Kabel 1 gestern... Sägeschmied ITO

luftauge

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Leider stand in TV 14 nur u.A. "Biltong" als Inhaltsangabe, darum habe ich die Sendung überhaupt angesehen...
Und als es plötzlich lief, konnte ich es nicht mehr posten, aber der Bericht wird vielleicht noch mal wiederholt, er lief in der zweiten Hälfte von Abenteuer Leben

Kurzer Bericht über den jap. Sägeschmied Ito:
Man staune:
Die Kommentierung war ziemlich OK, kein dummes Zeug aus dem Hintergrund,
das Wässern des Amboss wurde korrekt erklärt,
das Boraxgemisch und seine Funktion wurde korrekt erklärt,...
Mal eine nette Ausnahme zu den letzten Berichten

Gruß Andreas
 
Habe den Beitrag auch durch Zufall gesehen - sehr interessant, vor allem das Abschaben der Rohlinge von Hand !

Gruß

Michael
 
Ja, das Procedere war sehr interessant.

Aber ich habe nicht begriffen, weshalb der Meister vier Tage an dem japanischen Fuchsschwanz bastelt, der dann EUR 360.- kostet, wenn man mit einem aus dem Baumarkt auch ganz passabel sägen kann.

Wer kauft denn sowas?
 
Moin,

ich fand den Beitrag sehr interessant, auch wenn wiedermal vom Verdichten des Stahls die Rede war ;) .

Besonders das Schaben der Klinge, um die Dicke des Blattes zu korrigieren und die Oberfläche zu schlichten/sattinieren hatte ich noch nie gesehen.

Aber die Vorstellung alle Zähne mit Hammer und Amboß zu Schränken....

Den anschließenden Sägetest fand ich allerdings nicht so überzeugend, auch wenn es Hartholz war.


Der Beitrag über die Biltong-Herstellung war auch ganz nett.

Gruß
Olli
 
fuchs said:
Aber ich habe nicht begriffen, weshalb der Meister vier Tage an dem japanischen Fuchsschwanz bastelt, der dann EUR 360.- kostet, wenn man mit einem aus dem Baumarkt auch ganz passabel sägen kann.

Wer kauft denn sowas?

Ja, verstehe ich auch nicht. Es soll Leute geben, die geben noch viel mehr Geld für handgebaute Messer aus, dabei geht Äpfel schälen und Briefe öffnen doch mit einem 20-EURO-Messer auch ganz gut...
;)
 
Waldjäger said:
Ja, verstehe ich auch nicht. Es soll Leute geben, die geben noch viel mehr Geld für handgebaute Messer aus, dabei geht Äpfel schälen und Briefe öffnen doch mit einem 20-EURO-Messer auch ganz gut...
;)

Ha, ha - sehr witzig-ironisch. Du wirst es nicht glauben, aber ich habe auch ein paar Customs. Äpfel schäle ich aber mit dem Küchenmesser - geht besser, außerdem sind die Customs in der Vitrine.

Aber wer stellt sich schon eine Säge in die Vitrine - oder sägt mit seiner 360 Euro-Säge ein paar alte Bretter?

Tut mir leid - mir erschließt sich's nach wie vor nicht. Kriegen wir jetzt auch handgefertigte Schraubenzieher mit Brillanten für EUR 1000.- oder Custom-Büchsenöffner aus Damast?
 
Den Bericht habe ich auch gesehen, war von der gezeigten Handwerkskunst wirklich sehr sehenswert.
Alleine hat sich mir die Frage gestellt, warum ich für diese Säge so viel Geld ausgeben sollte, da diese weder besonders gut wärmebehandelt, noch geschärft war.
(von der offensichtlich fehlenden Härte mal zu schweigen...)
Teuer zu bezahlen, dass ein Sägeblatt von Hand gleich dick geschmiedet ist, ich sage mal dafür wurde eine Planschleiffmaschine erfunden... Mir fehlte hier einfach der Performancegewinn durch die zeitaufwändige Handarbeit.

