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C105 für Anfänger?

marvvin

marvvin

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Hallo Claymoore,

hab das thema bei Dir aufgemacht, um nicht gleich einen riesen thread loszutreten, außerdem scheinst Du am meisten mit C105 gemacht zu haben...

Hab jetzt einige Messer aus Feilen (Pferd, Hase) gemacht und bin gut zurecht gekommen, nur die Härtelinien sind nicht so klar.
Mit dem 3-Lagen-Stahl von DICK (Weißer Papier Stahl mit Eisen- Außenlagen, 3,5mm dick) falle ich regelmässig auf die Nase, die Stahllage bekommt Längsrisse, die (natürlich) erst beim feinschleifen zu sehen sind.
Kommen wohl vom Schmieden, stock removal geht.

So bin ich jetzt also auf der Suche nach einem neuen Stahl, ach ja, dicker als 4mm soll er auch noch sein...
Frage also: CK60 oder C105, neigt C105 auch zu Rissen? ist CK60 schon wirlich hoch härtbar? War mit Uddeholm etwas entäuscht, im Vergleich zu Feilenstahl ist die Ansprunghärte etwas weich.

vielen Dank
Martin
 
Hallo Martin,

der C105 ist für Klingen die eine Härtelinie bekommen sollen sehr gut geeignet.
Der Ck60 funktioniert auch noch um eine sichtbare Härtelinie zu erzeugen, allerdings nicht mehr so gut wie der C105.

Die Ansprunghärte beim CK60 liegt bei ca. 65/66 HRC, er nimmt sehr gut Härte an. Aufgrund seines untereutektoiden Gefüges bleibt er aber schön elastisch.

Der C105 ist da schon verschleißfester, büßt aber an Elastizität ein.

Für absolute Schmiedeanfänger ist der C105 nur bedingt zu empfehlen, da er deutlich mehr Augenmerk auf die richtige Temperaturführung braucht.

Wenn du mit Feilen zurecht kommst, ist der C105 evtl. eine Alternative.

Beim Härten im Ölbad und korrekter und aufmerksamer Wärmebehandlung (Normalisieren, weichglühen, einformen) ist er auch nicht rissanfällig.


Den C105 und den Ck60 habe ich als rundmaterial, welches ich auch flachgeschmiedet anbiete.
Schau mal im Webshop nach, evtl. ist da was passendes dabei.


gruß

Peter
 
Hallo Ihr

@ Feile:

Ja, das tut er. Theoretisch. Die Frage ist aber immer, was man draus macht, also die Geometrie, Anwendung usw. Die Härten an sich sollten sich bei den genannten Stählen und vor allem bei feinen Geometrieen eigentlich kaum unterscheiden. Die Schnitthaltigkeiten dagegen schon. Alles, was untereutektoid ist, wird halt tendentiell schneller stumpf (was dann natürlich auch wieder von Winkel und Schnittgut abhängt). Ich habe hier ja irgendwo schon geschriemen, dass selbst C 45 bis zu 64 HRC annimmt... Aber eben Geometrieabhängig.
Und für Härtelinien gilt ganz allgemein: Je "reiner" der Stahl (vor allem wenig Mn), desto sauberer das Hamon. Also immer die "ck" Qualitäten den einfachen "C" Stählen vorziehen!

@ marvvin:

Ich schließe mich Claymore an:

Wenn Du mit Feilen schon soweit klar kommst, sollte der C 105 genau richtig sein. Ich persönlich finde den wesentlich einfacher in der Handhabung und die Ergebnisse sind nicht in dem Sinne "schlechter".

Deine Probleme mit dem Laminat von Dick würde ich auch auf die Geometrie schieben: Das Zeug ist ja ziemlich dünn und fürs Rausschleifen gedacht. Wenn man da noch schmieden möchte, muß man höllisch auf die Einhaltung der Schmiedetemperaturen achten und sollte auch nicht zu zügig abkühlen lassen.
 
Und für Härtelinien gilt ganz allgemein: Je "reiner" der Stahl (vor allem wenig Mn), desto sauberer das Hamon. Also immer die "ck" Qualitäten den einfachen "C" Stählen vorziehen!
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Genau so ist es. !



eine kleine Sache noch am Rande zum Ck75

Ich habe das Material als Flachmaterial und als Rundmaterial verarbeitet.

