Mokume schmieden

Hallo!
Ich hoffe, ich habs in den Suchergebnissen nicht überlesen.
Ich werde demnächst mal Mokume machen (oder es probieren).
Wie schmiede ich das Zeug?
Im Netz hab ich jetzt öfter gelesen: "...schmieden und immer wieder weichglühen..." und so was in der Art.
Dann hab ich noch gelesen: "... und immer wieder abschrecken..."
??????
Also, ich back mir mein Paket. Das will ich dann zu einem Vierkant machen und tordieren.
Wo ist in der Bearbeitung der Unterschied zu Damast? (Ausser bei der Temperatur).
Ich hätte jetzt in meinem Temperaturfenster geschmiedet und dann immer wieder in der Esse erwärmt. Bin ja schliesslich kein Kaltschmied.
Danke für die vielen kompetenten Antworten.
Tim

Hallo,

schau mal das Viedeo an --> Mokume aus Münzen

In diesem Thread wird auch noch mal was erklärt, halt auf Neu-Deutsch.

---> hier steht auch noch mal was.

viel Erfolg

Grüße

Hi Tim,

das mit dem Tordieren würde ich erstmal lassen. Dazu müsstest du die Ränder deines Paketes verlöten, sonst reisst es dir die Lagen auseinander.

Beim runterschmieden des Pakets auf keinen Fall zu heiß werden, maximal hellrot. Du kannst das Paket auch ohne Probleme kalt umformen, nur immer dran denken es vorher wieder weich zu glühen.

Bei Kupfer ist es genau anders rum als bei Stahl. Wenn du Kupfer abschreckst wird es wieder weich.
Schon nach wenigen Hammerschlägen ist es wieder kaltverfestigt. Dann solltest du es tunlichst vermeiden daran herum zu biegen. Glaubs mir ich weiß wo von ich rede

Dann mal ran und viel Spass beim Polieren.

Ach ja noch ein Tipp feine Stahlwolle geht zum Reinigen der Bleche noch besser als die schon tausend mal empfohlenen Putzschwämme.
Und auf keinen Fall die Trennlage zur Zwinge vergessen (egal ob Papier oder Ocker). Glaub es mir einfach; ich will nicht darüber reden

Ciao Sven

Hallo Tim

Es kommt auch hier auf die Materialkombination an. Am einfachsten zu schmieden ist Silber/Kupfer. Das kann man bei ganz leichter Rotglut bis in den schwarzen Bereich bearbeiten oder man glüht es, schreckt in Wasser ab, hämmert kalt bis es merklich härter wird und glüht dann erneut.
Kombinationen mit Messing sind wesentlich anspruchsvoller. Einen Tick zu heiß oder zu kalt, und es bröckelt einem zusammen. Ich schmiede sowas immer warm und glühe trotzdem alle zwei bis drei Durchgänge mit Wasserabschreckung (hat sich auch bei Silber/Kupfer bewährt).
Gold/Silber lässt sich am besten warm schmieden und ist ansonsten gut zu bearbeiten, nur halt *etwas* teuer. Und auch etwas härter, als Silber/Kupfer.

Wenn die Mokume "gesund" ist, also sauber verschweißt, kann man sie bedenkenlos tordieren, ohne vorher dran rumzulöten. Wichtig ist nur, dafür nicht gerade ein Randstück zu nehmen bzw. die Ränder vorher großzügig zu befeilen.

Zum "Putzen" der Bleche nehme ich übrigens die ordinäre Sisalbürste am Poliermotor und anschließend eine alkoholische Seifenlösung. Das geht ruckzuck und sehr sauber.

Wie Arno schon schreibt, darauf achten, das die Kanten großzügig abgetragen werden.
Ich habe sowohl Kupfer, Messing, Bronze, Neusilber untereinander kombiniert und auch tordiert.
Auch Kupfer mit Silber hab ich ohne Probleme gemacht.

Ich schmiede nur kalt. Wenn Du merkst, das sich das Material merklich "wehrt" dann bei den oben agegebenen Kombinationen auf 650° erwärmen und in Wasser abschrecken.

Das gleiche gilt für´s Tordieren. Ein Stück drehen, dann wieder glühen, usw.

