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Verlust von schärfe bei unbenutzten Messern?

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Nytschko

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Hallo,

mir ist schon öfter aufgefallen, das Messer die längere Zeit einfach nur eingelagert sind einen gewissen Teil ihrer Schärfe verlieren.

Ist zwar nur so minimal das ein rasiert "sehr gut" Messer nur noch "gut" rasiert, aber es verändert sich!

Dachte erst an Oxidation... habe also mal ein Gemüsemesser (Solingen, Rostfrei) und mein Rasiermesser (von Weltmeister Solingen) geledert, mit Balistol eingerieben und einige Wochen gewartet.
Trotz Öl bin ich der Meinung, daß beide an Schärfe verloren haben.
:confused:

Wo ist mein Denkfehler?
Könnt Ihr mir sagen woran das liegt?
 
Hallo Nico,
ich halte das für eineTäuschung. Wenn dem so wäre, müßten z.B. Skalpelle nach kurzer Zeit nachgeschärft werden. Die Haltbarkeit von Sterilen Skalpellen ist aber von der "haltbarkeit" der Sterilisierung abhängig und nicht von der Schärfe.

Mach doch mal einen Versuch: Messer schärfen, Makroaufnahme von der Klinge, liegen lassen und erneut fotografieren. Anschliessend Aufnahmen vergleichen.;-)


Grüße
Christoph
 
Habe mal bei google geschaut und bin auf das nassrasurForum gestoßen....

Zitat aus http://www.nassrasur.com/anl-vp.html fast am Ende der Seite:
"Nach der Rasur den Rasierer 24 Stunden ruhen lassen, das ist die Klingenregenrationszeit, welche unbedingt eingehalten werden sollte. Also nach der Rasur den Rasierer 24 Stunden nicht benutzen, damit sich die Klingen regenerieren können."

Hier lese ich das Stahl sich bei Belastung / Ruhe wohl verändert.

Hatte hier im Forum (k.A. wo und wann) auch mal gelesen das Messer direkt nach dem abziehen schärfer sind als einige Tage / Wochen später, war aber OT und nur kurz erwähnt.
Finde den Post leider nicht mehr.

Was hat das für einen Sinn?
Sollte man nach dem schleifen eine Klinge auch erst Ruhen lassen bevor man sie abzieht?

EDIT:
Habt Ihr Ähnliches bei Euch auch schon einmal festgestellt?
 
Last edited:
An diesen Themen würde mich vor allem interessieren, was sich wissenschaftlich (messbar) nachweisen lässt.
Und was auf reiner Esoterik beruht...

FALLS sich das Stahlgefüge (wie behauptet) während der Ruhezeit ändern sollte: Woher sollte die dazu notwendige Energie kommen?

Oder reden wir vom Grat, der sich beim Benutzen umlegt, also eine mikroskopische elastoplastische Verformung erfährt und sich dann bei Rücknahme der Belastung infolge des elastischen Anteils wieder (etwas) aufrichtet?
 
hobby said:
Oder reden wir vom Grat, der sich beim Benutzen umlegt, also eine mikroskopische elastoplastische Verformung erfährt und sich dann bei Rücknahme der Belastung infolge des elastischen Anteils wieder (etwas) aufrichtet?
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So wird's wohl beim Rasieren aussehen. Andere Gründe wären mir nicht bekannt.
 
Nun eine immer wieder aufkommende Frage.

Bereits Daevens geht 1923 in seinem Aufsatz: Warum werden Feinmesser durch Lagern Scharf?, auf einige Fragestellungen ein.
Bei genauem Lesen wird man feststellen, das leider keine plausible Antwort hierzu von ihm kommt. Vielmehr glaubt er das Anfressungen dafür verantwortlich sind. Diese führen dazu, dass sich der Bart "besser absägen" lässt.

Nun ich hab sogar ein Briefchen mit 7 Rasierklingen Montag bis Sonntag mal auf dem Flohmarkt gekauft.
Ich kenne auch Geschichten, dass wohlhabende Persönlichkeiten gut 7 Rasiermesser besessen haben sollen für jeden Wochentag ein anderes.
Auch gibt es immer wieder Berichte dass Rasierklingen bei der Aufbewahrung unter einer Pyramide sich von selbst nachschärfen.

Ich glaube alle diese Geschichten und Dinge haben eins gemein, die subjektive Wahrnehmung des Einzelnen
 
Last edited:
Das "Standardized Textbook of Barbering" von 1950 (vierte Ed.) spricht auch davon, dass sich der Grad innerhalb von ein paar Tagen wieder aufrichtet. Demnach sollte man zwischen dem Rasieren abziehen oder die Klinge ruhen lassen. Wissenschaftlich hab' ich auch Muehe mir das vorzustellen. Aber ich habe mehrfach festgestellt das ich auch das Gefuehl hatte das am Tag nach dem Schaerfen (ohne das die Klinge benutzt wurde) mir eine Messer schaerfere vorkommt. Aber Roman mag recht haben, und ich bilde mir das nur ein. Nach dem scharfen mit Wassersteinen sind die Haende gewoehnlich aufgeweicht und die Schneide fuehlt sich anders an mit feuchten und trockenen Haenden.

