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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussionsforum über Gedanken



Uli Hennicke
12.12.05, 21:28
Ich habe mich In Jürgens Thema über Serien Folder und Unicate etwas weit aus dem Fenster gelehnt und möchte hier meine eigene Diskussion starten.

Das Motto sollte sein: Die Gedanken sind frei.

Bitte seid sachlich, ich würde gerne alle Meinungen hören.
Also gebt Euch Mühe

Übergreifende Gedanken sind willkommen.


Wenn das tatsächlich überhaupt hier nicht rein passt bitte ich um Mithilfe der Mods.

Grüsse Uli

bert
12.12.05, 22:03
ist der thread gelöscht worden?

schöne zeit!

norbert

Uli Hennicke
12.12.05, 22:07
ist der thread gelöscht worden?

schöne zeit!

norbert


Nein ich denke nicht.

Jürgen hat hat stopp gerufen, mit Recht.

Grüsse Uli

pick-up
12.12.05, 22:13
uli, gib doch mal ne pranke vor um was es gehen soll.
ich denke, dann werden hier auch einige in die diskussion einsteigen.

ich habe leider deine posts nicht gelesen die du editiert hast.

hier ist der link zu der gestoppten diskussion http://www.messerforum.net/showthread.php?t=29492

ging es um die chinasache ??

bert
12.12.05, 22:23
Ich habe mich In Jürgens Thema über Serien Folder und Unicate etwas weit aus dem Fenster gelehnt und möchte hier meine eigene Diskussion starten.


hallo uli,
das konnte ich nicht so ganz nachspüren, egal.
um was gehts dir hier?

es grüßt dich

norbert

firewall
12.12.05, 22:33
Hm, habe die bisherige Diskussion schon etwas verfolgt.
Kann´s nicht so recht nachvollziehen. Ich kenne Jürgen Schanz nicht persönlich, ich kann mir auch ein Messer von Jürgen Schanz nicht leisten. Was ich aber von und über Jürgen Schanz gelesen habe,sagt mir, er wird wohl schon darauf achten, dass mit seinem Namen kein Schindluder getrieben wird. Das unterstelle ich mal!
Wir sind doch in unserem Konsumverhalten permanent mit der Sache konfrontiert. Alles wurde ja von irgend jemandem "entworfen". Wir reden hier ja nicht über das Rad sondern um einen speziellen Gegenstand der sicherlich nicht millionenfach hergestellt wird und hier vertraue ich eben auf Herrn Schanz. Ich würde mich freuen ein solches Messer kaufen zu können ..... mit dem Bewusstsein kein Unikat zu haben aber eben doch ein sehr geschätztes Design.

Grüße Manfred

Schanz Juergen
12.12.05, 23:20
@ uli,
ich fand deinen beitrag eigentlich gut - er hat zum nachdenken angeregt! habe ihn auch nicht gelöscht - aber alles was dann kam ging nur noch um irgendwelche dinge in und um und warum, weshalb wiso china - aber!! in keiner weise hatte das irgendwas mit der sache oder der ursprünglichen frage zu tun, noch war irgendeine verbindung zu messern zu erkennen und um das gings ja bei dem beitrag.
wenn ich das weiter offen gelassen hätte, wäre der kleinkrieg vorprogrammiert gewesen.

@ firewall,
danke! das ehrt mich.
der beitrag mit den serienmessern ist natürlich noch offen, da ein paar wenige noch zu haben sind. ansonsten gibts die echten :-) bei mir direkt.

robbytobby
12.12.05, 23:25
Hallo Zusammen,

also im Grunde weiß ich nicht, worüber man sich hier (bzw. im Vorgänger-Thread) ereifert. Jürgen ist Profi, d. h. er muss seinen Lebensunterhalt von der Messermacherei bestreiten.
Da hat er ein gut ankommendes Modell und eine große Firma interessiert sich dafür, dieses Modell in Lizenz (oder so ähnlich) herzustellen. Etwas abgespeckt, aber immer noch ganz gut.
Da sind schon ganz andere "schwach" geworden. Erstmal ist das ja ein Riesenkompliment an den Macher. Und der Macher darf sich zu Recht gebauchpinselt fühlen.

Es kommt also ein "Volks-Schanz" zustande.

Na und?

Der Profi muss hier schmerzfrei sein!

Derjenige, der ein Original besitzt, kann sich doch nach, wie vor daran erfreuen. Er hat doch etwas für sein Geld! Würde er es gegen einen der "Nachbauten" tauschen. NIEMALS!

Ich glaube, dass wir uns von der Vorstellung, dass jemand Messer baut, weil es seine Herzenssache ist, und dabei nicht auf seinen wirtschaftlichen Vorteil achtet, wenn es um's Verkaufen geht, trennen müssen, gerade bei Profis.
Dass dabei "Ikonen" leiden können, liegt - glaube ich - in der Natur der Sache.
Das Problem liegt m. E. eher auf der Seite der "Verehrer".

Ich hoffe, dass Jürgen den Daumen drauf hat, damit mit seinem Namen kein Schindluder getrieben wird.

Meine Meinung ...

Wenn ich hier völlig falsch getuuuutet habe, schmeißt mich raus!

Schanz Juergen
12.12.05, 23:38
@ robbytobby,
du sprichts meine gedanken aus.

ich mache hier alles mögliche nach was die leute so verlangen - meistens nenne ich halt nen betrag damit ich wenigstens irgendwas dafür bekomme, wenn ich dann mal sage das es sich wirklich nicht rentiert wird trotzdem weitergebohrt oder einfach mit elendslangen mails genervt. stellt euch doch mal das vor :
da will einer was - ich schreib das kostet 5 euro und dann muss ich deswegen noch 10 mails beantworten, !!! wegen 5 euro!!! das steht in keiner relation - ich will mich hier nicht beschweren! ist ja eigentlich mein problem wenn ich sowas mache, aber wenn ich nun versuche mit einem serienfolder ins gespräch zu kommen und nen paar cent pro teil dafür bekomme dann regen sich soooo viele darüber auf. das krieg ich nicht richtig runter.
und ich behaupte immer noch das gegenteil - nämlich das das zu vorteil derer ist die ein original von mir haben!

bert
12.12.05, 23:43
uli, soll hier bei dir der thread wiedergekaut werden?
mir war so als hättest du eine andere idee im sinn, oder irre ich mich. :glgl:

norbert

Schanz Juergen
12.12.05, 23:47
jep,
uli - geb mal ne richtung!!

ansonsten kannst du meine sachen gerne löschen - aber hier weiss grad keiner was er schreiben soll oder um was es dir eigentlich geht.

firewall
13.12.05, 00:06
Habe meinen Beitrag zwar gemünzt auf "Jürgen Schanz" .... sicherlich auch nicht unbegründet. Qualitätsstandards sollten schon sein!

Du kannst aber auch Fiat, VW, Harman Karton, Bose, Burmeester ....... nehmen.
Man kann das durchaus allgemein sehen.
Ein Original wird nicht zum Original, nur weil man einen Namen aufklebt. :hehe:
Ein Original ist ein Original, weil es ein Unikat ist. So heißt es zumindest in der Kunst. Kitsch?! Ich habe einen Kunstdruck von Dürer. Einen verdammt gut gemachten! Das Original kann ich mir nicht leisten.
Hm, ..... darf ich mir das Bild nicht aufhängen, weil es kein Original ist?...oder darf ich es aufhängen weil es schön ist?

