Damaszener aus Asien/Syrien ?!

Was ich auch nach diversen suchen nicht genau klären konnte:

Mit Damaszener Stahl assoziere ich asiatische Schmiedekunst.
Wie kommt es jedoch, dass ein syrisches Wort (Damas - Wasser) bzw. die syrische Metropole Damaskus der Namensgeber ist?

Wieso kommen alle hochwertigen Damaszener-Messer aus dem asiatischen Raum und nicht aus dem Orient?

Danke für die Aufklärung!
uniquex

http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl

Das ganze entwickelte sich dort unabhängig.

Hm, ok soweit verstanden!
Aber wieso wurde dann der Name beibehalten?

uniquex said:

Mit Damaszener Stahl assoziere ich asiatische Schmiedekunst.

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Warum? Mir fallen da sofort Männer wie Balbach oder Stienen ein. Europäer

uniquex said:

Wie kommt es jedoch, dass ein syrisches Wort (Damas - Wasser) bzw. die syrische Metropole Damaskus der Namensgeber ist?

Wieso kommen alle hochwertigen Damaszener-Messer aus dem asiatischen Raum und nicht aus dem Orient?

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Damaskus war früher ein bedeutender Handelsplatz, eben auch für Klingen.

Außer den Damasttapeten einiger japanischer Küchenmesser fallen mir spontan keine bedeutenden japanischen Damastmesser ein. Ich würde den Schwerpunkt eher in Europa und Nordamerika setzen.
Japanische Schwerter werden zwar auch gefaltet, sind aber nicht aus Damast. Da ist die Idee beim Falten eher, Materialeigenschaften zu homogenisieren als zu Kombinieren.

Mit deiner asiatischen Ausrichtung liegst du sicher falsch. Die meisten "Damastmesser" aus Japan gehen übrigens in den Export und sind Livestyleprodukte für Amerikaner und Europäer.

stay rude
braces

Was mich dennoch wundert:
Ich war bereits mehrmals in Syrien. Dort ist mir zwar allerlei Goldschmiede-Handwerk begegnet, leider jedoch nie eine Klingen- oder Messerschmiede

Vielleicht sollte ich beim nächsten Besuch die Augen gezielter aufhalten

Danke für die Infos!

Die Theorien, woher der Name "Damaszenerstahl" stammt sind vielfältig. Manfred Sachse hat mal die verschiedenen Erklärungsversuche zusammengestellt. Am gängigsten sind die Ansichten, daß er von dem arabischen Wort für Wasser- damas- (wie immer das geschrieben werden mag) herrührt und "Stahl mit gewässertem Muster" bedeuten soll, oder daß man den Namen von dem Handelsplatz Damaskus herleitet.
Ich würde mir darüber nicht zu viele Gedanken machen, weil Namen oft durch Zufälle und Mißverständnisse entstehen. Nur ein Beispiel: Als die Entdecker in Australien die ersten Känguruhs hopsen sahen, fragten sie die Eingeborenen -natürlich auf Englisch- nach dem Namen der merkwürdigen Tiere.Die Eingeborenen antworteten - ebenso natürlich-: kän guru, was soviel heißt wie: Hä? oder: wir verstehen Dich nicht.
Interessanter wäre die Frage nach der Herkunft des Damaszenerstahls und da sind die Experten sich einig, daß er nicht aus dem arabischen oder fernöstlichen Raum stammt. Der Kristallisationsdamast oder Wootz- von denen die ihn herstellen können- oft als echter Damast bezeichnet, ist im Großraum Indien, Persien, Pakistan entwickelt worden.
Der Schweißdamast ist praktisch eine geradezu zwangsläufige Entwicklung, die sich aus den alten Verhüttungstechniken ergibt. Das Ergebnis der frühen Rennfeuer waren relativ kleine Teile mit unterschiedlichenm C-Gehalt, die stark mit Schlacke durchsetzt waren. Um brauchbare Werkstücke zu erhalten, mußte man die erhaltenen Einzelstückchen miteinander verschweißen, einmal um sie hinreichend von der Schlacke zu reinigen und zum andern, um ausreichend große Stücke zu erzeugen. Vermischte man hoch C- haltige Stücke mit wenig C-haltigen und begnügte sich mit wenigen Lagen und schweißte bei geringer Hitze, so blieb ein Unterschied im C-Gehalt, der sich bei der Weiterverarbeitung als Muster zeigte. Benutzte man Stücke aus verschiedener Herkunft, so ergaben sich unabhängig vom C-Gehalt der einzelnen Schichten Muster auf Grund der unterschiedlichen Legierung. Wann und wo dies erstmals bewußt zur Musterbildung und Beeinflussung der Eigenschaften genutzt wurde, ist schwer zu sagen, zumal der Übergang von den unabhängig vom Muster entstandenen Verbundstählen zum gesteuerten Muster fließend ist. Bekannt sind keltische und römische Verbundstähle- letztere mit hochentwickelten Mustern und dem Verwendungszweck angepassten Eigenschaften. Eine Hochburg der Damastschmiedekunst lag bald nach der Völkerwanderung im fränkischen Raum. Über die Entwicklungen und Literaturhinweise habe ich an anderer Stelle hier geschrieben. Vergleichbare Schweißdamastwaffen wurden im arabischen Raum so früh nicht hergestellt. Arabische Schriftsteller äußern sich mit Bewunderung über die fränkischen Damastschwerter.
Japanische Schwerter sind, wie schon richtig hervorgehoben wurde, zwar Verbundstahlklingen, bei denen es aber in erster Linie auf die Reinigung und Homogenisierung des Stahls und die Einstellung des gewünschten C-gehalts ging, sodaß sie dem Begriff "Damaszenerstahl" eher nicht zugeordnet werden sollten.
MfG U. Gerfin