Gruß

Christoph
 
fuchs said:
...Aber ich habe nicht begriffen, weshalb der Meister vier Tage an dem japanischen Fuchsschwanz bastelt, der dann EUR 360.- kostet, wenn man mit einem aus dem Baumarkt auch ganz passabel sägen kann.

Wer kauft denn sowas?

Jemand der eine ordentliche Säge haben will, weil er viel zu sägen hat(müssen nicht immer Zimmerleute sein) und keine Lust hat jeden Monat oder besser wohl jedes Quartal für ein paar € eine billige Säge im x-beliebigen Baumarkt zu kaufen.

Wenn jetzt nicht klar sein sollte, wer eine langzeittaugliche Säge braucht, dann denke vielleicht mal an Leute die nicht neben einem Baumarkt wohnen(sondern ein paar Stunden oder Tage dahin unterwegs sind, muß nicht immer Kanada sein, Skandinavien reicht schon oder 'ne Hebriden-Insel). Ansonsten schaue doch mal hier im Forum die Axt-Beiträge an. Wenn es nur um den Geiz-ist-geil-Preis gehen würde, dann hätte auch keiner 'ne Axt von Rudolf Fitzi, RB-Blad/Gunnar Bergström, Wetterlings, Gränsfors, Hultafors etc. Es gibt immer Leute die am Anfang mehr Geld ausgeben und dann Werkzeug haben was noch locker vererbt werden kann.

Die Frage ist selbstverständlich ob die in dem Film gezeigte Säge wirklich (viel) besser ist, als eine billige Baumarktsäge. Da ich diese japanische handgefertigte Säge nicht habe, kann ich das nicht wirklich beurteilen. Allein von der Herstellung maße ich mir da kein Urteil an. Theorie ist das eine, aber bei solchen handgefertigten Werkzeugen ist die Praxis häufig eine andere Seite. Müßte man also viel Holz sägen, damit man da wirklich ein ausgewogenes Urteil bilden kann.

Rajiv, der auch lieber einmal richtig kauft(trotzdem keine Säge für 360€ hat, weil so viel Holz nicht zu sägen ist)
 
Last edited:
Habe den Bericht zufällig auch gesehen, leider nicht von Anfang an. Ich bewundere die Geduld und Geschicklichkeit des Herstellers! Jeder einzelne Zahn des Sägeblattes wird von Hand gesägt, gebogen und anschliessend geschliffen.

Dass die Zähne auf Zug reagieren, finde ich eigentlich logisch, dadurch wird das Biegen des Blattes verhindert. Warum ist meine blöde Baumarktsäge bloss auf Stoss geschliffen.

Ich werde mir zwar deswegen auch keine solche Säge kaufen, kann aber jeden verstehen der dies tut!

Mex
 
Mir fehlt zwar auch das nötige Kleingeld für so ein Teil aber ein handgefertigtes Werkzeug welches man auch benutzt (und nicht nur in einer klimatisierten Vitrine verschwinden läßt ;-), ist bestimmt eine feine Sache.

Andere Leute kaufen sich z.B. gebundene anstelle von Taschenbüchern, und können die auch nicht mehr als lesen - das "Feeling" ist aber anders und ist es den Leute wert, mehr als üblich dafür zu zahlen...
 
Früher hat ein Handwerker sehr viel wert auf seine Werkzeuge gelegt, wenn man mal einen Zimmermann fragt was er für einen Hammer hat, oder Stechbeitel, dann werden die Meisten sehr teure und hochwertige Werkzeuge haben.
Wenn wir Hobbyhandwerker uns schon wegen Schleifsteine und co in die Hosen machen, wie wäre es erst wenn wir davon leben müssten.
Eins weiß ich aus Erfahrung, ein gutes Werkzeug macht aus einem schlechten Handwerker keinen guten, aber aus einen guten einen besseren.
Die Japanischen Holzhandwerker haben ganz andere arbeitsweißen wie unsere, deren Philosophie ist auch eine ganz andere!
Allerdings waren unsere Vorfahren auch sehr perfektionistisch, im Germanischenmuseum findet man Handwerkszeug, das nicht nur von höchster Qualität ist sondern auch liebevoll verziert.
Wenn Geld keine Frage währe, dann hätte ich nur das Beste vom Besten, und wenn etwas von Hand gemacht ist dann finde ich es um so schöner und inspirierender!
 