Manfred

firewall
13.12.05, 00:21
Ich will damit nicht sagen, dass mir ein Original nicht lieber wäre!
Gilt übrigens auch allgemein.

akiem
13.12.05, 01:19
@ robbytobby,
du sprichts meine gedanken aus.

ich mache hier alles mögliche nach was die leute so verlangen - meistens nenne ich halt nen betrag damit ich wenigstens irgendwas dafür bekomme, wenn ich dann mal sage das es sich wirklich nicht rentiert wird trotzdem weitergebohrt oder einfach mit elendslangen mails genervt. stellt euch doch mal das vor :
da will einer was - ich schreib das kostet 5 euro und dann muss ich deswegen noch 10 mails beantworten, !!! wegen 5 euro!!! das steht in keiner relation - ich will mich hier nicht beschweren! ist ja eigentlich mein problem wenn ich sowas mache, aber wenn ich nun versuche mit einem serienfolder ins gespräch zu kommen und nen paar cent pro teil dafür bekomme dann regen sich soooo viele darüber auf. das krieg ich nicht richtig runter.
und ich behaupte immer noch das gegenteil - nämlich das das zu vorteil derer ist die ein original von mir haben!

der verkäufer, in diesem falle du bestimmt grundsätzlich den preis.
da gibt es nichts über nachlaß zu diskutieren. es gibt einen einzigen grund dem käufer etwas entgegen zu kommen und das ist wenn er 1. menge kauft 2. wenn er jahrelanger stammkunde ist.

ich habe jetzt auch schon ein paar customs hier von forenmitgliedern gekauft. mir ist im traum nicht eingefallen auch nur nach einem cent nachlaß zu fragen. hier handelt es sich um hochwertige handwerksarbeit und um nicht vergleichbare einzelstücke. da ist basargehabe völlig falsch am platz.

mails sind zeitstehler, die mußt du sehr gezielt einsetzen.

und noch abschliessend von mir zu dem folder.

ein messermacher hat einen namen und einen stempel. das hat er sich teuer (sprich arbeitseinsatz, ideen und finanzen) erarbeitet.
ich und ich spreche nur für mich selbst, sehe eine große imagegefahr. billig geht immer. billig kann aber auch hinz und kunz verscherbeln, ohne daß hinz und kunz teure maschinen, material und personal vorhalten muß. das ist meine meinung als käufer und messerliebhaber.

volkswagen hat damals den smart (da sollte er noch swatch heißen) abgelehnt zu bauen. mercedes hat es getan, die smartsparte ist pleite und der imageschaden für daimler chrysler immens.

Uli Hennicke
13.12.05, 02:33
Nun ich dachte es wäre richtiger mal was neues zu starten.
Hier kann jeder seinen Senf dazu geben und diskutieren.
Die Richtung ist eigentlich nicht so wichtig, die kommt schon von alleine.

Bei Jürgen ging es dann um China, Politik, Diktatur usw.
Das hatte dann nicht mehr viel mit seinem Projekt zu schaffen.

Meckern und motzen erlaubt!
Gedanken mitteilen, frei von einem vorbestimmten Thema.

Grüsse Uli

The Playstation
13.12.05, 03:59
Qualität kostet seinen Preis. Wenn ich bisher eine Erfahrung gemacht habe, dann die, das Sparen nichts bringt. Bei Messern und Schwertern bekommt man meistens was man zahlt.

Beispiel Schwerter:
50-100 Euro = Schrott
200 Euro ganz gut
500 Euro besser, leichter, schöner
1000 Euro sehr gut
3000 Euro Spitze

Wer denkt, das Er z.B. bei E-Gun für 100 Euro ein echtes Nihonto bekommt, der irrt sich gewaltig. Echte Schnäppchen gibt es nicht.
In der 2 jährigen Forumszeit ist bei Uns Niemanden ein Schnäppchen untergekommen. Stattdessen haben wir mehr als 30 Fälschungen und Qualitätsdefizite nachweisen können. Eine Ausnahme (Schwerter von Zecondo Bushido bei ****)

Ich kaufe lieber nach der Deviese: Ich bin zu arm für billig. Sprich lieber einmal gut und teurer kaufen statt mehrmals billig. Bei Messern gibt es Ausnahmen.

Aber z.B. bei Elektronikartikeln gilt diese Regel auch recht häufig.
Schnäppchen kann man höchstens bei "Nicht-In-Artikeln" machen.

Der Bearbeitungsaufwand lohnt sich bei Kleinartikeln nicht wirklich.
Das würde ich nur aus Gefallen oder Intusiasmus an der Sache machen.

Ich hasse feilschen. Entweder ich nehme es oder nicht. Mir ist es die Sache wert oder nicht. Jemanden beim Porto oder so zu drücken oder gedrückt zu werden finde ich unwürdig. Ausnahmen: Exorbitant überhöhte Forderungen wie 20 Euro nur für den Versand einer Messerklinge.

Glücklicherweise ist das bei Messern besser da der Wert z.B. bei Serienmessern gut bekannt ist. :) Das macht die Sache angenehm leicht, da man z.B. den Preis aus einer Liste herraussuchen kann.

@Schanz Juergen: Verlange, was es wert ist und laß nicht mit Dir handeln. Notfalls brich den Kontakt ab.

An sonsten kauft aus China. Wobei ich nicht sagen will, das chinesische Waren schlecht währen. ;)

navajo
13.12.05, 06:49
Moinsen

Ich möchte dann hier auch mal ein wenig zu schreiben.
Ich mache nun auch schon seit geraumer Zeit Messer ( auch wenn es meißt nur kleine sind).
Und ich weiß was Messer in guter Qualität kosten.
Und ich würde sofort ja sagen wenn jemand mich fragen würde ob er/sie/es aus dem oder dem Messer von mir eine kleinserie machen darf.( natürlich mußten dann die Vorraussetztungen stimmen, wie Material und Preis).
Wie da schon zu geschrieben habe, würde ich niemals nur auf den Gedanken kommen ein Messer von einem Messermacher zu benutzen wenn es eine gleichwertige ( günstigere ) Version des Messers gibt.
Denn alles was 300 Taler für ein Messer überschreitet ist in meinen Augen zu wertvoll um es jeden Tag zu benutzen.
Und wenn ich ein bestimmtes haben möchte ist das auch so eine Sache.
Ich suche mir dann ja auch Material ( meißt auch die Formgebung ) aus und lasse das Messer dann Fertigen und zwar nach meiner Idee.
Jetzt fragt Ihr Euch sicherlich, warum schreibt er oben er macht Messer und unten lässt er sich eines machen ?
Na weil ich auch Sammler bin.Und so manchen Macher in meiner Sammlung haben möchte. Und sicherlich wird in der Sammlung kein Serienfolder drinliegen. Das ist dann in der Hosentaschen.

So genug ist meine Meinung.
Schöne Grüße Andy

Hive
13.12.05, 07:46
Hallo

ich habe seit der heissen Diskussion "drüben" bei Jürgen eine Sache im
Kopf:

Zitat von der Randall Homepage:

"In short, for me and every man who crafts a Randall Made knife, the
challenge today is exactly the same as it was 50 years ago: to fashion the
best knife we can make."

