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Puma vs. Fällkniven

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shiny

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Hallo zusammen,

Habe schon ein wenig hier im Forum gestöbert, aber noch nicht genügend Infos für eine Entscheidungsfindung zusammengetragen. Ich bin auf der Suche nach einem guten und robusten Outdoormesser, dass nicht nur als Schneidwerkzeug dienen soll, sondern auch zum Hebeln und Hacken geeignet sein sollte.

Ein Bekannter war auf einem Survival-Seminar von Tony Lennartz, der das Puma German Expedition Knive entwickelt hat und hat da das Messer in Aktion gesehen und war restlos begeistert ...

Ich selbst habe noch ein wenig recherchiert und interessiere mich noch für das A2 von Fällkniven ...

Wie gesagt, das Messer sollte ein möglichst gutes Allround Talent sein, robust und auch als Axt- und Spaltkeilersatz nutzbar sein.

Was wäre hier empfehlenswert?? Was gibt es für Pros und Contras?

Danke für eure Hilfe ...
 
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Stehen nur die beiden Messer zur Auswahl, oder bist Du da offen?
Das GEK habe ich noch nicht in den Händen gehabt und das A2 nur befummelt.
Das A2 ist ein solides Messer das vielen Anforderungen gerecht wird.
Mit dem Teil wirst Du sicher nicht angehen.
Zu dem Messer gibt´s ja auch viel Lektüre, hier im Forum.

Ich möchte Dir aber nuch ein paar weitere Messer aufzeigen, die persönlich schon benutzt und für gut befunden habe. (nach Preis sortiert)

1. Klick hier, das Ka-Bar Heavy Bowies
Sehr gutes Messer zum günstigen Preis.
Das Teil macht alles mit und ist sehr Schnitthaltig.

2. Klick hier, immer wieder gerne genommen, das BK&T BK7 (Combat/Utility)
Ebenfalls hervorragend für den harten Einsatz geeignet.

3. mein Favorit ein Handmade von Jürgen Schanz und Lars Behnke,
das Pasvik --> klick hier und runterscrollen, sind viele Bilder drin.
Die Preise sind nur wenig höher als bein A2 und Du kannst dir den Griff
an deine Handgröße anpassen lassen.
Stahl ist auch wählbar. Das Gewicht liegt in etwa wie beim A2, bei ca. 400g.


Ich hoffe, ich habe dich verwirrt, ach nee geholfen wollte ich sagen. :D :glgl:

Gruß
 
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Ich hatte das Puma nur mal in der Hand und empfand den Griff als etwas zu Glatt und Kalt. Wenns Feucht und Kalt ist, ist das sicher ohne Handschuhe unangenehm. Ich hab gelesen, daß manche den Griff mit Tennisschlägerband umwickelt haben um dem Abzuhelfen.
Selbst hab ich das A1, das in der Größe etwa dem Puma gleich kommt und bin damit sehr zufrieden. Weiterhin soltest du dier noch das Rat 7 von der Firma Ontario anschauen,das ist auch sehr gut.
Ede
 
Nach dem Bericht im Messer Magazin ist das Puma auf eine Härte von 53 HRC angelassen, was IMHO ein Ausschlusskriterium ist. Respekt für den Erfinder hin oder her.

Das empfohlene Ka - Bar ist in meinem Besitz, weil es bei allen Vor- und Nachteilen, die dieses oder andere Messer haben das beste Preis - Leistungsverhältnis bietet. Aus Versehen habe ich das Ding beim Holz spalten auf betonpflaster gehauen, ohne dass größere Schäden eintraten. Größer = mehr als 15 Minuten Reparaturaufwand.

Bist Du bereit, mehr auszugeben, ist die Empfehlung zu Schanz - Behnke perfekt. Besser geht es dann nicht mehr.

Ein A2 würde ich nicht kaufen.
 
Der Puma war fur mich ein unangenehmer Griff und die Klinge nur so,so also ein Fehler.Der FK ist bedeutend besser aber ich finde die Verarbeitung den Preis nicht angemessen.Du kanst auch ein Custom machen lassen fur den Preis bei...
 
