender Faltung zäher werden.


Darf ich als Nichtschmied auch mal einen Gedanken beitragen?

Nach meinen bescheidenen Erfahrungen scheint es so zu sein, dass man nach der ersten Faltung nicht wieder bei der Dicke des ursprünglichen Pakets ist.
Abbrand mal vernachlässigt liegt das doch daran, dass das Paket auf mehr als die doppelte Ausgangslänge ausgereckt wurde.

Mit anderen Worten, der Damast wird laufend dünner.
Und nach meinem Gefühl (ok, das ist keine wissenschaftliche Begründung) "fühlt" sich ein dünnes Paket härter an (bietet mehr Verfomungswiderstand) als ein dickes.

Falls das so ist (Hypothese) läge es an der Dicke, nicht an der Faltung.
Und müsste beim Herunterschmieden eines dicken Monostahlstücks auch zu beobachten sein.

Hans

Schmiedeglut
14.05.07, 19:14
also ich habe zwar noch nie Damast geschmiedet, aber ich muss hobby widersprechen.

1. Der Damast wird nachdem er zur doppelten Länge ausgeschmiedet wurde in der Mitte zerteilt und übereinandergelegt, wodurch Du wieder ein ähnlich dickes Paket hast

2. ich kenne kein physikalisches Gesetz das besagt, dass eine dünnere Lage schwerer zu verformen sein sollte als eine dickere.
Im gegenteil.. ich muss bei eine dickeren Schicht mehr Material verformen, was eine höhere Bewegungsenergie meines Hammers erfordert!
Ausserdem... dann müsste ja eine 0,000001 mm dünne Schicht unzerstörbar sein...


Ich könnte mir das ganze höchstens dadurch erklären, dass man durch das Verformen eine höhere Dichte des Stahls bekommt und diese wiederum schwerer zu verformen ist... klingt für mich aber immer noch weit hergeholt :irre:

Ich denke mal, dass die Erklärung von U.Gerfin bisher am logischsten klingt. Alleine schon, weil er mein persönlicher *waspassiertimStahlgenau-Gott* ist ! (das meine ich ernst!!!) :super:

Hamurra-e
14.05.07, 20:32
:confused: Also erklären kann ich es auch nicht, ist eben eine Supjektive Sache, aber mir ist es auch oft so vor gekommen, dass Stahl weniger unter dem Hammer arbeiten will, je öfter ich darauf rum dengel.
Vieleicht ist es wirklich Material Ermüdung (in dem Fall Armmaterial :glgl: ) ich könnte mir aber denken, dass vielleicht Manganstähle damit etwas zu tun haben...???
Da ich ja Haubtsächlich mit Schrott arbeite, kann da schon so einige komische Legierung darunter gewesen sein :confused:

röhrer
14.05.07, 20:39
Das mit der Stärke der Lagen ist gar nicht so falsch. Ich glaube U.gerfin hat mal gemeint, dasss der Stahl durch die Verunreinigungen zwischen den schichten unglaublich wiederstandsfähig werde.
mfg
Moritz

Hatl72
14.05.07, 21:23
Achim nach über 20ig Jahren bleib ich bei meiner Meinung daß das Damastpaket an Zähigkeit nach der Faltung zunimt:haemisch:
Gruß Chris:ahaa:

Das ist mir auch schon aufgefallen, aber nur wenn ich im tempraturbereich von etwa 950-Schweißtemparatur( genau ist es sehr schwehr zu beuteilen,mach alles auf Augenmaß!),
nur sehr langsam hochfahren kann, mormalerweise fahre ich schnell hoch,(evtl. schlechte Kohle, oder mein Packed ist wieder einmal zu Groß),dann zeigt sich manchmal eine erstaunliche Festigkeit,:irre: warum: ich hab keine Ahnug:confused: ,
beim nächsten mal wärmen is vollkommen verschwunden!
Ich Arbeite mit Lehmigen Sand( Die schweißtemartur ist höher), vielleicht liegtes daran?
Mit Borax ist mir das noch nie aufgefallen?
Der *waspassiertimStahlgenau-Gott* hat bestimmt eine Antwort?
Ich möchte U.Gerfin Danken für seine sehr Verständlichen Antworten:)

MfG.

Chris Deminie
15.05.07, 07:42
Guten Morgen!
Da bei den ersten Schweissungen noch ziehmliche dicke Eisenlagen vorhanden sind,diese aber bei jeder Feuerschweissung Kohlenstoff aufnehmen ,hat sich der C-Gehalt verteilt und nur der Manganstahl 1.2842 zeichnet durch den MN-Gehalt dunkel.So hab ich am Anfang Eisen-Sahl und am Ende Stahl-Stahllagen,daß wiederum würde die zunehmende Zähigkei doch auch erklären.:ahaa:
Gehe jetzt in meine kleine Schmiede
Gruß Chris:hehe:

hobby
15.05.07, 11:44
1. Der Damast wird nachdem er zur doppelten Länge ausgeschmiedet wurde in der Mitte zerteilt und übereinandergelegt, wodurch Du wieder ein ähnlich dickes Paket hast

2. ich kenne kein physikalisches Gesetz das besagt, dass eine dünnere Lage schwerer zu verformen sein sollte als eine dickere.
Im gegenteil.. ich muss bei eine dickeren Schicht mehr Material verformen, was eine höhere Bewegungsenergie meines Hammers erfordert!

Ich könnte mir das ganze höchstens dadurch erklären, dass man durch das Verformen eine höhere Dichte des Stahls bekommt


1) Ich schrub ja, dass man normalerweise auf mehr als das Doppelte ausreckt und deswegen das gefaltete Paket dünner wird.

2) Ich schrub ja "Gefühl": Wenn das Paket 20 mm dick ist und ich 0.5 mm verforme sind das 2.5 %. Wenn es nur noch 5 mm dick ist wären es dagegen schon 10 % und dieser Anstieg ist das, was man möglicherweise als "Verfestigung" merken könnte.

3) Die Dichte von massivem Stahl kann nicht erhöht werden.

Hans