Das trifft es für mich am Besten. Ich denke eine derzeitige Wartezeit
auf ein Randall Messer von vier Jahren zeigt daß auch so ein Geschäfts-
modell Erfolg haben kann. (Ja, mir ist bewußt das man Randalls schneller
bekommen kann, und auch der Vergleich zu einem echten Custom
wäre unfair. Aber ich hoffe Ihr versteht was ich damit ausdrücken will.)

Gruss Hive

TheLem
13.12.05, 08:34
Hallo Zusammen!

Da das Thema des Threats hier free swingin´ ist, sag ich mal ganz kurz meine Meinung zum neuen Volks-Schanz:

Wo ist das Problem? Schön das es das Messer bald gibt!

Hat jemand über Steirer Eisen gewettert als das BM Monochrom kam, oder muß Darrel Ralph nun verärgerte Kunden in Internetforen beschwichtigen, weil es das Cuda EDC oder den Cuda Dominator gibt?
Ich habs nicht mitbekommen.
Es geht hier nicht um Original oder Fälschung, sondern um eine Serienauflage eines eigenständigen Designs eines namhaften Machers.
Das ist mir lieber als irgendein abgekupferter China – no –name Schrott.
Und überhaupt, wieso Schrott?
Sofern die Qualität stimmt, hat man hier ein klasse Design mit einem prima Preis- Leistungsverhältnis.
Wir sprechen hier von einem Folder für rund 70 Euro mit einem Framelock! Das finde ich klasse, deutsch- chinesische Konkurrenz für die ami- taiwan – össi Kooperation! Ist doch schön, So what?

Und dennoch ist das Serien – Messer für mich nicht interessant, da man es nicht:

- mit Öffnungsloch
- mit Damastklinge
- mit Titan Framelock
- mit edlen Mammut, Knochen, Holz Overlays

haben kann.

Da muß man halt noch ein bissi für das hand made sparen, und das ist gut so!

Ich wünsche Jürgen viel Glück und Erfolg mit seinem Projekt.

Gruß

The Lem

Andy Haas
13.12.05, 08:49
So, dann will ich hier mal was hinstellen.

Ich finde daß prinzipiell die Menschheit erstmal nachdenken sollte, jeder einzelne, was er will, wo er hin will und was er erreichen will. Und wenn man seinen Standpunkt gefunden hat und man merkt, daß es der gegenüberstehende Mensch auch getan hat, sollte man dessen Standpunkt ersteinmal respektieren PUNKT!

Es gibt leider zu viele die meinen Ihre Meinung sei die richtige. Leben und Leben lassen und solange niemand verletzt wird, geistig und körperlich, sollte man das Anderssein respektieren.

Zum Thema Messer in dieser Beziehung:
Wenn Jürgen der Meinung ist, er läßt sein Messer in Serie herstellen, dann wird er schon dafür sorgen, daß die Qualität stimmt. Die Zeiten sind langsam vorbei wo aus Fernost nur billiger Müll kam. Die schlafen nicht da drüben!
Ich kann einige Argumente der Original-Fraktion verstehen, allerdings wenn ich eins hätte und dann ne Serienversion käme würde ich lächeln und dem Jürgen auf die Schulter klopfen, weils einfach schön ist, wenn ein Kollege so einen Erfolg hat.
Und wenns eine etwas abgespeckte Version ist und jeder gleich sieht, daß es eben kein Original ist, um so besser.

Erstaunlicher Weise ist das ganze hier bei uns ein riesen Aufhänger. So bescheuert die Amis ja sonst auch sein mögen, hier sind sie da viel offener. Jeder Hersteller der was auf sich hält hat mindestens ein Messer im Programm was ein namhafter Custom-Maker erdacht hat. Und keiner regt sich drüber auf. Ich kann mir zum Beispiel ja auch nen Original Audi kaufen und dann wenn ich die Kohle habe einen von Abt. Ist zwar andersrum aber eigentlich genau das gleiche. Und völlig normal.

Der Jäger kann auch bei der Frankonia nen 98er kaufen oder sich von mir einen bauen lassen. Sieht auf den ersten Blick gleich aus. Nur wenn man ins Detail geht sieht und merkt man eben den Unterschied. Und bei Messern isses nicht anders. Also entspannt Euch.

Meine Meinung.

Fenrir
13.12.05, 09:15
................Amen..............

akiem
13.12.05, 09:20
>>>Die Zeiten sind langsam vorbei wo aus Fernost nur billiger Müll kam.<<<


ich würde sagen umgekehrt wir ein schuh daraus. die zeiten des billigschrotts und fälschungen aus china hat erst begonnen. das zu lasten der chinesischen bevölkerung, der arbeiter und unter einsetzung brutalster mittel einer diktatur. aeg wo gerade gestreikt wird, siemens, autozulieferer und produzenten, lebensmittelkonzere, bekleidungsfirmen... die liste könnte nahtlos fortgesetzt werden, haben das klar erkannt. aber die haben ja wegen der angestrebten gewinnmaximierung keinerlei skrupel mehr.

der verbraucher könnte wenigstens mit dem nachdenken beginnen, bevor er sich vollends wegrationalisiert hat. das nachdenken ist sogar kostenfrei (-:

meine persönliche meinung.

olli16
13.12.05, 09:44
@ TheLem

Zitat" Hat jemand über Steirer Eisen gewettert als das BM Monochrom kam" Zitat Ende

Ja, gab es leider auch, obwohl die meisten Schimpfworte inzwischen editiert wurden.

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=288969&highlight=monochrome

Ansonsten finde ich Jürgens Idee gut. Er muß von senem Beruf leben und sich da ein 2. Standbein zuzulegen, ist in der heutigen Zeit keine schlechte Idee. Solange die Qualität i.O. ist sehe ich da (für mich) kein Problem.
Und ein Original-Schanz wird man immer erkennen.

Gruß
Olli

exilant
13.12.05, 10:21
So, dann will ich hier mal was hinstellen.

Ich finde daß prinzipiell die Menschheit erstmal nachdenken sollte, jeder einzelne, was er will, wo er hin will und was er erreichen will. Und wenn man seinen Standpunkt gefunden hat und man merkt, daß es der gegenüberstehende Mensch auch getan hat, sollte man dessen Standpunkt ersteinmal respektieren PUNKT!

Es gibt leider zu viele die meinen Ihre Meinung sei die richtige. Leben und Leben lassen und solange niemand verletzt wird, geistig und körperlich, sollte man das Anderssein respektieren.



Was Du hintanstelltest, stelle ich voran, weil es mir manchmal schwer fällt, die Begründungen für andere Meinungen unangefochten zu akzeptieren.

Ich habe mir die letzte Diskussion angesehen und nur den Kopf geschüttelt über eine Meinung, ein Messer würde an Wertschätzung verlieren, wenn es ein zweites gäbe.

Dann der Vergleich mit Bildern. Wer das Original an der Wand hätte, wäre deprimiert, wenn er wüßte, dass die Kopien sonstwo hingen.

Das kommt davon, wenn man die Dinge nicht nimmt, wie sie sind, sondern als Vehikel für andere persönliche Bedürfnisse.

Egal.

Es gibt ein Serien - Schanz?

Na wunderbar!

Mal sehen, was Jürgen so als Serienqualität akzeptiert.