ja ,Theorien habe ich auch sehr viele über den Ursprung der Bezeichnung für den Damastsstahl gelesen.Serbische und bulgarische Legenden, der Name eines Schmieds aus der Nähe der Stadt Damascus uvm..........
Auch habe ich nicht das Hintergrundwissen wie viele von Euch, die sich viel mehr mit Stahl beschäftigen.Aber es interessiert mich total.
Soweit ich erfahren habe bezog sich damals der Begriff Damaststahl auf eine andere Art des Damast und zwar wie oben schon gesagt auf den indischen Wootz.Damasc steel war der englische Name für Bulat aka wootz.
In der Stadt Damaskus wurde der Stahl lediglich gehandelt, jeder Wootz kam von Indien wo er eben auf ganz spezifische Art produziert wurde.
In Damaskus wiederum wurden dann alle Klingen gehandelt, die im Iran und Indien produziert wurden. Dieser Handel breitete sich dann auf den ganzen Ost und Zentralasiatischen Raum aus. Sie waren in der Regel in Europa nicht zu bekommen.
Es gab auch europäische Klingen, welche einen wesentlich höheren Standard als die asiatischen hatten. In Indien fand man teilweise Schwerter mit europäischen Klingen aus Spanien oder Venecien.Osteuropa und auch Deutschland gehörte zu den Hochburgen der Damastschmiedekunst.
Viele der spanischen Klingen sollen sehr dem indischen Wootz sowohl im Aussehen als auch in der Herstellung geähnelt haben. Dabei soll die Qualität des indischen Wootz zwar besser gewesen sein, aber nicht die Ausformung der Klinge. Somit stieg auch der Beliebtheitsgrad der europäischen Damastklingen im Osten, in Nord Afrika und in den arabischen Ländern.
Es kam immer öfter vor, das europäische Klingen mit einem "lokalen" Griff versehen wurden. Der " moderne" Schweißdamast wird überall dort gefunden , wo geschmiedet wird und ist in Europa ungefähr seit dem 6. jahrhundert populär. Viele Wikingerschwerter haben sehr komplexe Muster in ihren Schwertern. Dann gab es noch den Tataren Stahl dessen Herstellung durch die Uebernahme der mongolischen Gebiete leider im Laufe des letzten Jahrhunderts in Vergessenheit geraten ist.
Tja, es ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema und ich werde wohl auch noch einige Fehler haben, aber dafür ist das Forum ja gut.... zum Lernen
Mit der Hoffnung auf Weiterbildung

Jenni

Damaststahl

uniquex said:

...Mit Damaszener-Stahl assoziere ich asiatische Schmiedekunst.....Wieso kommen alle hochwertigen Damaszener-Messer aus dem asiatischen Raum und nicht aus dem Orient?....