Ich schmiede Bunt- und Edelmetalle eigentlich immer kalt. Das Rekristalisationsglühen mache ich im dunkelroten Bereich, also bei gerade so sichtbarer Glühfarbe. Dannach natürlich in Wasser abschrecken (außer bei Neusilber, das sollte man nicht abschrecken). Erhitzt man zu hoch / lange kommt es auch bei den genannten Metallen zu starkem Kornwachstum. Das ist für die mechanischen Eigenschaften schlecht, z.B. neigt das Material viel eher zum Reißen.
Das Gefüge wird auch nicht dadurch besser, dass man sehr oft Glüht. Im Gegenteil: Ein kräftiges Kaltverformen sorgt für starke Verzerrungen im Kristallgitter. Die Stellen mit den größten Spannungen sind natürlich auch die, an denen der Rekristallisationsprozess seinen Anfang nimmt. Es ist also günstig, möglichst viele möglichst gleichverteilte Versetzungen zu erzeugen. Deshalb Kaltverformen bis eine deutliche Verfestigung eintritt! (So habe ich das jedenfalls mal gelernt...)
Aus meiner Sicht gibt es noch einen weiteren Vorteil des Kaltverfomrmens: Der Diffusionsprozess der verschiedenen Metalle im Mokume geht nicht weiter, die Grenzen bleiben schärfer.

viele Grüße, Jan.

P.s.: Natürlich geht das erwähnte Warmverformen auch, aber aus meiner Sicht ist es nicht optimal (und ich bin halt Perfektionist...)

Wirst alt wie ´ne Kuh und lernst immer noch dazu
Ich habe mich die ganze Zeit nicht an das tordieren gewagt, da Steve Midgett in seinem Buch dafür so einen riesen Aufwand betrieben hat.
Das reinigen mit der Sisalbürsten werde ich auf jeden Fall gleich mal ausprobieren. Das Gescheuere von Hand kann einem nämlich echt die Laune verderben.

Danke euch allen
Sven

Guuude!
Das sind genau die Antworten, die ich erhofft habe.
Tausendfachen Dank, dann werd ich morgen wohl mal mein bestes probieren.
Silber lässt noch ein wenig auf sich warten. Als Student bin ich froh, dass mein Geld fürs Gas reicht.
Da fällt mir gleich noch ne Frage ein. Wenn ich einen Ring aus Kupfer/Messing mache, wie kann ich verhindern, dass die Liebste grüne Finger bekommt?
Gruss,
Tim

Hej Donfeierfeil,
Das mit den grünen Fingern verhindert man am besten, indem man eine Lage Silberblech auflötet!
Ist im Übrigen nicht so teuer wie man immer denkt.

In der eletrobucht werden ständig kleine Mengen von Blechen in verschiedenen Stärken
zu vernünftigen Preisen angeboten.

Es gibt auch fertiges mokume in verschiedenen Materialkombis zu kaufen, was sich für unerfahrene Silberschmiede anbietet.
(ich habe mir schon etliche Gramm Silber versaut)

Zu empfehlen ist auch das Buch ,,Mokume" das über den allseits bekannten
Dünn -Versand zu beziehen ist.
Viel Erfolg beim Schichten wünscht
Ole

jafi said:

... Das Rekristalisationsglühen mache ich im dunkelroten Bereich, also bei gerade so sichtbarer Glühfarbe. Dannach natürlich in Wasser abschrecken (außer bei Neusilber, das sollte man nicht abschrecken)

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Hallo jafi,

ich muß zugeben, daß meine heute gemachte Neusilber-Kupfer-Mokumeplatte trotz einwandfreier Verschweißung (in der Gasesse) nur Probleme macht bei der Weiterverarbeitung. Und zwar kommt es zu Rissen bei der kleinsten Verformung des Materials trotz häufigem Rekristallitationsglühen und Abschrecken in Wasser.
Bei Neusilber sollte man das wirklich nicht tun und was passiert denn eigentlich dabei?

Bei Mokume mit Neusilber müsste ich es nach dem Glühen nur an der Luft auskühlen, stimmt´s? Und was ist dann mit dem Kupfer, der wird ja von mal zu mal immer zäher, weil ja das Weichmachen mit dem ins Wasser abschrecken entfällt?

Vor einigen Stunden bin ich wirklich mehrmals vor Ärger an die Decke gesprungen, weil das Mokume nur Zicken machte

Morgen mache ich dann weiter, nur verzichte ich auf das Abschrecken im Wasser. Mal schauen, ob das was wird oder nicht.