Mir fällt dazu eine Diskussion im Bob Dozier - Forum ein, wo die Qualität der Ka-bar - Folder ganz eng mit dem Qualitätsanspruch Doziers verknüpft war. Dozier sagte so was wie, es seien großartige Messer, sonst dürften sie nicht seinen Namen tragen.

Soll heißen: Eine Serienproduktion ist eine Herausforderung an den Macher.

Es spiegelt wider, was der Macher in seinem Namen hinnimmt und somit seine eigene Arbeit.

Wenn die Serie Schrott ist, aber jeder kennt sie, was glaubt Ihr, wird sich jemand für die Originalen interessieren? Na höchstens, um zu sehen, ob die auch so schrottig sind.

Sind die Serien aber Spitze, so wird die Wertschätzung des Originalen steigen.

Es ist aber auch möglich, dass die Serien so spitze sind, dass die Originalen das nicht mehr toppen.

Das wäre der Sieg des Kunden! :super:

Wenn ich Messer und ihre Macher als Sammlergegenstand habe, dann gehören Serienproduktionen voll dazu, weil sie Teil des Schaffens des Machers sind.

Habe ich ein Messer nur, weil ein anderer es nicht hat, ist das sehr traurig, aber da kann kein Macher helfen.

Auf jeden Fall ist so etwas eine spannende, weil riskante Geschichte.

Was ist bei einem Messer die Harmonie zwischen dem Anspruch des Machers an das Produkt und den Möglichkeiten der Serienfertigung?

Ist der Macher mehr der Shwoman? Schöne farben, etc.?

Mehr Funktionalität?

Schanz in Dosen, er sollte das nicht zu leicht nehmen.

Für uns alle hier heißt es aber doch, dass Messer als wertvolles Objekt einen Aufschwung verzeichnen. Oder nicht?

The Playstation
13.12.05, 10:29
Ich habe auch nichts gegen ein Serienmesser. Aber wenn es schlechter als das Unikat ist, ist es auch weniger wert. Manchmal wird aber auch das Zweite selbstgemachte besser als das Erste. Bei einer Kleinserie die Späteren besser, weil man weiß, auf was es ankommt und man bekommt es einfach effizienter hin. Wenn es andere machen stellt sich die Frage, ob diese die selbe Erfahrung, ... haben.

akiem
13.12.05, 10:33
man lässt eine ware in china aus einem einzigen grund herstellen.

weil es billiger ist.

Fenrir
13.12.05, 10:41
@Playstation: Weisst Du, was Du da gerade redest?

Wie Exilant gerade schrieb, sieht jeder in einem Custom etwas anderes.
Darüber kann man imho nicht diskutieren und den Gegenüber überzeugen.
Ich denke auch, der Thread hier sollte keine direkte Weiterführung des von Jürgen beendeten sein.
Und wenn man schon über Geschmack und Empfindlichkeiten reden möchte, dann bitte ohne dabei Jürgens "Geschäftsmodell" zu diskutieren.

@akiem: Wer hat etwas anderes behauptet?

The Playstation
13.12.05, 10:56
Nein, ich will auf keinen Fall Customs schlecht machen.
Historische und Einzelstücke sind schon was sehr geniales. Keine Frage. :D

Mir ist die Qualität/Performance sehr wichtig.
Wenn also ein Serienmesser doppelt so gut wie ein Custom währe (sehr unwahrscheinlich), dann würde ich es haben wollen.
Umgekehrt natürlich genauso. Deshalb wollte ich prinzipiel keine Variante ausschließen.

Da Customs meißt aber auch sehr hochwertig sind, denke ich, daß ich mit vielen hier übereinstimme. ;)

Jörg73730
13.12.05, 11:04
Excellent, Exilant!
Vollste Zustimmung und nichts hinzuzufügen! :super:

EDO300
13.12.05, 11:10
Ola Leute
Wer von Euch kann über die Qualietet hier rede ????
Hat jemand von euch ES in der Hand gehabt ???
Benutzt?,Getestet?

Nur einer kann das Jürgen(PROTOTYP) ,der Graviert Sie und er lässt
bestimmt keinen SCHROTT rausgehen.
Und wen jeder Messermacher so gedanken hätte,dann würden sich
auch KLEINE TRÄUMME erfüllen.

Und wegen dem Asiatichen Markt:Ich arbeit in der Autoindustrie als
zulieferer (Getriebe)die habe uns schon ca 20% der Aufträge abgenommen.
Warum woll.

MFG Björn

The Playstation
13.12.05, 11:23
Ich sag nur, daß für mich Qualität (z.B. Material) wichtig ist.
Nicht mehr nicht weniger.

Das kommt davon, daß ich Schwerter sammel und da Qualitätsunterschiede (material) einen enormen Unterschied machen.

Daher suche ich immer nach Messern mit härteren, besseren, flexibleren und zäheren Klingen.

Ich spreche ausschließlich von mir. Anderen ist z.B. die elegante Formgebung, der Griff oder ob die Klinge gekrümmt oder gerade ist, wichtig. Natürlich spielen solche Dinge auch bei mir eine Rolle. :D

Ist ganz allgemein. Hat nichts mit speziellen Serien oder Customs zu tun. Da kenne ich mich noch viel zu wenig aus.

akiem
13.12.05, 12:00
Ola Leute
Wer von Euch kann über die Qualietet hier rede ????
Hat jemand von euch ES in der Hand gehabt ???
Benutzt?,Getestet?

Nur einer kann das Jürgen(PROTOTYP) ,der Graviert Sie und er lässt
bestimmt keinen SCHROTT rausgehen.
Und wen jeder Messermacher so gedanken hätte,dann würden sich
auch KLEINE TRÄUMME erfüllen.

Und wegen dem Asiatichen Markt:Ich arbeit in der Autoindustrie als
zulieferer (Getriebe)die habe uns schon ca 20% der Aufträge abgenommen.
Warum woll.

MFG Björn

niemand hat über DAS messer welches jürgen schanz vertreibt ein endgültiges "urteil" abgegeben. das kann keiner, da noch nicht ausgeliefert und begutachtet werden konnte. da hast du recht. aber das gilt für die befürworter genauso wie für die kritiker.

den letzte satz in deinem posting kann ich nicht richtig zuordnen.

..sie haben deiner firma schon 20 % abgenommen... warum wohl...

na weil sie billiger sind. wenn du das meinst.

exilant
13.12.05, 12:06
Die Autoindustrie folgt anderen Parametern, als uns Autofahrern manchmal lieb sein kann.

Der Landwind ist deutlich billiger, aber nach dem ADAC - Test kann nur ein Depp den kaufen.

Mir ist noch eingefallen, ob wir den "üblichen Verdächtigen" mal ein Weihnachtsgeschenk machen sollten. Die hätten dann wenigstens Spaß. Der Folder ist dort bekannt und noch dazu in China. Mal sehen, wieviele "Kotz - Smilies" es mittlerweile gibt.

Wer den Witz blöd findet, darf ihn editieren.

EDO300
13.12.05, 12:34
@Akiem
Da hast du recht.
Und wenn du denn Stahl markt beobachtest Zahlen wir für
1Tonne( zbC75) 300euros mehr wie vor 2jahren(verbrauch in der Woch
70-90tonnen)
Deswegen nich in Gold investieren sonder in Stahl;-))))
MFG Björn

olli16
13.12.05, 12:40
@exilant

OT on:
und wer sich den "Landwind" trotzdem kauft und damit einen Unfall baut...... das fällt dann warscheinlich unter "natürliche Auslese" oder "Evolution"... :haemisch:
OT off:

Konnte ich mir jetzt nicht verkneifen, habe auch den Testbericht gelesen.