Hallo Shiny

Die Anforderungen, die du an das Messer stellst, erfüllen zahlreiche Messer, auch schon solche um die 100 €. Vom Puma würde ich dir jedoch abraten, da du unbedingt einen vernünftigen Griff brauchst. Kälte und Nässe sind bei diesem Stahlrahmen ein Problem, ganz zu schweigen von Arbeiten bei wirklichen Minusgraden. Und den Griff zu umwickeln kann es ja auch nicht sein.

Gruß
Rockwell
 
Klar kannst du dir ein custom machen lassen, aber erstens lautet die Frage Puma vs. Fällkniven und zweitens liebe ich mein

GERMAN EXPEDITION KNIVE

Es ist ein wunderbares Messer, sehr durchdacht und robust, ein Generalist, überraschend stichfreudig, überraschend scharf out of the box, gut nachschärfbar,
durch den Knubbel am Griffende gut zum hauen zu benutzen und durch die Parierkurve vorne habe ich nie Angst in die Klinge zu rutschen.
Durch den Skelettgriff - der gut in meiner Hand liegt- kann sich nix mehr lösen oder kaputtgehen, es läßt sich super als Speerspitze an einen Stock binden - so man das mal braucht...
Im Zweifel hat man damit auch gleich einen Hammer dabei.
Dieses Messer muß man in die Hand nehmen und schauen ob es zu einem spricht: "Ich bin (d)ein Messer...".
Das A2 spricht jedenfalls nicht zu mir.
Das Puma ist halt ein Stück Stahl.
Auch die oft und zu Recht kritisierte Scheide ist durchdacht, erstens addiert das lausige Leder kein Gewicht zum Messer, zweitens tut sie den job und drittens kann man die Sicherung beim Ziehen wegschieben d.h. das Messer ziehen ohne den Druckknopf zu öffnen. Andererseits kann ich mir absolut kein versehentliches Herausfallen aus der Scheide vorstellen.

Kritikpunkte:
1. Preis-Leistungsverhältnis: möge jeder für sich selbst entscheiden
2. Jaja, der Tony...siehe Globetrotter.de, Bewertungen des Messers - da hat er es selbst mit 5 Sternen bewertet (am 06.12.2003), ist schon peinlich... dafür kann aber das Messer nix.
3. Stahlgriff: Nässe ist eigentlich kein Problem, Kälte, wenn Du stundenlang arbeiten mußt evtl., Minusgrade klar, da nehm ich dann was anderes mit.

Best Buy wohl Kabar heavy Bowie, aber ich mag mein German Expedition Knive.
 
Last edited:
Vielen Dank für die ganzen Antworten! Werde mich wohl mal drangeben und nach Alternativen zu A2 und GEK suchen, befürchte aber, dass es so viele Vorlieben und verschiedene Meinungen hier im Forum gibt, dass ich mich nur schwer werde entscheiden können :)

Da das Messer wirklich solche Sachen mitmachen sollte wie zB. das Einschlagen in Holz mit einem Hammer und mich einige Jahre begleiten soll, werde ich wohl noch etwas Materialkunde betreiben ... Da ich bei Minusgraden Handschuhe anhabe, ist der Stahlgriff kein Ausschlusskriterium für mich :)

Was sind denn die Unterschiede im Material von A2 und GEK?? Habe gehört, dass Herr Lennartz sein Messer mit recht weichem Stahl anfertigen lässt, so dass in der Wildnis ein problemloseres nachschärfen möglich ist ... Wie sieht das mit dem A2 aus?

Gruß,
shiny
 
Last edited:
Das GEK ist mit einer HRc von 53 nun wirklich butterweich. Vollkommen unnötig. Schau Dir das Ontario RAT 7 mit einer Härte von 57-58 (1095 Stahl) oder das Ka-Bar Heavy Bowie mit einer Härte von 56 (1085 Stahl) an. Selbst für Anfänger problemlos zu schärfen.
Das A2 (VG10 Stahl) macht etwas mehr Mühe, ist aber mit einem Crock Stick immer noch kein Problem.
Persönlich würde ich das GEK nicht geschekt nehmen.
 