Das mit der Zeit stumpf werden. Hab' ich bei meinen Edelstaehlen noch nie wirklich gemerkt, aber ich hab' auch noch nicht wirklich ein Messer ganz weg gelegt und nicht mehr benutzt.
 
Hier: http://www.messer-machen.de/messer.htm#Rasiermesser
Habe ich eine Erklärung für den Rasiermessereffekt gefunden...
"Bei der Rasur biegt die Schneide durch den Kontakt mit den Haaren ein wenig um. Würde man das Rasiermesser direkt nach dem Rasieren abziehen, so würde man diese Stellen abpolieren und man erhält auf Dauer eine schartige Schneide... Die Schneide des Rasiermessers richtet sich allerdings mit der Zeit wieder auf. Deshalb sollte man das Abziehen des Rasiermessers vor der Rasur vollziehen, damit die Schneide nicht so schnell schartig wird."

Das stumpf werden bei unbenutzten Messern ist minimal...
Ob das rein Subjektiv ist weis ich nicht, habe leider nicht die Möglichkeiten per Mikroskop etc. Veränderungen im Metall zu beobachten oder nachzuweisen.
 
Ja, das ist die standart Begruendung warum man eine Rasiermesser ruhen lassen soll, aber auch nur ansatzweise fundierte Tests gibst dazu glaube ich nicht. Besonders ob das mit dem wieder aufrichten klappt.

Obwohl eins ist mal sicher. Rasiermesserschneiden sind unheimlich empfindlich. Ich habe eine Scharte in meins gemacht beim schneiden von d"unnem Baumwollgarn unter ca 50 g Belastung. Ich hab auch ein paar Mikroskopeaufnahmen davon gemacht. Also das mit dem Umklappen beim Rasieren kann ich schon glauben. Auf der anderen Seite muesste ein Rasiermesser dann waerend einer Rasur ziemlich stumpf werden und das habe ich auch noch nie bemerkt.
 
Also wenn Du ein wenig im Nassrasur Forum liest wirst Du feststellen dass da schon der Fall ist - laut vielen Aussagen.

Ich gehe davon aus dass es wirklich am Grat liegt. Der wird beim schleifen auf Rasurschärfe zwar erstmal so hingestellt dass er scharf ist wird sich aber bis zum Nächsten Tag etwas zurückgebogen haben. Bei meinem Rasiermesser war es auch so dass es nach dem ersten schärfen nicht ganz so 100% scharf war, aber mit jedem Tag an dem ich es abgezogen habe ein wenig schärfer wurde und blieb.

Gruß Xavi
 
Die Erfahrung hab' ich auch schon gemacht, besonders nach dem Schleifen auf dem Stein, das ueber die naechsten 10 mal Abziehen oder so, das Messer besser rasiert. Ich habe das mal mit der Faden Testmethode versucht zu messen, aber es scheint mir dass das Rasiermesser nicht wirklich schaerfer wird, sonder dass das vermutlich nur eine subjektiver Eindruck ist der daher stammt dass die Schneide, mit laengerem Abziehen doch noch deutlich polierter wird. Das laest sich mit einem Mikroskop nachvollziehen. Aber ob es wirklich daher stammt weiss ich natuerlich nicht. Um wirklich den Grad zu beobachten brauchst du im Grunde ein Elektronenmikroskop.

Also du sagst, dass du den Grad beim Abziehen aufrichtest und er dann von alleine (also ohne rasieren) sich wieder umbiegt, und auf allen Nassrasur Seiten liesst du das beim Rasieren der Grad sich umlegt und dann durch ruhen wieder von alleine aufstellt. Beide Faelle scheinen mir aber einen Memory-Effekt im Metal zu benoetigen und soweit ich weiss hat Stahl keinen?

Ich bin ja auch nicht abgeneigt das zu glauben...ich lass mein Rasiermesser nach der Rasur auch ruhen, aber ich bin mir keinen Studien bewusst die wirklich mal den Grad beobachtet haben und wie er sich nach mehren Stunden bis Tagen wieder aufrichtet (oder wieder umknickt).
 
Na wenn ich euch mit einem Messer rasiert dass noch einen Grat hat dann möchte ich nicht in euer Haut stecken...

Ziel des abziehens ist es ja den Grat der da nach einem Schliff auf dem Stein ist zu beseitigen. Je der Grad der auf der Klinge noch drauf ist wie z.B. bei Fleischermessern die mit dem wetzstab abgezogen werden würde im Falle einer Rasur sofort wegbrechen.