Gruß
Olli

akiem
13.12.05, 12:43
@Akiem
Da hast du recht.
Und wenn du denn Stahl markt beobachtest Zahlen wir für
1Tonne( zbC75) 300euros mehr wie vor 2jahren(verbrauch in der Woch
70-90tonnen)
Deswegen nich in Gold investieren sonder in Stahl;-))))
MFG Björn

in stahl und trinkwasser dann spekuliere ich mit :-)))

übrigens der nestle konzern hat das mit dem trinkwasser schon vor jahren erkannt. er ist mitlerweile der weltweit größte trinkwasserdealer.

Schanz Juergen
13.12.05, 23:31
die gedanken sind frei ....


ich denke gerade :

warum denkt jeder das ich vom messermachen leben muss

warum denkt jeder das ich das hauptberuflich mache

warum denkt jeder etwas ohne nachzudenken

nein------------- ich muss nicht vom messermachen leben
ich kann, muss es aber nicht....

nein------------- ich machen nicht hauptberuflich messer
habe ich noch nie gemacht und wird wohl noch ein langer weg bis danhin... - - - das ist nur mein hobby, auch wenns keiner glaubt..

ja---------------ich denk manchmal auch zu spät...

flat38
14.12.05, 00:02
hatt ichs mir doch gedacht!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
gruss
flat38

ps:
ich wollts ja nicht schreiben, aber nun ist es ausgesprochen ...von herrn schanz selbst!
man sollte auch mal eine firmengeschichte quer lesen

Schanz Juergen
14.12.05, 00:05
@ flat,
ja! im buch über die gilde steht auch schon wieder drin das ich es hauptberuflich mache, obwohl ich in dem fragebogen extra gaaaanz dick angekreuzt habe das ich es nebenberuflich betreibe..

flat38
14.12.05, 00:20
...die gedanken sind frei

ich freu mich schon auf die ersten umbauten des schanz-folders.
bei gefallen werd ich mir auch eins zulegen.
........wenn ich dann noch eins bekomme!!!
warum muss es denn ein ddr sein?
evtl. laesst sich einiges aus dem messerchen machen!
hat schon mal jemand diese seite betrachtet?
da gibts dann ganz viel was man austauschen und individualisieren kann und jeder besitzer hat dann ein ganz eigenes schanz....netter gedanke fuer mich.
und ein messer was ich mir leisten kann, trotz umruesten.
gruss
flat38

firewall
14.12.05, 00:25
die gedanken sind frei ....


ich denke gerade :

warum denkt jeder das ich vom messermachen leben muss

warum denkt jeder das ich das hauptberuflich mache

warum denkt jeder etwas ohne nachzudenken

nein------------- ich muss nicht vom messermachen leben
ich kann, muss es aber nicht....

nein------------- ich machen nicht hauptberuflich messer
habe ich noch nie gemacht und wird wohl noch ein langer weg bis danhin... - - - das ist nur mein hobby, auch wenns keiner glaubt..

ja---------------ich denk manchmal auch zu spät...

Für mich hat ein so guter Name sich nicht zu rechtfertigen!
Ich stehe zu dem, was ich bereits geschrieben habe. (Punkt!) Und nochmals. . .(Punkt, Punkt, Punkt!)
Schließlich kommen die guten Kommentare von den Forumiden die schon lange dabei sind!!!!
Wenn da was nicht stimmt, wird´s gerichtet. Davon geh ich aus! Ich möchte bitte so ein Messer!

Schanz Juergen
14.12.05, 00:37
@ firwall,
wenn du eines möchtest - gerne! - bitte schicke mir doch eine mail mit der gewünschten nummer und mit deiner adresse - die nummern die vergeben sind kannst du in dem anderen beitrag nachsehen.

gast
14.12.05, 05:41
Habe beide Threads jetzt vollständig gelesen und neben den beiden bereits genannten Optionen

1. Ein Serienmesser schadet dem Ruf eines Messer-Machers.
2. Ein Serienmesser schadet dem Ruf eines Messer-Machers nicht

eine dritte Option vermißt (Schande über mein Haupt, wenn ich mich irre), nämlich:

3. Ein Serienmesser nutzt dem Ruf eines Messer-Machers.

Das muß nicht, kann aber durchaus so sein, wenn ich z.B. an die Kollaboration von Brian Tighe und Lone Wolf, Tom Mayo und Buck oder Jerry Fisk und Camillus denke. Zum einen fragen die Firmen ja nicht Hinz und Kunz, sondern die Besten. (Oder wie Burroughs schon sagte: Every soul may be sold, but not every soul is worth buying. So you can take the offer as a compliment. ;) )

Zum anderen gibt es gibt auch viele begnadete Messermacher, die nur den Spezialisten und Sammlern ein Begriff sind. Eine Kollaboration mit einer großen Firma dagegen verbreitet den Namen eines Messermachers mit einer Effizienz, die durch Werbung oder Mund-zu-Mund-Propaganda nie erreicht werden könnte, im besten Fall nämlich weltweilt. Es muß natürlich ein gutes Produkt dahinter stehen.

Zwei persönliche Beispiele: Durch das Tighe Tac von Lone-Wolf, das ich mir gekauft habe, ist Brian Tighe für mich von einem bekannten Messermacher unter anderen zu einem Messermacher geworden, zu dessen Produktphilosophie ich jetzt eine 'sinnliche' Beziehung habe. Für mich hat das die Konsequenz, daß ich nun ein Custom von Brian Tighe haben will und es mir irgendwann leisten werde.

In ähnlicher Weise ist Jerry Fisk für mich durch die OVB-Serie bei Camillus in den Blickpunkt gerückt. Auch wenn ich (noch) kein Fisk-Bowie von Camillus besitze, hat sich mir sein Name zusammen mit dem Wunsch nach einem Custom von ihm eingebrannt.

So kann ich zwar die Enttäuschung derjenigen verstehen, die ein Custom durch ein Serienmodell entwertet sehen, denke aber, das im besten Fall der Nutzen für Macher und Kunden überwiegt.

Gruß

quinque voces

pitter
14.12.05, 06:05
warum denkt jeder das ich vom messermachen leben muss


Denk ich nicht, ich war schon mal bei Dir. Ich kenn auch Deinen Vater. Der sieht nicht unterbeschäftigt aus. Und der große Schuppen hinten riecht nicht nach Messermachen :p



warum denkt jeder das ich das hauptberuflich mache


Denk ich nicht



warum denkt jeder etwas ohne nachzudenken


hab ich



nein------------- ich muss nicht vom messermachen leben
ich kann, muss es aber nicht....


Ist doch vollkommen wurscht. Bleib locker. Du hast gefragt, jetzt kommen Antworten. Nicht alle passen einem - das sind halt die Geister, die man ruft. Da kann man für sich was rausziehen. Oder nicht. Aber immer locker bleiben :D


Grüße
Pitter

garibaldi
14.12.05, 09:42
die gedanken sind frei ....


ich denke gerade :

warum denkt jeder das ich vom messermachen leben muss

warum denkt jeder das ich das hauptberuflich mache

warum denkt jeder etwas ohne nachzudenken

nein------------- ich muss nicht vom messermachen leben
ich kann, muss es aber nicht....

nein------------- ich machen nicht hauptberuflich messer
habe ich noch nie gemacht und wird wohl noch ein langer weg bis danhin... - - - das ist nur mein hobby, auch wenns keiner glaubt..

ja---------------ich denk manchmal auch zu spät...