@shiny: mir ist da gerade noch ein Messer eingefallen, welches hervorragend
zu deinen Aufgaben passen würde. Das Peltonen Sissipuukko,
auch Ranger M95 genannt.
Hier steht einiges über die Entstehungsgeschichte des Messers.
Die Finnen bzw. die Samen verstehen halt was von Messern. :super:


Gruß
 
Hi,

Ich hatte die Wahl zwischen dem Ka-Bar Heavy Bowie und dem BK7 und habe mich für letzteres entschieden. Das GEK war von vorneherein nicht auf meiner Liste, da wie schon beschrieben, viel zu weich. Da BK7 ist einfach ne Wucht, liegt super in der Hand und man kann ordentlich mit und drauf kloppen :hehe: Das BK7 ist eine echte Alternative zu dem Ka-Bar oder Fällkniven.
 
@shiny:
Laß dich nicht verrückt machen!
Wenn man einige Beiträge in diesem Forum liest, dann muß man ja zu dem Rückschluß kommen, daß allein die HRC-Angabe(Härte nach Rockwell) über die Qualität eines Messers entscheidet.
Auch wenn man aus den Bemerkungen einiger Leute folgern muß, daß das Puma mit 53HRC noch schlechter als eine Konservenbüchse ist.
Man muß bei diesem ganzen HRC-Fetischismus immer die Praxis im Auge behalten und nicht irgendwelche grauen theoretischen Werte(wer kauft schon ein Auto nur nach der Beschleunigungszeit von 0 auf 100km/h?).
Keine Sorge, das GEK hält 'ne ganze Menge aus.
Von der Messergeometrie und auch von der Härte ist es ein sehr gutes Messer. Aber es ist ein spezielles Messer, deswegen vor dem Kauf unbedingt in der Hand halten, nicht jeder mag die Griffgestaltung; das Puma GEK polarisiert, entweder man mag es oder man kommt überhaupt nicht klar mit dem GEK.
Ein Nachteil ist der Preis, das ist unbestritten so; es muß einem auch klar sein, daß man für (etwas) mehr als 250€ schon ein maßgefertigtes Einzelexemplar bei dem einen oder anderen Messerschmied bekommen kann. Da ist es aber eigentlich nur sinnvoll, wenn man ziemlich genaue Vorstellung seines Wunschmessers hat.

Wenn dich ein paar allgemeine Informationen zur Härte etc interessieren, dann findest du im Wiki(auch wenn dort nicht immer die richtige Weisheit zu finden ist, von der Vollständigkeit zu schweigen) einige Beiträge:
Härte
HRC

Ach ja, ich persönlich bin bei dem weiter oben erwähnten finnischen M.95 gelandet; ein wichtiger Grund war der Preis, aber auch das Gewicht.
Bis jetzt bin ich im (Hoch-)Gebirge bestens zurecht gekommen(bezieht sich auf das M.95, aber auch auf das Puma GEK).

Rajiv

P.S.: Mich würde persönlich interessieren, wer denn die >53HRC in der Praxis(und nicht bei irgendwelchen vermeintlich notwendigen Tests) bei sinnvollen Einsätzen schon benötigt hat und mit 53HRC gescheitert ist und dazu einigermaßen nachvollziehbar erklären kann, daß es mind. 56 HRC sein mußten und 53 HRC "totaler Mist" waren.
 
Last edited:
Rajiv said:
@shiny:
Laß dich nicht verrückt machen! [...]
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Lass' Dich aber auch nicht von Beiträgen wie diesen einlullen ... ;)

Rajiv said:
[...] Wenn man einige Beiträge in diesem Forum liest, dann muß man ja zu dem Rückschluß kommen, daß allein die HRC-Angabe(Härte nach Rockwell) über die Qualität eines Messers entscheidet. [...] Von der Messergeometrie und auch von der Härte ist es ein sehr gutes Messer. [...]

Wenn dich ein paar allgemeine Informationen zur Härte etc interessieren, dann findest du im Wiki(auch wenn dort nicht immer die richtige Weisheit zu finden ist, von der Vollständigkeit zu schweigen) einige Beiträge:
Härte
HRC

[...]