Rajiv said:
Jemand der eine ordentliche Säge haben will, weil er viel zu sägen hat(müssen nicht immer Zimmerleute sein) und keine Lust hat jeden Monat oder besser wohl jedes Quartal für ein paar € eine billige Säge im x-beliebigen Baumarkt zu kaufen.

Jo, wo bei halt der Performancegewinn gegenüber einer handelsüblichen Säge schon offen bleibt. Bei Messern komme ich auch mit Serienmessern auf 99% Performance. Richtig billig sind die dann aber nicht. Bei ner Säge ists halt so, dass meine Fiskars - nicht aus dem Baumarkt, aber aus dem Werkzeughandel - schon mehr als ordentlich ist. Bei Holz und auch bei Stahl - musste vor kurzem (ungehärtete) Stahlrohre schneiden, ging wie Butter. Ein Sägeblatt in Handarbeit herzustellen, Zähne verschrängen, selektiv härten - das zieht sich und wird IMO unverhältnismässig teuer.

Bleibt natürlich einfach der Spassfaktor, der ist nicht diskutierbar ;) Für mich wärs nix. Ein Holzsägeblatt rappelt bei mir auch mal durch Nägel und ähnliches, das muss das ab, das popel ich nicht erst einzeln aus dem Holz. Und ich entferne auch nicht jeden Sand und Erdenkrümel. Wenn das Blatt hinüber ist, schmeis ichs halt wech. Mit ner 360EUR Säge hätte ich da Bauchgrimmen ;) Da kostet das Nachschleifen zigmal mehr, als meine Säge samt zehn Blättern ;) Bei Schreinern/Zimmerleuten sieht die Anwendung ja wieder ganz anders aus.

Grüße
Pitter
 
Hamurra-e said:
...
Die Japanischen Holzhandwerker haben ganz andere arbeitsweißen wie unsere, deren Philosophie ist auch eine ganz andere!
...
Wenn Geld keine Frage währe, dann hätte ich nur das Beste vom Besten, und wenn etwas von Hand gemacht ist dann finde ich es um so schöner und inspirierender!

So wird es sein.
Und wie bei vielen handwerklichen Dingen, speziell aus Japan, spielen da auch Traditionen bestimmt ein große Rolle.
Wer schon mal alte traditionelle japanische Möbeltischlerarbeiten/Holzarbeiten in Explosionsdarstellung gesehen ha, wie z.B. Schrauben-, Dübel- oder stiftlose Verbindungen (Über- und Verblattungen, bzw. Verzapfungen),
und halbwegs nachvollziehen kann, wie genial und perfekt die gemacht sind, wird auch nachvollziehen können, das bei solchen Arbeiten nicht auf den Preis für das nötige Werkzeug gesehen wird - da "greift ein Rädchen ins andere" :cool:

Gruß Andreas
 
Last edited:
Hi..
ich habe den Bericht grade in der Widerholung gesehen..
Ein Punkt war aber doch nicht ganz korrekt.. die haben gesagt (dacht ich zumindest) das der Stahl beo 850° verschweisst wird....

Zu der "Existenzberechtigung" der Säge:
Meine Freundin ist Tischlerin im Restauratorenhandwerk (Die richten alte Möbel und Häuser :irre: ) und da wird sehr wenig mit Maschinen gemacht, weil man an einem Schrank, der 80.000 Eier kostet und 15mal so alt ist wie man selber, nun mal nicht mit der HILTI bohrt, sondern eben etwas feinfühliger vorgeht..
Da ist alles Handarbeit und da kommen eben auch handgeschmiedete Japansägen zum einsatz.... infach weils die besten Handsägen sind.. Die japanische Bauart ist da der europäischen um längen voraus (wer hätts gedacht :hmpf: ) und die handgemachten Werkzeuge sind einfach besser.
Da gibts keine Qualitätschwankungen o.Ä. da bekommt man auch die Qualität die man bezahlt...
Ich bin schon mehrmals in den Genuss gekommen solchens Werkzeug zu bedienen und ich würde am liebsten nichts anderes mehr nutzen..
Der gezeigte Sägetest war evtl. nicht so beeindruckend, aber auch solches Hartholz lässt sich mit einer solchen Säge mit minimalen Kraftaufwand sägen... Und wenn man das den ganzen Tag macht, dann ist man doch froh bei jeden mal Kraft einzusparen...
 