Jetzt muß ich doch auch noch mal denken:

Lieber Jürgen,

es gibt hier im Forum viele Leute die sich Gedanken machen - um dich.
Das sehe ich sehr positiv.

Das dabei unterschiedliche Ansichten herauskommen ist ebenfalls positiv.

Nimm alle Ratschläge auf und mach dir Gedanken darüber.

Deine Entscheidungen mußt du dann alleine treffen und natürlich auch für dich selber verantworten.

Ob deine Entscheidungen dann die Richtigen waren, wird die Zukunft zeigen.

Dies gilt selbstverständlich nicht nur für "Messermacher".

Ich jedenfalls bin froh, wenn sich Menschen Gedanken um mich machen.

Liebe Grüße aus Freiberg a. N.

Ralf

mombill
14.12.05, 10:28
auf Wunsch von exilant aus dem anderen Thread hierher verschoben als Antwort auf den Post:


...will ich mich mal als Miesepeter outen:

Sorry Jürgen,

aber bevor ich mir so´ne China-Billig-Schanz-Imitat (ja,ja ist ein Kooperation) bestelle,
da spare ich lieber noch weiter und leiste mir irgenwann einen echten Schanzfolder.

Irgendwie hat das wieder was von "geiz ist geil".


Aber von der Marketingseite her gesehen eine echt geniale
Nummer. ;)

ach ... geiz ist geil ... hin oder her ... ist doch eigentlich wurscht. Ich freue mich schon auf das Teil und darauf kommt es doch an - dass der Käufer Spass an seinem Erwerb hat. Natürlich finde ich die Original-Schanz-Messer (speziell die Folder) sehr beeindruckend aber: die Originale sind sicher sehr wertig, mir aber dennoch zu teuer. Dabei geht es weder um Geiz noch darum, ob man es sich leisten kann oder nicht. Naja - aber ich bin ja auch kein Sammler.

Allerdings, nach einigen negativen Kommentaren einiger Sammler und Messerliebhaber, habe ich die Befürchtung, dass Jürgens' Ruf tatsächlich unter diesem "Ausflug in die Serie" leiden könnte. Wäre ich an seiner Stelle so glaube ich, dass ich so eine Aktion nicht mehr starten würde. Und ehrlichgesagt kann ich auch die Eigentümer des Original DPPK2-Folder verstehen, die jetzt sagen, dass Ihnen ihr Original nicht mehr so wertvoll erscheint wie zur Zeit vor dem China-DPPK. Obwohl das Original natürlich immer wertvoller bleiben wird.

Naja ... wie dem auch sei - ich denke, Jürgen wird wissen was er tut und ich hoffe, die Besitzer der echten Schanz-Folder werden ihm verzeihen.

EDIT1:


@ beelzebub,
nein - das ist keine kooperation!!!! - ich habe das design gemacht. das ist schon ein großer unterschied!

Und wie es aussieht, scheint sich Jürgen Schanz nun doch ...hmmm... irgendwie von der ganzen Sache ein wenig distanzieren zu wollen - ober deute ich seine Aussage falsch?!?!?!

exilant
14.12.05, 11:15
Du deutest falsch. Es ist keine Kooperation mit einem Hersteller. Es ist sein Design. Sprich, er hat nicht einmal Rückenwind durch einen renommierten Hersteller, was ja in der vorangegangenen Diskussion als durchaus positiver Aspekt gewürdigt wurde.

Wer kennt schon "Cherusker - Messer"? Im Prinzip fußt der Vertrieb auf Jürgens Marketing alleine. Höheres Risiko.

Warum kannst Du verstehen, dass ein Schanz DppK (oder Dbddhkp, oder was?) mit Titan und allen Schnäkskes weniger wert sein sollte, wenn es eine günstigere Version aus China gibt?

Was ändert sich an der Qualität, am Material?

Ich würde gerne einmal differenzieren, worin der Wertverlust begründet ist und den "sittlichen Nährwert" der Argumentation begreifen.

mombill
14.12.05, 11:38
@exilant:
wie genau das "Gefühl" eines Original-Inhabers ist, der nach dem China-Folder nicht mehr so glücklich damit ist, müsstest Du einen solchen selbst fragen.

Mir persönlich würde es nicht gefallen, wenn plötzlich hundert und mehr Leute mit einer Billig-Version meines teuren Folders rumlaufen würden. Mich stören auch die vielen Taschen- und Uhrenplagiate, die in diversen Ländern verkauft und überall auf der Welt zur Schau gestellt werden. Deshalb würde ich mir auch nie eine Rolex kaufen oder eine Breitling. Und meine Frau mag mittlerweile auch keine Luis Vuitton-Taschen mehr - weil es eben zu viele türkische und chinesische (usw.) Nachahmungen davon gibt. Auch wenn man selbst weiss, dass man ein Original besitzt - für mich haben solche Marken den Reiz verloren, weil jeder "arme Schlucker" mit einer Chronoswiss o.ä. am Arm rumläuft.

Du - exilant - musst das auch nicht verstehen -> Du darfst ja auch Deine eigene Meinung haben ... und ich hab nunmal diese, meine Meinung dazu.

Was nun die Schanz-Reaktion (... keine Kooperation!!!!) angeht:
es sah anfangs so aus, als wäre das sein "Baby" ... so begeistert und geheimnisvoll, wie Jürgen tat. Und es sah so aus, als stünde er voll hinter diesem Produkt.
Hier ein paar Zitate:

also demnächst werd ich was richtig interessantes vorstellen können.
-> wohlgemerkt "ICH"

also die sache ist so : ich mach das ja mit jemanden zusammen und dieser jenige ist aber grad nicht zu erreichen... ich würds euch ja selbst so gern zeigen, da ichs einfach geil finde...

natürlich freu ich mich wie ein kleines kind... warte nun schon ein dreivierteljahr darauf das dies endlich klappt..

ein serienschanz - ausserhaus production ..
und so weiter ...

Also ... all jene "Schanz-Zitate" sehen nach viel mehr aus, als nur nach einer Design-Vorlage von ihm, oder?! Ohne jene Sprüche und ohne dieses Hypen von seiner Seite, wäre wohl nicht ein solcher Absatz zu stande gekommen (und das bereits, bevor überhaupt jemand wusste, was es wird).

akiem
14.12.05, 11:47
Für mich hat ein so guter Name sich nicht zu rechtfertigen!
Ich stehe zu dem, was ich bereits geschrieben habe. (Punkt!) Und nochmals. . .(Punkt, Punkt, Punkt!)
Schließlich kommen die guten Kommentare von den Forumiden die schon lange dabei sind!!!!
Wenn da was nicht stimmt, wird´s gerichtet. Davon geh ich aus! Ich möchte bitte so ein Messer!

da ist ja wohl der größte quatsch den ich in meinem kurzen hiersein lesen musste. das noch mit 3 ausrufezeichen hervorgehoben.

im umkehrschluß heißt das, alle die ihr noch nicht so lange dabei dabei seit (einschliesslich mir) habt eh keine ahnung.

da laut deiner aussage die guten kommentare die altforumiten schreiben, schreiben die neuen forumiten nur schlechte kommentare, sozusagen müll. da du ja auch neuanmdeler bist schreibst du nach deiner aussage was? genau.

unglaublich.