Charles

Hallo Jafi,

hast du eine Quelle die erklärt warum man bei Neusilber nicht in Wasser abschrecken soll?

Ich habe bisher noch nicht die Erfahrung gemacht das es dadurch zu Rissen kommt. Im Gegenteil hatte ich schon Riss-Probleme beim Biegen eines Habaki, weil ich nicht oft genug abgeschreckt hatte.

Ich kann allerdings auch nur empfehlen das Paket kalt runterzuschmieden.
Warmumformen macht bei Mokume nur unnötig Ärger.

Ciao Sven

Nein, eine (schriftliche) Quelle habe ich nicht. Ich habe es so von einem Gürtler, Metalldrücker und Silberschmied gelernt und damals (vor ca. 15 Jahren) leider nicht nachgefragt warum...

viele Grüße, Jan.

Amateur-erfahrungen:
also ich habs ja vor einiger Zeit auch probiert und muss sagen, dass ich mit neusilberkupfer kaum probleme mit Rissen gehabt habe.
Habs sogar tordiert und nen ring geschmiedet, ist in nem thread weiter unten.
Messing und kupfer, ist da viel empfindlicher. Und wenn du es in ner esse backen willst, pass auf, dass dir nix in die Luftzufuhr oder allgemien in die esse tropft
Und das mit dem Papier oder oker weiter oben ist echt ein guter tipp.
Und nimm lieber n paar lagen papier, eine raicht fast nicht, bei mir zumindest nicht.
ich hoffe es hat was geholfen, und es is wirklich nicht so schwer, mein erster Versuch hat sogar am besten gehalten
Und kleinere Risse, wenn sie nicht durchgehen, und nur wegen schweißfehlern auftreten, sind für den anfang meiner meinung anch auch nich so schlimm (wenn nich gleich der ganze Ring auseinander fällt )

Gruß Max

Heute habe ich wieder einige Stunden mit dem Neusilber-Kupfer-Mokume investiert. Tja, mit Verlaub gesagt, ein totaler Reinfall
Ich habe trotz meiner Ankündigung gestern jedes Glühvorgang mit dem Wasser abgeschreckt. Hier habe ich ein Bild angehängt, sodaß man die (minimale) Verformung sieht.




Ich bin folgendes vorgegangen: Die Löcher habe ich gebohrt und die Stege mit der Säge durchgeschnitten, anschließend das Mokumestück auf dunkelrot erhitzt und im Wasser abgeschreckt. Dann habe ich mit einem dünnen, ganz leicht konischen Durchtreiber die Bohrlöcher etwas erweitert bzw. auseinandergespreizt. Das heißt, nach einigen gaaanz leichten Schlägen das Stück wieder geglüht und abgeschreckt. Ich bin sehr vorsichtig vorgegangen, insgesamt habe ich das Material minimalst verformt und dabei fünf Mal geglüht und abgeschreckt. Das hat überhaupt nichts genützt, wieder sind Risse zu sehen. Und das nicht zu wenig. Hier gut zu sehen:



Also ich bin jetzt wirklich etwas , ist das Neusilber wirklich so heikel und sollte überhaupt nicht abgeschreckt werden? Wie kann das passieren mit den Rissen, warum macht das Neusilber solche Probleme? Bin ziemlich ratlos. Was ist da falsch gelaufen?

Vorhin habe ich ein Mokume-Paket gemacht aus Messing und Kupfer, das konnte ich verformen, verdrehen und so weiter und so fort, keine Probleme sind dabei aufgetreten.

Morgen wage ich einen neuen Versuch, aus dem Neusilber-Kupfer-Mokume einen Ring zu machen, ohne abzuschrecken in Wasser, nur an der Luft ausgekühlt. Schauen wir mal. Sollte das wieder nicht funktionieren, so schmeisse ich den restlichen Ausgangsblock in den Mülleimer und mache ein neues.


Charles

Hallo Charles,

das ist ja wirklich ärgerlich!
So wie's aussieht hast du es mit extremer Grobkornbildung zu tun. Deine Beschreibung

charles II said:

anschließend das Mokumestück auf dunkelrot erhitzt und im Wasser abgeschreckt. Dann habe ich mit einem dünnen, ganz leicht konischen Durchtreiber die Bohrlöcher etwas erweitert bzw. auseinandergespreizt. Das heißt, nach einigen gaaanz leichten Schlägen das Stück wieder geglüht und abgeschreckt. Ich bin sehr vorsichtig vorgegangen, insgesamt habe ich das Material minimalst verformt und dabei fünf Mal geglüht und abgeschreckt.