Der Film war schön, der Text mal wieder grauenhaft:
Ich zitiere: 1. Schmiedetemperatur 800 Grad.
2. Schweißtemperatur bei Verwendung von Borsäure ( ist nicht Borax )
850 Grad-führt zur Verschmelzung der Materialen.
3. Blattdicke 3 mm- just im Moment, in dem der Schmied die Säge biegt und zurückfedern läßt.
4. Mildes Erwärmen und Liegenlassen macht den Stahl elastisch.
5. Wurde die Säge gehärtet ?, angelassen ?, werden die Zahnspitzen bei den geringen Dimensionen an der Luft hart genug ?
Die Kosten, mal einen Menschen, der von der Sache ein bißchen was versteht, den Text vor der Ausstrahlung überprüfen zu lassen, können doch nicht so groß sein.
Die Fabulierlust der Textschreiber treibt manchmal schon erstaunliche Blüten. In einem Film über Löwen erklärte der Sprecher mit trauererstickter Stimme."Wir werden hier Zeugen eines Dramas, eine alte Löwin wird aus dem Rudel verstoßen und schleicht traurig davon."
Ein Blick genügte, um zu erkennen, daß es keine alte Löwin, sondern ein junger Löwe war.
MfG U. Gerfin
 
pitter said:
Jo, wo bei halt der Performancegewinn gegenüber einer handelsüblichen Säge schon offen bleibt. Bei Messern komme ich auch mit Serienmessern auf 99% Performance. Richtig billig sind die dann aber nicht. Bei ner Säge ists halt so, dass meine Fiskars - nicht aus dem Baumarkt, aber aus dem Werkzeughandel - schon mehr als ordentlich ist. Bei Holz und auch bei Stahl - musste vor kurzem (ungehärtete) Stahlrohre schneiden, ging wie Butter. Ein Sägeblatt in Handarbeit herzustellen, Zähne verschrängen, selektiv härten - das zieht sich und wird IMO unverhältnismässig teuer.

Bleibt natürlich einfach der Spassfaktor, der ist nicht diskutierbar ;) Für mich wärs nix. Ein Holzsägeblatt rappelt bei mir auch mal durch Nägel und ähnliches, das muss das ab, das popel ich nicht erst einzeln aus dem Holz. Und ich entferne auch nicht jeden Sand und Erdenkrümel. Wenn das Blatt hinüber ist, schmeis ichs halt wech. Mit ner 360EUR Säge hätte ich da Bauchgrimmen ;) Da kostet das Nachschleifen zigmal mehr, als meine Säge samt zehn Blättern ;) Bei Schreinern/Zimmerleuten sieht die Anwendung ja wieder ganz anders aus.

Grüße
Pitter

Hallo Pitter,

sehe das prinzipiell auch sehr ähnlich. Ich glaube, daß alle Menschen die den Unterschied zwischen der "normalen" Baumarktware(nicht alles aus dem Baumarkt ist "Schrott", aber etliches schon) und den Werkzeugen aus dem Werkzeughandel registriert/erlebt haben, ein gewisses Gespür haben für Qualitätsunterschiede(und auch die "Seele" eines Werkzeuges). Gerade Eigner von hochwertigen Messern werden Verständnis haben, daß man ein "viel zu teures" Werkzeug(egal ob Messer, Säge, Axt etc.) kauft. Obwohl sonnenklar ist, daß man es nicht wirklich braucht. Solche Leute dürften aber auch eine "Wegwerfsäge"(den Begriff bitte nicht so eng sehen) für's Grobe(also Holz mit Nägeln...) haben.

Speziell auf die japanische Säge bezogen, glaube ich, daß die hierzulande sicher auch von Leuten gekauft wird, die den Schritt vom Baumarkt zum Werkzeughandel gegangen sind und das finanzielle Polster haben, um noch einen(vielleicht auch zwei) Schritt weiterzugehen.