Beldar
14.12.05, 14:14
Hallo zusammen,

ich verstehe das Problem nicht. :confused:

Weder die Messer- noch die Produktionsdiskusion.

Für mich ist und bleibt ein "Handgemachtes" exclusiv.
(Materialien, Verarbeitung, Aufwand rechtfertigen den Preis und machen es zu etwas Besonderem)

Serie ist und bleibt Serie. (Auch hier gestallten Materialien, Verarbeitung, Aufwand den Preis)

Ich kann beides nicht miteinander vergleichen.

Ein Serienmesser nach Vorlage eines "Handgemachten" sieht zwar ähnlich aus, ist aber keine Konkurenz und kann dies auch nie sein.
(Wieder Materialien, Verarbeitung, Aufwand)

Für mich stellt sich da die Frage, kauf ich etwas als "Presigeobjekt" oder aus Wertschätzung der Materialien und Quallität?

Zur Produktionsstätte: China ist so gut oder so schlecht wie jeder ander Ort auf dieser Welt. Lohndumping gibt es überall.(Thema "Outsourcing")
Zudem sind die meisten Dinge in unseren Haushalten aus sog."Billiglohnländern", auch wenn Außen was anderes steht.

Und wegen "Kopien" wer hat alles nur original CD`s und Filme?


Ist nur meine persönliche Meinung, möchte niemanden angreifen, beleidigen, diffamieren oder ähnliches.

Grüsse

Christian

firewall
14.12.05, 14:24
da ist ja wohl der größte quatsch den ich in meinem kurzen hiersein lesen musste. das noch mit 3 ausrufezeichen hervorgehoben.

im umkehrschluß heißt das, alle die ihr noch nicht so lange dabei dabei seit (einschliesslich mir) habt eh keine ahnung.

da laut deiner aussage die guten kommentare die altforumiten schreiben, schreiben die neuen forumiten nur schlechte kommentare, sozusagen müll. da du ja auch neuanmdeler bist schreibst du nach deiner aussage was? genau.

unglaublich.

Hast recht! Konnte man tatsächlich komplett falsch verstehen!
Gemeint waren eigendlich die guten Kommentare -- Jürgen Schanz betreffend. Ich hab keinen beleidigen wollen. Wollte nur auf den guten Namen verweisen.
Wie Du es verstanden hast, war´s nicht gemeint. Da hast Du was in den "falschen Hals" bekommen. Jürgen Schanz hat von den "alten Forumiden" immer "gute" Kommentare bekommen.
Da ich mich direkt auf J.S. bezogen habe, dachte ich es wäre klar.
Sorry

mombill
14.12.05, 14:24
Und wegen "Kopien" wer hat alles nur original CD`s und Filme?
Öhm ... ich?!


Ist nur meine persönliche Meinung, möchte niemanden angreifen, beleidigen, diffamieren oder ähnliches.
Das will hier doch hoffentlich niemand, oder?!

exilant
14.12.05, 14:33
@ Mombill,

verzeih meine anfängliche Offensive (ein paar beiträge höher).

Was ich nachvollziehen würde ist, wenn ein namhafter Qualitätsartikel durch Kitsch in seinem Ruf ruiniert würde.

Vergleich Bilder: Ein alter Meister wird durch geistlose Replika zum beliebigen Dekorationsstück. Man merkt den Verfall an der Oberflächlichkeit, wie ein solches Stück betrachtet wird.

Mir fiel spontan Van Gogh ein. Hätte ich einen Van Gogh, wären mir die Plagiate egal. Mich würde evtl. ein Kommentar stören, der superoberflächlich den dekorativen Wert kommentierte. Für mich wäre am Original der sichtbare Pinselstrich wichtig.

Eine Eigenschaft, die durch nichts und niemand zerstört werden kann.

Das gleiche gilt für alles, was sonst so käuflich zu erwerben ist.

Will ich allerdings etwas erwerben, was mich durch seine Exclusivität von anderen abhebt, könnte ich selbstverständlich ein Problem mit Serienfertigungen haben. Aber nur, wenn oder weil die dröge Masse (abstrakter Begriff) vom Standpunkt kurzlebiger Modeerscheinung betrachtet. Nach dem Motto: "Was, Du hast ein Original, warum denn, es gibt doch viel billigere?" Und natürlich, weil das Original sich nicht mehr sichtbar von der Replika abhebt. "Hat doch eh jeder!"

Gilt das jetzt auch für Folder?

Einerseits, andererseits.

Einerseits ist es theoretisch möglich, dass sich das "Original" nicht mehr von der Serie abhebt und die Exclusivität dahin ist.

Andererseits spricht so vieles dagegen, dass dieser Fall wohl kaum eintritt.

Die "dröge Masse" wird einen Schanz - Folder wohl kaum als etwas besonderes erkennen. Solange bei € 50,00 Messern ernsthaft gefragt wird, ob die Handgemacht sind, habe ich keine Zweifel, dass ein Original Schanz DPPK viel mehr als ein Schulterzucken und sicherlich Entsetzen bei Nennung des Preises auslösen wird.

Die, die einen Schanz Folder schätzen, werden ihn von dem China Schanz unterscheiden können.

Fazit: Dort, wo der Schanz Folder eine Wertschätzung erfährt, wird er nicht unter dem China Modell leiden. Vielmehr werden beide Modelle in ihrer Art nebeneinander existieren.

Für manchen wird China die Einstiegsdroge sein. :D

Ich könnte das noch fortführen mit Material, handmade und so weiter, aber das brächte nix neues.

Es geht ja um das subjektive Gefühl, etwas exclusives gekauft zu haben, dessen man sich beraubt fühlt. Ich finde das wirklich eine wackelige Kaufentscheidung. Nur weil es keiner hat, etwas zu kaufen? Ist es dann richtig, seinen Frust hier abzuladen?

Ist eine solche Kaufmotivation nicht im Kern auch eine Entwertung des Kaufgegenstandes?

Man kauft ihn ja nicht wegen seiner ihm innewohnenden Eigenschaften sondern wegen seiner relativen Position. In diesem Sinne wäre es ja auch egal, ob Schanz Schrott ist, solange ihn keiner sonst hat.

Das ist wie mit Erich Fromms "Haben und Sein". Eine filosofische Betrachtung.

Es geht mir nicht um Meinung, nebenbei bemerkt. Ich finde, es hat etwas filosofisches. "Warum kaufe ich ein Messer?"

Man kann es aber auch anders angehen:

(BTW, Meinungen sind ok, aber kein Schild, hinter dem man sich verbergen kann)

Darf man von einem Messermacher verlangen, Schmuckstücke zu fertigen?

Ich könnte viel leichter akzeptieren, dass ein Schmuckstück etwas Exclusives haben sollte, das die Persönlichkeit hervorhebt, auch wenn ich den filosofischen Ansatz dahinter ablehne. Es macht dort zumindest Sinn, weil Schmuck keinen anderen Zweck hat, als den Träger zu schmücken.