Die geschmiedeten Klingen aus dem Stahl haben einen Schöneren Hamon gebracht.
Das Flachmaterial hatte wohl einen gut zeichnenden Hamon.
Duch das Umschmieden des Rundmatrials wurde die Zeichnung des Hamons aber duetlicher. Die 'Textur' / Gefügestruktur lief nach dem Ätzen analog zum Hamon, was eine schöne Synergie ergab.
Beim Flachmaterial war die Textur eher amorph / gleichmäßig verteilt.
Eigentlich ja ein erwünschter Effekt. Für den Hamon aber etwas kontraproduktiv.


Diesen Effekt hat man aber bei anderen Stählen auch.


gruß

Peter
 
Vielen Dank für die promten Antworten. Da bleibt ja nur noch eine kleine Frage an Claymore offen:

gibts den Ck75 bei Dir auch als flachgeschmiedetes Rundmaterial?
wäre dannn wohl ideal für mich, brauche aber eben die 5-6mm stärke.

Gruß Martin
 
gibts den Ck75 bei Dir auch als flachgeschmiedetes Rundmaterial?
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leider nicht.
den ck75 habe ich als Flachmaterial.

den ck60 und den C105 als rundmaterial




gruß
Peter
 
Kleines Feedback

So, es ist vollbracht,

die ersten 2 Klingen sind fertig, aus dem C105 von Claymore. Es geht also für Anfänger, allerdings nicht so ohne... Die ganzen Härte-Probleme, die ich nie hatte, sind da gaaanz unerwartet aufgetaucht. Als da wären:

- Klinge wird nicht durchgehend hart (Spitze weich)
- Nur Spitze hart, Lehmmantel wohl zu nahe an Schneide.
- Härteverzug der Spitze mit Rissen, wohl unsymmetrisch eingetaucht.
- Nun 4. Versuch: wird hart, es ist jedoch auffällig, dass es eine ca. 0.5 mm dicke Randschicht gibt, die wohl so gelitten hat, dass erst darunter harter Stahl zum Vorschein kommt.

Na ja, ich wollte es ja nicht anders.
Das alles haben meine Feilen nie getan, hab irgendwann schon das Normalisieren gesteckt, ging auch ohne (der C105 wurde immer normalisiert.)

Nach der 2. Klinge nun die Frage: ist die weiche Randschicht nach dem Härten normal? Jagt mich jedesmal die Wände hoch, wenn die Feile erst mal prima greift...

Gruß Martin
 
Ich zitiere mich mal selbst:


Der C105 ist da schon verschleißfester, büßt aber an Elastizität ein.

Für absolute Schmiedeanfänger ist der C105 nur bedingt zu empfehlen, da er deutlich mehr Augenmerk auf die richtige Temperaturführung braucht.

Wenn du mit Feilen zurecht kommst, ist der C105 evtl. eine Alternative.

Beim Härten im Ölbad und korrekter und aufmerksamer Wärmebehandlung (Normalisieren, weichglühen, einformen) ist er auch nicht rissanfällig.
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wenn nun bei dir das folgende auftritt:

- Klinge wird nicht durchgehend hart (Spitze weich)
- Nur Spitze hart, Lehmmantel wohl zu nahe an Schneide.
- Härteverzug der Spitze mit Rissen, wohl unsymmetrisch eingetaucht.
- Nun 4. Versuch: wird hart, es ist jedoch auffällig, dass es eine ca. 0.5 mm dicke Randschicht gibt, die wohl so gelitten hat, dass erst darunter harter Stahl zum Vorschein kommt.
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stellen sich mir folgende Fragen:

In welchem Medium schmiedest du ?
Gas ?
Steinkohle / Koks
Holzkohle.

Wie heiß ( hell ) ist das Feuer ?
Gelb,
Weißgelb,
Weiß,

Arbeitest du mit sehr viel Luftzufuhr ?
wie schreckst du die Klinge ab ?
Öl ( warm / Kalt ) ?
Wasser ( warm / Kalt ) ?

Deiner Schilderung zufolge entkohlst du den Stahl ziemlich stark ( evtl. durch zuviel Luftzufuhr/ zu dünnes Kohlebett im Schmiedefeuer.)