Die Druckbelsatung die bei einem Rasurschnitt für die Klinge an der Schneide entsteht ist so hoch (rechnet man es nach liegt die Dimmension über der Grenze was die Klinge eigendlich aufgrund der Mechanischen Werte vertragen dürfte) reist jeglichen Grad an der Schnittstelle sofort ab, bzw. das Barthaar wird manchmal auch wegen des Grates nicht geschnitten.
An der stelle wo der Grad abgetrennt oder umgelegt wurde entsteht eine Scharte/ Delle.
Ein Rückstellen des weggebogenen Klingensegmentes über nacht, ist bis heute nicht dokumentiert worden.
Es gibt IMHO auch keine physikalische Hinweise das ein Stahl diese Art von Effekt zeigt.
Man ist Heute in der Lage solche Phänomene nachzuweisen und zwar mit der Raster-Kraft-Mikroskopie, welche bis ins Nanometerspektrum auflößt und 3-Dimensionale Bilder von feinsten Körpern wie Schneiden von Rasierklingen liefert.
Ich kenne heute keinen Nachweis für die Behauptungen.
Aber vielleicht hat mann ja auch nicht gesagt dass es so ist..

Ihr könntet mal bei Wilkinson oder Gillette nachfragen oder in der Versuchs Prüfanstalt Remscheid, wenn es das Gibt dann sollten die es wissen.
 
Ja da stimme ich dir zu Roman. Ich habe Probleme das mit dem Grad zu glauben, beim Rasiermesser obwohl einige, glaubwuerdige Quellen behaupten, dass sie unter dem Mirkoskop (normalen) sehen koennen wie das Abziehen einen Grad "auszieht". Ich hab' sowas noch nie beobachtet, obwohl ein sehr kleiner Grad auch nach dem Abziehen bleibt, wie Verhoeven's SEM Bilder deutlich zeigen. ich glaube aber nicht dass man den mit einem normalen Mikroskop sehen kann Es ist schon erstaunlich, dass das Rasiermesser eine Rasur aushaelt. Wie gesagt habe ich schon drastisch Schneidendeformation beim Rasiermesser gesehem beim einfachen schneiden von einem Bindfaden (Beitrag #7):
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=399057
 
Man sieht schon den Grad unter dem LIMI einen Grat. Im Vergleich zu einer Scharfen Rasierklinge ist der aber noch meist recht groß mehrere µm breit also weit weg von einer schaften Schneide.
Im Sinne einer scharfen Schneide ist das aber nix der muss weg.

Bzgl deiner Bilder von den Scharten, das ist genau vovon ich dauernd spreche, Schneidkantenstabilität.
Das ist der entscheidende Bereich den man sich ansehen muss wenn man aussagen über die Qualität von Schneiden haben möchte. Hasst Du Dir mal den Klemm heruntergeladen? da wirst Du sehr viel info dazu finden.

Findest Du hier

http://www.damaszener.de/projekte.html
 
Also ich bin fest davon überzeugt, dass Messer (möglicherweise nur bei meiner Art des Schärfens) direkt nach dem Schärfen schärfer sind als nach einigen Tagen oder Wochen.

Warum weiß ich nicht. Wahrscheinlich ist es wirklich davon abhängig, wie geschärft wird, ev. auch, wie gelagert wird.

Na ja, da Schärfen Spaß machen kann, ist es ja nicht so schlimm.

Grüße
Gerhard
 
Hallo zusammen,

es kommt immer drauf an wie man seine Schärfe "misst". Der schnellste und einfachste Test ist sicher mit dem Daumen quer über die Klinge zu fahren (natürlich nicht bei Rasiermessern) und so die "Bissigkeit" der Klinge zu überprüfen.
Wenn ich mir jetzt meinen Arbeitsablauf beim Schärfen angucke, ich arbeite mit gewässerten Banksteinen, dann habe ich dabei häufiger mal
nasse Hände oder gehe sie mir danach waschen. Je nachdem wieviel ich Schleifen musste. Durch das Nasswerden bzw. Waschen wird aber die Haut der Finger entfettet und spröde.
Wenn ich jetzt mit den trockenen Fingern die frisch geschliffene Schneide teste, dann wird sie mit Sicherheit "bissiger" erscheinen als nach einigen Stunden, Tagen oder Wochen.

In meinen Augen ändert sich nicht die Schärfe einer Klinge bei Nichtgebrauch über die Zeit, sondern unsere "Messmethoden" variieren von Mal zu Mal.

Gruß Tobi
 
Ja einen Grad kann man schon under dem LIMI sehen, aber mache sprechen vome einem Grad der ausgezogen wird beim Abziehen auf Leder aus einer Schneide die vorher keinen hat, und das hab' ich noch nie beobachtet. Die Bilder von Verhoeven zeigen auch keinen den man mit einem LIMI sehen koennte. In Verhoeven's Bildern ist der Grad nach abziehen auf Leder von einer vernuenftigen Schneide um einen micrometer und kleiner. Im Prinzip schon noch von einem LIMI aufloesbar aber gewoehnlich haperts dann doch mit Beleuchtung und Tiefenschaerfe.
 
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