An den Aspekt mit der Möbel-Restaurierung hatte ich überhaupt nicht gedacht. Aber klingt logisch.

Persönlich bin ich froh, daß es solche Leute wie Kitajiro Ito noch gibt. Denn so bleibt altes Handwerk auch lebendig(und man kann seinen Kindern und später seinen Enkeln zeigen, "wie man das früher gemacht hat"). Ich wünsche ihm, daß er seine Sägen in solchen Mengen und zu solchen Preisen verkaufen kann, daß er davon ordentlich leben kann(ich bin mir ziemlich sicher, daß er kein schwerreicher Mann ist).

Für meine "Holz-Sägerei"(ich habe nicht wirklich viel Holz zu sägen; Hausbau ist in unseren Familien auch schon vorbei...) reichen mir auch meine vorhandenen Sägen(angefangen von Fuchsschwänzen, Bügelsägen, Zimmermannssäge bis zur Schrotsäge{wobei die das letzte Mal vor 1990 benutzt wurde} und zur Kettensäge{welche bei mir 'ne Dolmar und keine Stihl ist; was aber nichts zu sagen hat}).


Wer weiß schon, was die Zukunft bringt. Vielleicht wird es in einigen Jahren en vogue eine echte handgefertigte "Kitajiro Ito" zu haben. Die hat dann jeder am Gürtel hängen und wenn er beim Holzhandel die Kanthölzer für den neuen Carport kaufen will, macht er ersteinmal eine fachmännische Probesägung, damit er die Holzqualität richtig beurteilen kann. :)

Rajiv

P.S.: Die Anmerkungen von U. Gerfin bezüglich fachkundiger Kommentatoren unterschreibe ich sofort. (Ich könnte jedesmal laut schreien, wenn ich diese Fernseh-Trottel höre, wie sie gerade wieder sämtliche Bezeichnungen bei der Eisenbahn verdrehen{Stichwort: Zugführer statt Lokführer})
 
Last edited:
Mex said:
Dass die Zähne auf Zug reagieren, finde ich eigentlich logisch, dadurch wird das Biegen des Blattes verhindert. Warum ist meine blöde Baumarktsäge bloss auf Stoss geschliffen.
Darf ich raten? Weil sie Kunden haben, die beim ersten Steckenbleiben einer Zugsäge ziehen würden wie verfault - und dann beim Anblick der in der Bauchdecke oder sonstwo steckenden Säge zur Rechtschutzversicherung greifen. :hmpf:
 
@Bern:
Was ist das für eine Aussage ?

Es gibt beim Tischlern und Zimmern spezielle Arbeiten, bei denen man mit einer "Stoß"- oder Drucksäge nicht weiterkommt, bzw. gar nicht erst anfängt. Und die alten Japaner waren Experten für solche "Kunstwerke" - sie haben komplett andere Fügungen gebaut, als alte Europäische Meister, und genau darauf war die Zugsäge optimiert.
Und das sind spezielle Arten von verdeckten Verzapfungen, Nuten, Federn. Und genau dafür, bzw. u.A. dafür sind Zugsägen gedacht, weil man nicht in das Holz hinein, sondern heraussägt, eben auf Zug.

Wie teuer, billig, kompliziert oder wie lächerlich man das findet ist völlig unwichtig. Es gab schon vor Jahren threads zur Zugsäge nach japanischer Art, und wenn man die gelesen hat, weis man, was der Kunde will, und dass der Käufer oder Benutzer einer solchen Säge ganz genau weis, wo und wann er sie zu benutzen hat.

Man kann sich eine europäische Drucksäge ganz einfach auf Zug umbauen, und das Prinzip nachprüfen, und wird nicht an das Ergebnis einer japanischen Zugsäge herankommen, weil auch der Schliff der Zugsäge entsprechend optimiert ist.
Von der Genauigkeit und der Schnittleistung ist die jap. Zugsäge alter Art jeder modernen Drucksäge europ. Art überlegen.

Also erst mal nachfragen, bevor man das ins Lächerliche zieht.

Gruß Andreas
 
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