Rissanfällig ist der Stahl bei Ölhärtung und korrekter WB nicht.
Die Risse deuten auf falsche/ ungenügende WB und/ oder zu schroffes Abschrecken hin.

Der Hamon entsheht meistens nicht dort wo der 'Lehmmantel' endet, sondern je nach Geometrie verschoben.
Dazu muss man sich die Klinge anschauen.
Dicke massive Klingen haben eine große 'Kapazität' die Wärme zu speichern. In Verbindung mit einem (dicken) Lehmantel wird der Hamon schnell sehr schmal.
Dünne Klingen haben diese Eigenschaft naturbedingt weniger.


Na ja, ich wollte es ja nicht anders.
Das alles haben meine Feilen nie getan, hab irgendwann schon das Normalisieren gesteckt, ging auch ohne (der C105 wurde immer normalisiert.)
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Das solltest du auf keinen Fall tun. !!

Auch wenn scheinbar alles passt.
Korngrenzenzementit, der zu erhöhter Spödigkeit führt hast du auch bei feinem Gefüge.
Abgesehen davon, das ein duch die Klinge homogenes Gefüge ohne Normalisieren eher Glücksache ist, brauchen übereutektoide Stähle zum Normalisieren das Einformen ( welches durch das Normalisieren unterstützt oder erleichtert, aber nicht ersetzt wird.)


Überdenke mal deinen Schmiedeprozess beim C105 anhand der oben genannten Tips von mir.
Wenn dir da was auffällt was du ändern könntest, mache das und beobachte das Ergebnis.
Oder schildere mal in kurzen Worten deine vorgehensweise ohne was auszulassen.

gruß
Peter
 
Claymore.: Ich glaube, marvvinmeinte ob du ihm den Stahl Ck75 auf 5-6 mm flachschmieden könntest und dann verkaufen!?


Peter Polnau
 
Claymore.: Ich glaube, marvvinmeinte ob du ihm den Stahl Ck75 auf 5-6 mm flachschmieden könntest und dann verkaufen!?
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Ich kann dir jetzt leider nicht ganz folgen Peter !


es steht eigentlich alles 2-3 Beiträge weiter oben.

gruß

Peter
 
Hallo Claymore,

alles halb so schlimm, war wohl bei der 1. Klinge etwas chaotisch. Der Vollständigkeit halber;

1.Klinge:

Klinge:
Ganzstahlmesser (später Lederriemen um Griff)
Dicke Rücken ca. 4-5mm, Ricasso und Griff 6-7mm
Länge Kling 7cm, Griff auch
Breite Klinge ca. 25 mm, Griff ca. 18-20mm
(Foto wäre einfacher, sorry)

Feuer:

Manueller Blasebalg (japanisch), Holzkohle (Kiefer, eigene Herstellung)
http://www.twinoaksforge.com
sehr schmale, lange Esse aus Schamotte, Luftzufuhr von unten durch stück von altem Ofenrost, ca. 3cm breit und 20 cm lang.
also etwa so:
http://64.176.180.203/washtubforge.htm

Ich denke Feuer gelbweiss , zum Härten lege ich die Klinge oben auf das Glutbett, dann eher gelb.

Härtung:
Wasser, ca. 60 °C, Lehmmantel ca. 5-6mm

So, Du siehst: ich konnte es nicht lassen, härte einfach viel lieber im Wasser:hmpf: . Daher wohl die Rissbildung und der Verzug.

2. und 3.Klinge

Jetzt Ölhärtung, Pflanzenöl von ALdi, Raumtemp. Lehmmantel.
Die Härtelinie ist ca. 1-1,5 cm vom Rand des Mantels weg, pures Glück, dass die Schneide durchgehend hart wurde. War aber auch ein bischen zu heiß, denke ich, dann schiebt die Hitze unterm Mantel wohl noch mehr, oder nicht?

So, ich hoffe das war nicht zu verwirrend.