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Die Kollegen haben ja schon Aufklärungsarbeit geleistet. Ich möchte nur noch hinzufügen, dass neben dem indischen Wootz ein Schmiededamast mit besonderer Hervorhebung der Struktur von den Malayen produziert wurde; ich weiß allerdings nicht, wie früh diese Technik dort bekannt war.

Jedenfalls hat man kontrastreiche Klingen mit nickelhaltigem Meteoreisen hergestellt. Da das Eisen "vom Himmel gefallen" war, wurde es als Geschenk der Götter verstanden; die malayischen KRIS genossen (und genießen noch) höchsten Respekt und Wertschätzung.

GRuß

sanjuro

Nun wird aber auch immer gern darauf hingewiesen, dass niemand mehr weiß wie der Wootz eigentlich hergestellt wurde...
Roselli führt dies anläßlich seiner Nachbildungsversuche aus.
Wenn man also Damask auf Wootz reduzieren will, gibts am Ende gar keinen heutigen Damaszenerstahl mehr. Für mich hört sich z.B. die japanische Suminagashi-Homogenisierung viel weniger als die von gerfin beschriebene Verhüttungs-Konsequenz nach "aus der Not 'ne Tugend machen" an. Anders gesagt, funktional vorzuziehen.
Schätze, das bleibt vorläufig eine offene und brennende Frage.

Sanjuro, bei dem Material aus Indonesien und Malaysia handelt es sich um sogenannten Pamor. Es ist, wie das schon früh in Europa (und sonstwo) hergestellte Material, ein Schweißverbundstahl, also das, was hier so landläufig unter Damast oder Damaszener Stahl verstanden wird.

Ob Verarbeitung von Tamahagané in Japan oder Luppenmaterial im alten Europa, ob man das Suminagashi oder Gärbstahl nennt, ist egal. Da gibt es nix zu streiten, die Methode ist die Gleiche und das gesuchte Ergebnis auch. Sehr interessant sind hierzu unter Anderem die Ergebnisse der sehr aktuellen Untersuchungen von Stefan Mäder, wie ich finde.

Wootz, der unter Anderem auch Bulat, Pulad, al Fulad und Jawhar genannt wird, hat herstellungstechnisch gesehen damit gar nichts zu tun. Das Material wird im Tiegel erschmolzen und erstarrt und erhält seine spezielle heterogene Struktur durch eine aufwendige thermomechanische Behandlung (diffusionsglühen und viele Schmiedezyklen bei relativ niedriger Temperatur). Und Tristram, außer Roselli gibt es aber noch eine ganze Reihe anderer Leute, die wissen, wie man Wootz herstellt.

Ah ja, nach neuesten Erkenntnissen von Sanskrit-Forschern stammt der Name übrigens doch nicht, wie häufig angenommen, aus England und ist eine Verballhornung von Ukku. Vielmehr gab es im Sanskrit eine Bezeichnung für hochwertigen Stahl, die Vuds oder Vuhds lautete.

Achim

Damast aus Malaysia

AchimW said:

Sanjuro, bei dem Material aus Indonesien und Malaysia handelt es sich um sogenannten Pamor. Es ist, wie das schon früh in Europa (und sonstwo) hergestellte Material, ein Schweißverbundstahl, also das, was hier so landläufig unter Damast oder Damaszener-Stahl verstanden wird.....

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Sollte das eine Richtigstellung oder eine Ergänzung sein? Ich meine, ich hätte das Gleiche ausgedrückt; zumindest war das meine Absicht.

Dann nutze ich aber die Gelegenheit, anzumerken, dass beim malayischen KRIS die Struktur durch ein langwieriges Ätzverfahren hervorgebracht wird, das im Laufe eines "Klingenlebens" als Reinigungsritual regelmäßig wiederholt wird. Das ist auch der Grund dafür, dass man gelegentlich sehr alte Klingen findet, von denen kaum noch Substanz übrig geblieben ist. Unter deutschen Sammlern wird speziell dieser Ätzvorgang als "Pamorisieren" bezeichnet; ich weiß allerdings nicht, ob das danz korrekt ist.

Geätzt wird nach der spärlichen Literatur wohl mit leicht verfügbaren Naturstoffen, z.B. Tierkot/Mist. Hier bei uns arbeitet man eher mit Chemikalien, z.B. in diesem Fall u.a. mit Antimontrisulfid.