P.S.: Mich würde persönlich interessieren, wer denn die >53HRC in der Praxis(und nicht bei irgendwelchen vermeintlich notwendigen Tests) bei sinnvollen Einsätzen schon benötigt hat und mit 53HRC gescheitert ist und dazu einigermaßen nachvollziehbar erklären kann, daß es mind. 56 HRC sein mußten und 53 HRC "totaler Mist" waren.
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Zunächst mal findet sich die Aussage, dass "allein die HRC-Angabe über die Qualität eines Messers entscheidet", nicht in diesem Forum.

(An dieser Stelle verweise ich auf die Lektüre von Roman Landes' "Messerklingen & Stahl".)

Betrachtet man das GEK mal genauer, dann fällt folgendes auf:

Das GEK hat eine Klingenlänge von 175 mm. Aus den Abbildungen zum GEK in den einschlägigen Onlineshops (Globetrotter etc.) schätze ich jetzt einfach ab, dass die Klingenhöhe ca. 35 mm beträgt. Ebenso schätze ich die Höhe des Anschliffs ab - ca. 15 mm. Die Klingenstärke des GEK wird in verschiedenen Shops mit 5 mm angegeben. Wie groß ist also der von den beiden Flanken der Klinge (dem Anschliff) eingeschlossene Winkel? :staun: ca. 19°. Das ist viel. Erinnert eher an einen Trennkeil denn an ein Messer. Also - von der Geometrie her ist das GEK wohl kaum ein gutes Messer, die Geometrie ist nicht sonderlich "schneidfreudig". Für wirklich grobe Arbeiten ist die Geometrie hingegen geeignet, also erfüllt das GEK die gestellten Anforderungen an einen "Axt- und Spaltkeilersatz" ohne wirklich ein Messer zu sein, mit dem man gut schneiden könnte.

Die Härte. Danke für den Link zu Wikipedia! Wenn man den Artikel liest und versteht (Was ist "Härte"?) und man die wesentlichen Zusammenhänge beim Schneiden begreift (man betrachte einmal die Kräfte, die beim Schneiden auf die Schneide wirken, die Flächen, über bzw. auf die sie übertragen werden), dann erkennt man sehr wohl, dass auch (!) die Härte des Klingenmaterials einen nicht unerheblichen Einfluß auf die Qualität eines Messers hat, wenn man denn die Stabilität der Schneide als ein Qualitätsmerkmal identifiziert - Beispiele Rasiermesser, Fischmesser (Gräten!), ... diese Messer haben i.d.R. deutlich über 56 HRC!!!

Durch die 53 HRC ist der 1.4110 (X45CrMoV15) wie oben erläutert bei einer feinen Schneide nicht wirklich lange schnitthaltig. Immerhin, wahrscheinlich wird es nicht zu Ausbrüchen in der Schneide kommen, die Schneide des GEK ist aber eben auch nicht wirklich lange "scharf" ...

Fazit - es gibt im Vergleich zum German Expedition Knife deutlich bessere Messergeometrien und auch beim Stahl kann man zu diesem Preis deutlich mehr Leistungsfähigkeit erwarten. Das GEK ist damit leider nur ein Kompromiss, in jeglicher Hinsicht. Es ist jedem Messer mit einer halbwegs vernünftigen Geometrie bei Schneidaufgaben unterlegen ebenso jeder Axt/jedem Spaltkeil, wenn es um die Verarbeitung von Holz geht. Eine dieser "eins-für-alles-Lösungen", die so einfach nicht funktionieren können. Ob das German Expedition Knife den Benutzer überzeugt, hängt natürlich von dessen Erwartungen/Ansprüchen ab.

Durch eine geeignetere Stahlwahl (z.B. 1.2552, 1.2550, ...) hätte man jedenfalls die Klingengeometrie deutlich effizienter für Schneidaufgaben gestalten können, ohne dass das Messer die Fähigkeit verloren hätte, Holz spalten zu können oder "mißbraucht" zu werden.

Meine Meinung.

Gruß
Lars
 
ml100 said:
Da hat Wolfster wohl Murks geschrieben. Ka-Bar selber gibt 1085 an.
Gruss.
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Da hast Du wohl recht. Ich denke da gab es eine Änderung seitens Ka-Bar.
Ich habe mir vor ca. 5Jahren die Cutlass und das 12-5/8" Heavy Bowie
gekauft und die Klingenbeschriftung wies eindeutig 1095 aus.