Geblieben ist die weiche Schicht nach dem Härten, brauche mit feiner Einhiebfeile 4-5 Striche auf der Schneide um auf harten Stahl zu stoßen.
Könnte in der Tat an zu dünner Kohleschicht über Luftzufuhr liegen, ich werde das mal ändern. Zur Orientierung: habe nach jeder Hitze ordentlich Zunder, der bei den 1. Hammerschlägen abfällt, schätze irgendwie 2 zehntel Dick.
Die Lage der Härtelinie ist wohl Erfahrungssache, kommt dann mit der Zeit (hoffentlich!).

Gruß Martin
 
Ich verstehe nicht, das bei der Wärmebehandlung immer wieder von den Angaben, die schon tausendfach funktioniert haben, abgewichen wird.:confused:

Härten von so kleinen Dimensionen wie eine Messerklinge in Wasser ist tödlich.
Auch wenn es so aussieht, als ob es geklappt hätte, es werden zimlich sicher Mikrorisse entstehen.
Auch Öl gehört unbedingt vorgewärmt.

Es ist mir völlig unverständlich, warum gerade bei einem so wichtigen Punkt wie der Wärmebahndlung so oft halbe Sachen gemacht werden, so nach dem Motto : Hauptsache Hart, egal wie.


Nicht böse sein, richtet sich nicht gegen Dich persönlich,;) ich lese so etwas nur sehr häufig.
Besonders bitter ist das, wenn solche Messer dann acuh noch verkauft werden, ich würde mich da schon bedanken.


Einfach genau an die Angaben der erfahrenen Leute halten, dann haut`s hin.

P. S.:
Übrigens die vorherige Wärmebehandlung wie Normalisieren und scharf Normalisieren ist genau so wichtig oder noch wichtiger wie das Härten selber.
 
Im Prinzip hast du eine exakte Anleitung gegeben wie man es möglichst NICHT nicht machen sollte.

Insofern ist diese Vorgehensweise für den Lerneffekt recht sinnvoll ;)

Wenn ich mal alles zusammenfasse:

IST=> Überhitzung (gelbweißes Feuer, starke Zunderschicht) ::
SOLL => max. gelb bis hellgelb (evtl. zugabe von Borax auch bei Monostählen schützt die Oberfläche)

IST=> Entkohlung (Weiche Randschicht )
SOLL:: => höheres Glutbett und ggfls. weniger Luft

IST=> Fehlende/ ungenügende Wärmebehandlung
SOLL:: => scharfes Normalisieren, Normalisieren, einformen......

IST=> zu schroffes abschrecken
 SOLL:: => abschrecken in Öl ( warm ca. 60 ° C +/- )

(Wasser funktioniert wohl, aber dazu bedarf es optimaler Vorarbeit und viel Fingerspitzengefühl für den Stahl)
Absolut nix für den Anfang. !!


Gehe mal die einzelnen Schritte oben auf dem Wege zu einer guten Klinge durch.
Ändere deine Vorgehensweise in jedem Punkt ganz bewußt ab. Und vor allem lass dir viel viel Zeit bei jedem Schritt.
Mal schnell noch machen, ist für die Tonne. !!

Die oben genannten Punkte bringen schon jeder für sich alleine eine hervorragende Ausschussklinge zustande.
Alle zusammen genommen, können keine gute Klinge geben. !!
Wenn es doch halbwegs funktioniert, ist das mit ein Zeichen dafür wieviel Potenzial solch ein Stahl hat.


gruß

Peter
 
Last edited:
Hallo Zusammen,

vielen Dank für Euer reges Interesse (oder amüsiert Ihr euch gar köstlich:) ?).
Kann schon verstehen wenn Ihr euch wundert, ich komme mir selbst im Nachhinein etwas nachlässig vor, fällt im Eifer des Gefechtes oft gar nicht so auf, hinterher dann um so mehr.

Die Sache mit der Überhitzung und Entkohlung ist mir noch etwas rätselhaft, hab das mal probiert mit weniger Luft, höherem Glutbett, der Stahl braucht dann sehr lange um auf sagen wir mal Gelbglut zu kommen. Zundert in der Tat weniger.
Bei der Farbe des Feuers bin ich mir nicht sicher wo die ztu sehen ist, wenn ich ein kleines Loch bis nah an die Luftzufuhr stochere ist es da eigentlich immer so weiß, dass einem die Augen wehtun (wie Autogen-Brenner), weiter oben natürlich weniger hell.