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passt da auch sehr gut zu.

Ich würde auf jeden Fall mit der Temperatur 'runtergehen. Tatsächlich fängt die Rekristallisation bei Kupfer bereits bei 200°C an, die Haltezeit ist dann natürlich sehr hoch. Bei 500°C - 600°C reichen aber bereits 10-20s Haltezeit aus. Bei Neusilber wird es nicht viel anders sein. Apropos: Kennst du deine Legierung genau? Das könnte helfen das Problem einzukreisen. Ist der Kupferanteil gering, ist das Material sowieso spröder.
Außerdem hast du viel zu oft geglüht. Ich habe früher in diesem Thread (Beitrag #6) schonmal darauf hingewiesen, dass das nicht günstig ist. Wenn man glüht, bevor überhaupt nennenswerte Versetzungen im Gefüge aufgetreten sind, kommt es nur zu Kornwachstum. Bei der Umformung die du gezeigt hast, hätte ich noch lange nicht geglüht! Neusilber sollte sich ca. 30% umformen lassen.

Zusammengefasst:
- forme so weit wie möglich um
- Glühe bei möglichst niedriger Temperatur
- Glühe möglichst kurz

Das Abschrecken in Wasser würde ich dann auch noch weglassen und durch andere Wärmeableitung ersetzen (auf den Amboss legen und den Hammer 'draufhalten, Pressluft). Evtl. kannst du auch in Betracht ziehen in Spiritus abzuschrecken. Wegen der Brandgefahr bin ich eigentlich kein Freund davon, aber es ist viel weniger schroff als Wasser.

viel Erfolg,
Jan.

Hallo jafi,

vielen Dank für Deine Ausführungen!
Das bringt mich schon viel weiter, da werden meine nicht selbst erkannten Fehler schonungslos aufgedeckt. Wie heißt es so schön: Aus Fehlern lernt man.

Nun habe ich ein exzellentes Beispiel geliefert, wie man Mokume so nicht machen sollte.

Das habe ich mir schon gedacht mit der Grobkornbildung. Jetzt wird mir vieles klarer, auch im Hinblick bei meinem ersten Versuch, das Mokume zu verformen. Denn bei diesem (ersten) Versuch habe ich ein Stück aus dem Block geschnitten, Löcher gebohrt, die Bohrstege geschnitten und anschließend verformt. Das habe ich gute 4mm auseinandergespreizt, und schon sind die Risse im Neusilber aufgetreten. Dabei habe ich aber bei diesem Stück nicht geglüht und abgeschreckt. Darum dachte ich eben, daß das Mokume häufig geglüht und abgeschreckt werden muß während der Verformung. Das habe ich bei den Mokume-Videos bei Youtube gesehen, wie der Goldschmied seine Ringrohlinge nach minimalsten Verformungen immer glühen (zumindest auf dunkelorange!) und abschrecken tut. Genau so wie auf den Videos habe ich verfahren, nun macht es halt einen riesengroßen Unterschied, ob man Gold oder Kupfer/Neusilber verarbeitet

Nun weiter zu dem Ausgangsblock. Da das erste Stück aus diesem Block nichts geworden wurde weil ich nicht geglüht und abgeschreckt habe, und beim zweiten Stück habe ich resultierend aus den Erfahrungen des ersten Stückes sehr oft geglüht und abgeschreckt, so ist der Fehler eindeutig beim Ausgangsblock zu suchen.

Denn nach dem Schweissen in der Gasesse habe ich das Paket auskühlen lassen, nachher auf hellorange geglüht und im heissen Zustand etwas runtergeschmiedet. Nach dem Auskühlen habe ich aus diesem Paket gleich die 2 Stücke geschnitten und weiterverarbeitet

Jetzt werde ich den Rest vom Ausgangsblock kalt runterschmieden auf ca. halber Stärke zwecks Kornverkleinerung und anschließend zu einem Ring weiterverarbeiten. Welche Probleme nun dabei auftauchen (hoffentlich nicht mehr!), das lasse ich Euch dann wissen


Charles