Gruß
Guido
 
Moin zusammen,
will ich doch auch noch etwas zur allgemeinen Konfusion beitragen... :glgl:

Ich hab einen Nachbau des GEK, wie es aussieht mit den originalen Werkzeugen gefertigt. Hab es mehrere Jahre im Auto spazieren gefahren, als Gebrauchsmesser hat es mich nicht überzeugt, auch wenn ich den Griff mit Schrumpfband griffiger gemacht hatte.

Das M95 hab ich auch. Macht optisch nix her, ist aber sehr funktionell, zum Hacken mir aber etwas zu leicht.

Das A2 hatte ich nicht, aber das A1. Hab es wieder verkauft, da es sowohl mir als auch meiner Frau Blasen an der Hand verschafft hat...:hehe:

Alternativen wären ca. in der Preisklasse der GEK zum Beispiel von Chris Reeve das Neill Roberts Warrior. Trotz des Namens für mich ein tolles Gebrauchsmesser. :super:
Hab ich auch, geb ich aber nicht her!

Oder der Onkel? des schon erwähnten Pasvik, das Rondane. Gibt es (nur noch) gebraucht, aber dadurch schon erschwinglich.

Und wenn wir schon bei den Messermachern sind, kann ich seit letztens auf die Schanz/Henninger Kooperation verweisen, speziell die Variante mit dem 'Coladesign'.

Es gibt mit Sicherheit noch viel mehr Alternativen, die kenne ich aber nicht, deswegen sollen da Andere dazu schreiben...

Bis denne
Thomas
 
@mark23:
Vermutlich hast du meinen Beitrag inhaltlich nicht vollständig verstanden.
Dies soll kein Vorwurf sein, ich hätte diverse Sachen die mir autoplausibel erschienen doch tiefgründiger erklären sollen(ich war der anscheinend falschen Ansicht, daß dann aber die Verständlichkeit darunter leiden würde).
Vielleicht habe ich auch nur zu sehr die wahrscheinlichen Hauptanwendungen des Themenerstellers in den Mittelpunkt meiner Überlegungen gestellt.
Da aber die Debatte darüber absolut OT wäre, will ich sie in diesem Thema hier nicht führen.

Ach ja, Vielen Dank für die unterschwellige Mitteilung, daß ich den Inhalt der von mir verlinkten Wiki-Einträge nicht verstanden hätte. Ich behaupte jetzt einfach, daß ich es schon verstanden habe, auch wenn meine Vorlesungen in der Werkstofftechnik an der HfV Dresden anderthalb Jahrzehnte zurückliegen(und ich danach noch in einer völlig anderen Richtung tätig geworden bin und nicht über die Wärmebehandlung promoviert habe).

Vielleicht ist das Puma GEK ja auch ein spezielles Messer, entwickelt für spezielle Verwendungen(ob diese Einsatzgebiete sinnvoll sind oder nicht gehört nicht hierher sondern in eine vollkommen andere Debatte) und vielleicht hält es sich da auch ganz gut, da wären wir wieder einigermaßen beim Thema, denn die Klingengeometrie(des GEK) ist nicht gerade bei tausenden Messern zu finden, sie hat "draußen" bei mancherlei Bearbeitungen ihren Vorteil und selbstverständlich hat sie auch Nachteile; aber da wären wir wieder in einer Debatte über Allzweckmesser(die alles können, aber nichts richtig) und "Spezial"-Messer(die manche Sachen hervorragend können, aber anders überhaupt nicht), diese Diskussion ist aberr an anderer Stelle schon mehr der weniger erschöpfend geführt worden, deswegen halte ich dieses Thema hierfür nicht für den idealen Platz diesbezüglich.

Für den Themenersteller wäre es hilfreich, wenn die GEK-Kritik beim Outdoor-Einsatz einsetzen würde und dabei die Schwachstellen des Messers aufzeigen würde.
Die theoretische Betrachtung ist gut und schön, aber es nützt nix, wenn das Messer(wegen der Klingengeometrie und der Materialqualität) theoretisch nicht sonderlich gut sein kann, aber in der Praxis sich das Messer als scharf und schnitthaltig offenbart.
Was machen wir denn da?
Biegen wir dann die Praxis zurecht, bis sie der Theorie entspricht?
Oder sollte man vielleicht kritisch hinterfragen, ob man nicht alle Informationen hat und deswegen die Theorie(bzw. die Eingabewerte für die Berechnung) modifiziert werden muß?