Gruß

sanjuro

die malayischen KRIS genossen (und genießen noch) höchsten Respekt und Wertschätzung.

Die Sachen gehören oft zu Kunstobjekten, die auch isoterische Bedeutung haben.
Wenn ich mich nicht irre, die Schmieden haben auch was mit „Magie“ zu tun.
Da Klingenoberfläche mit Gift bearbeitet wurde, wäre wahrscheinlich, dass Wirkung von dieser Waffe nicht nur durch Magie verstärkt ?? wurde.

Einige Schmiede, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, finden diese „Messer“ eher ekelhaft.

Unter deutschen Sammlern wird speziell dieser Ätzvorgang als "Pamorisieren" bezeichnet;

Das erste Mal war das, einfach zu sagen, eine Mischung von Arsen und Zitronensaft.
Dazu kamen noch andere Giftstoffe. So habe ich gelesen.

So wurde damals Leistungsdamast gemacht
Ob die Info 100% stimmt weiß ich nicht.

Also Sanjuro, es war eine Richtigstellung. Schmiededamast sind alle Damaste, auch Wootz. Daher der Hinweis auf den Schweißverbundstahl.

Literatur über Krise und andere indonesische Klingen gibt es nicht spärlich, sondern aufgrund der recht großen Anzahl von Sammlern weltweit schon fast massenhaft, allerdings selten in Deutsch. Niederländisch oder englisch lesen können hilft sehr. Vor allem die Holländer hatten in der Gegend Kolonien und hervorragende Handelsbeziehungen und haben, wie alle Kolonialmächte, massenhaft alte Stücke "exportiert". Mein Glück, dass ich direkt an der Grenze sitze und flämische Freunde habe, die jedes mal, wenn sie ein Stück interessante Literatur finden, mir ein Exemplar mit besorgen.

Ansonsten hat Dimm volkommen Recht. Traditionell wurde Limonensaft sowie ein darin gelöstes arsenhaltiges Mineral für die jährliche Ätzung nach der rituellen Reinigung benutzt. Das Arsen diente früher vielleicht auch als Gift gegen den Gegner, aber hat vor Allem den Vorteil, die nicht nickelhaltigen Partien vollkommen schwarz zu färben und damit für einen sehr schönen Kontrast des Damastes zu sorgen.

Achim

Zu Beitrag 9
Die Herstellung des Wootz ist unbekannt ?
Was ist mit Al Pendray, Verhoeven und Achim Wirtz ? Auch die Russen experimentieren fleißig damit herum.
"Wieso ist es "aus der Not ne Tugend machen", wenn tamahagane durch vielfaches Falten homogenisiert und auf den gewünschten niedrigeren C- Gehalt ( von ca. 1,4 % auf ca. 0,6 %) gebracht wird ? Natürlich wird das Material dadurch in seinen Eigenschaften verbessert und dem gedachten Verwendungszweck angepasst.
Wie das im Mittelalter gemacht wurde, und warum ab dem 12. Jhdt in Europa der Damaszenerstahl mit Musterbildung durch den Raffinierstahl ersetzt wurde, ist in dem Aufsatz von Clemens Böhne "Vom Damaszenerstahl zum Scharsachstahl" nachzulesen.
MfG U. Gerfin

Schmiededamast

AchimW said:

.... es war eine Richtigstellung. Schmiededamast sind alle Damaste, auch Wootz. Daher der Hinweis auf den Schweißverbundstahl.....Literatur über Krise und andere indonesische Klingen gibt es nicht spärlich, sondern....schon fast massenhaft, allerdings selten in Deutsch.

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Das ist interessant und für mich verblüffend, hatte ich Wootz doch für einen Kristallisationsdamast gehalten. Man lerns never out!

Mit "spärlich" meinte ich natürlich die deutschen Publikationen.

Gruß

sanjuro

Sanjuro, natürlich ist Wootz ein Kristallisationsdamast, im Gegensatz zum Schweißdamast.

Den Begriff Schmiededamast habe ich noch nie gehört und er trifft auch nicht den Punkt.

Was ich sagen wollte ist, dass auch Wootz geschmiedet wird und damit, wenn man schon den Begriff passend verwenden möchte, ein Schmiededamast ist.