Zugegeben kompliziert der manuelle Balg das Ganze weil die Luftmenge nicht reproduzierbar ist, alles Fingerspitzengefühl (wenn denn welches da ist;) )

Gruß Martin
 
Na klar amüsieren wir uns köstlich :)
aber nicht (ausschließlich ) auf deine Kosten :)

Mal ganz im Ernst, so schief wie es auch gegangen ist. Für viele die hier mitlesen ergibt vielleicht grade das den AHA Effekt um es dann selbst richtig zu machen.

Also kann ich dir auch nur meine Hochachtung zollen, daß du dich nicht scheust mit einem 'Mißerfolg' ans Licht der Öffentlichkeit zu gehen um dich dann gnadenlos zerreißen zu lassen ( na ganz so schlimm sind wir ja nun doch nicht ):D


Gelbglut ist für den Stahl ok.

Versuch mal ein mindestens 10 cm dickes Kohlebett aus möglichst feinkörniger Kohle ( haselnussgroß bis walnussgroß) über der Luftöffnung zu bauen, bevor das Werkstück aufliegt.
Über dem Werkstück dann nochmal mindestens 5 cm Kohle.
Dann schadet auch etwas mehr Luft nicht ganz so viel.

Ganz unten ist es immer viel zu heiß für den Stahl.

Grade der manuelle Blasebalg gibt dir mit etwas Übung eine hervoragende Kontrolle über das Feuer. Besser als jede elektrische Variante, die konstant bläst. (ob sie soll oder nicht)



Gruß

Peter
 
Hallo Claymore,

vielen Dank für die guten Ratschläge. Hört sich vielleicht sonderbar an, aber gerade das Aufschreiben der Abläufe hat klar gemacht wo es krankt, vorher war das alles nicht so offensichtlich.
Hab mir vorgenommen in Stichworten ein paar Zeilen über jede Klinge festzuhalten um auch mal nach einiger Zeit nachsehen zu können (nein, ich wollte mich nicht im Psycho-Forum einloggen:) ).

Eine Sache ist mir dann noch aufgefallen:
Es wird sehr viel über WB geschrieben, über die Beurteilung der Klingen liest man eher wenig. Gerade bei den manuellen Methoden die wir alle anwenden scheint mir das aber wichtig. Ist dann wohl der nächste thread...

Gruß Martin
 
Hallo Martin!

Und - Hast Du Erfolge mit C105 + Hamon?

Ich habe selber einen dicken Rohling rumliegen, den ich demnächst nochmal härten will - daher bin ich an allem interessiert ;-)

Auch wenn ich's schon woanders gepostet habe:
Wie kann man sich das (hier ganz unten übertrieben dargestellte und eigentlich nur zu erahnende) Ätzmuster beim C105 erklären?
Welche Parameter könnten nicht gestimmt haben?

Stahl: C105
Temperatur: gerade nicht mehr magnetisch
Abschreckmedium: Öl mit Zimmertemperatur
Lehmmantel: 0 mm / 4-5 mm

Eigentlich hatte ich gehofft, die hellere Line wäre der Übergangsbereich Hart/Weich und würde deutlicher zu ätzen/schleifen sein - da aber eigentlich nichts zu sehen ist, habe ich meine Zweifel, ob es überhaupt einen Übergangsbereich gibt...:confused:

hamon_300.gif


Hat jemand ein schönes "C105-Hamon Bild in Öl" zur Motivation?
 
Hy

C105 wil ich demnächst auch mal ausprobieren, gerade wegen dem Hamon.
Gibt es aussagekräftige Erfahrungswerte zur WB?
Gerade was Normalisieren, Weichglühen: Härten und Anlassen angeht bin ich bei diesem Stahl unsicher da ich ihn noch nie verarbeitet habe.

Tschau Torsten

Ps. übrigends mal ein Tip so am Rand, ich verwende zum Abschrecken immer Öl mit der gleichen Temp (45Grad), dazu habe ich mir auf dem Flomarkt Omas altes Fußbad aus Edelstahl gekauft, funktioniert prima, und das Ergebniss ist absolut reproduzierbar in diesem Punkt. Ob 45Grad nu die Idealtemp ist, weiß ich zwar nicht aber das funktioniert bisher 1a.
 
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