Ich habe vor mehreren Jahren mit dem GEK im (Hoch-)Gebirge allerhand "Blödsinn" angestellt, u. a. auch das abendliche Feuer ermöglicht, aber auch Seile durchtrennt(OT: wenn man Gewässer befährt und/oder klettert, dann kann man schon in die mißliche Lage kommen, daß man ein Seil durchtrennen muß) oder als Hammer benutzt(gibt beim Zelt "verankern" durchaus Momente, wo man da über einen Hammer ganz glücklich ist, denn nicht überall liegen passende Steine herum, die man als "Hammerersatz" verwenden kann), von recht unpassenden Verwendungen(bspw. als Montierhebel für ein Zweiradreifen; man sollte schon wissen, was man da macht, ansonsten kann das üble Verletzungen zur Folge haben, deswegen ausdrücklich die Bitte, es nicht nachzumachen) ganz zu schweigen.
Über die weniger gute Eignung des GEK bei Kälte wurde schon geschrieben.

Vielleicht findet sich ja doch noch jemand, der in der Praxis gesammelte Kritik(neben der berechtigten Kritik, die weiter oben schon steht, also Einsatz bei Kälte etc.) am GEK benennt und nicht nur "graue Theorie" aufgrund der "Papierwerte" publiziert. Dies soll keine diskreditierende Kritik an der Betrachtung theoretischer Werte sein, aber aus meiner Praxis-Erfahrung mit dem GEK bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es bei diesem Messer eine große(zumindest größer als bei anderen Messern) Diskrepanz zwischen theoretischer Analyse des Messers und dem Gebrauch draußen in der freien Wildbahn gibt oder zu geben scheint.

Um zu einem Fazit zu gelangen: Wie ich schon im obigen Beitrag schrieb, bin auch ich bei einem anderen Outdoormesser angelangt. Aus meiner Sicht ist das Puma GEK auch nicht das perfekte Outdoormesser(dann würde ich es heute noch als solches bei meinen Touren verwenden), aber ich kann nicht bestätigen, daß es so schlecht und unbrauchbar ist, wie man nach der Lektüre einiger Traktate scheinbar annehmen könnte. Die aus meiner praktischen Erfahrung größten Nachteile sind der Preis und auch das Gewicht; ansonsten muß natürlich die Eignung des Messers bezüglich der voraussichtlichen Verwendungen im Auge behalten werden und genau da schließt sich der Kreis, denn für die vom Themenersteller genannten Verwendungszwecke ist das GEK sicherlich nicht das schlechteste Messer(was nicht heißen soll, daß es nicht doch {mindestens} eine bessere Alternative gibt).
Da der Themenersteller nach den Vor- und Nachteilen u. a. des GEK fragte, wollte ich meine Praxiserfahrungen "nicht unter den Tisch fallen lassen".

Rajiv
 
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@shiny, wenn Du ein pflegleichtes unkompliziertes robustes Messer willst, bei dem Du nicht nachdenken mußt ob es Naß ist und zu rosten anfängt, ob Deine Hände jetzt harzig oder ölig sind, nimm das GEK.
Ich habe das Messer gehabt und an meinen Sohn weitergegeben, es ist ein Messer fürs Leben.
Natürlich hat es auch Nachteile aber z.B. mein A1 von Fällkniven war nicht so toll und die Schneide hat sich umgelegt.
Das GEK kannst Du zum Reinigen in Verdünnung werfen, wenn Baumharz dran ist. Bei frischem Holz hacken hält es lange die Schärfe.
Ich war lange zufrieden mit dem Messer, mein Sohn ist es noch.
Ab und zu schärfe ich Ihm das Messer nach, das wars.
Der Preis das einzige was mich an dem Messer heute stören würde, ich hatte damals ca. 280.- DM dafür ausgegeben.

Gruß, Ralf
 
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