Ich kann Messermacherei als Kunsthandwerk auffassen oder als Handwerkskunst. Schmuckmacher sind sie in beiden Fällen nicht. Sie machen Werkzeuge.

Darf man also dem Messermacher die verlorene Exclusivitaät vorwerfen? M. E. nein, dieser Vorwurf ist fehl am Platze.

So, BTW, mir macht es noch Spaß, ich hoffe, Dir auch. :D

Beldar
14.12.05, 15:02
@mombill

Öhm ... ich?!
:super:


Das will hier doch hoffentlich niemand, oder?!
Da ich neu bin und mich keiner kennt, sags ichs lieber dazu. :)

@exilant

Darum gings mir quasi.

Grüsse

Christian

mombill
14.12.05, 15:02
@exilant: welche anfängliche Offensive??
__________________________

Ob nun ein Gegenstand als Kunstobjekt oder Werkzeug angesehen wird, liegt wohl immer im Auge des Betrachters. Ich persönlich kenne mich nicht gut mit Messern aus und habe noch nie einen handgemachten Folder oder überhaupt ein handgefertigtes Messer in Händen gehalten.

Aber wenn ich lese - und ich lese hier sehr viel - wie manch Besitzer eines "edlen Messermacher-Messers" über sein(e) Stück(e) redet und mit welchem Stolz so manches Teil präsentiert wird, scheint es sich für einige um Statussymbole zu handeln.

Und da Du ja schon mit der Philosophie angefangen hast :) ... was ist ein Statussymbol? Ein Statussymbol ist etwas, womit man sich von der "breiten Masse" absetzen will und die Daseinsberechtigung von Statussymbolen wird durch die (künstlich erzeugte) Angst aufrechterhalten, ohne einen gewissen Status ein Niemand zu sein.
Kleines Zitat:

Als des EGOs rechte Hand kann das EGO nur durch die Angst bestehen. Löse ich Angst auf, löse ich gleichzeitig das Ego auf. Loslassen bedeutet die tiefe Angst zu überwinden und die dahinterliegende Freiheit zu spüren. Ein nur kurzes Gefühl von Freiheit schaffen Süchte wie Alkohol, Nikotin, Drogen, Geld, Sex, Konsum, Gewalt, Macht, Kontrolle und sind des Egos Werkzeuge und schaffen wiederum Abhängigkeiten.
Was will ich damit sagen - wenn jemand ein (für sich) wertvolles, weil einzigartiges Stück erwirbt, damit es seinem Ego nutzt, dann kann ein Plagiat dieses Stücks schon den Wert erheblich einschränken - nicht wirklich, aber für denjenigen, dessen Ego damit aufgewertet wurde.

Natürlich denke ich nicht, dass jeder, der sich ein teures, handgefertigtes Messer kauft, ein schwaches Selbstbewusstsein hat :irre: welches er mit dem erlesenen Stück stärken möchte, aber dennoch ist es gerade bei Sammlern der Fall, dass das Besondere gerade der Kick ist - das Seltene, das Einzelstück - da passen Plagiate einfach nicht rein.

Was ist überhaupt und warum wertvoll? Kennst Du Simmels' Philosophie des Geldes?

Schau mal hier: http://socio.ch/sim/pdg12.htm

Ist sehr interessant! Hier mal ein kleines Zitat daraus:

Den praktisch wirksamen Wert verleiht dem Gegenstand nicht sein Begehrtwerden allein, sondern das Begehrtwerden eines anderen. ;)

exilant
14.12.05, 15:11
@Mombill,

meine anfängliche Offensive dürfte ein paar Seiten vorher stehen, da mußte ich mich stark zensieren um nicht einfach herein zu platzen.

Ansonsten: Eben!

Aber liegt das in der Verantwortung des Messermachers?

Nein.

Kann er daraus aber Kapital schlagen?

Ja!

Ist Jürgenso ein Typ?

Nein.

Vielleicht kann man ja folgende Erklärung an die anbieten, die sich düpeiert fühlen: Jürgen macht viele Sachen, weil sie ihm Spaß machen. China, sein jetziges Projekt, ist so zu betrachten. Als solches ist es ein "Gesamtkunstwerk" des Machers Schanz an dem man zu einem hunderstel teilhaben kann oder nicht. Wie man will.

mombill
14.12.05, 15:25
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Jürgen Schanz jetzt ein Böser ist, weil er einen Nachbau eines seiner handgemachten zulässt und unterstützt - ich habe nur gesagt, dass ich verstehen kann, wenn jemand, der eben gerade diesen Folder im Original besitzt, darüber nicht gerade glücklich ist. Ich selbst habe mir ja auch einen "China-Schanz" bestellt.

Ob Jürgen nun irgendwie aus diesem "Deal" Kapital schlägt, weiss ich nicht und geht mich auch nichts an und wenn er damit zusätzlich Geld verdient, sei es ihm auch sehr gegönnt. Geld kann jeder und immer gebrauchen! ;)

Nur wäre er nicht Jürgen Schanz so gäbe es diesen Hype gar nicht, gäbe es auch diesen Thread nicht.

Sogesehen, exilant, hast Du ganz recht, wenn Du von einem "Gesamtkunstwerk" sprichst. Ich bin mal gespannt, wie sich die Serien-Folder-Geschichte weiterentwickelt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es der Fa. Cherusker-Messer, nach diesen Diskussionen hier im Forum, nicht mehr so leicht fallen wird, einen anderen Messermacher zu einer "Kooperation" zu bewegen.

Wie gesagt --- nur meine Meinung -> man wird sehen!

exilant
14.12.05, 15:42
Ich hatte ja ursprünglich angenommen, es handelte sich um ein Projekt zwischen Jürgen Schanz und einer bekannten Messermanufaktur.

Cherusker wird es sicherlich anfangs schwer haben. Wenn allerdings die Fertigung top ist, kann sich das ändern. Denn, wenn ich mich da auf einen Beitrag von kevin Wilkins beziehe, es gibt Vorbehalte gegen Serienfertigungen, die in ungewisser Qualität begründet liegen. Kevin zumindest war zu dem zeitpunkt gar nicht davon angetan, irgendwelche Teile, und seien es nur Kleinteile für die laufenden handmades, außer Haus fertigen zu lassen. Das stand aber im Zusammenhang mit der Qualität seiner Einzelstücke. Jedoch könnte das auch auf Serien zutreffen, sofern man eben acht geben muss, keinen Schund im eigenen Namen anzubieten.

Risikobereite andere macher dürfte es trotzdem geben, die das als Chance sehen, die Messermacherei zu verbreiten.

Ich habe auch einen bestellt. Als Linkshänder nicht mein Traum, aber wenn er es wert ist evtl. ein klasse Geschenk. Mal sehen.

akiem
14.12.05, 15:54
Hast recht! Konnte man tatsächlich komplett falsch verstehen!
Gemeint waren eigendlich die guten Kommentare -- Jürgen Schanz betreffend. Ich hab keinen beleidigen wollen. Wollte nur auf den guten Namen verweisen.
Wie Du es verstanden hast, war´s nicht gemeint. Da hast Du was in den "falschen Hals" bekommen. Jürgen Schanz hat von den "alten Forumiden" immer "gute" Kommentare bekommen.
Da ich mich direkt auf J.S. bezogen habe, dachte ich es wäre klar.
Sorry

okeh schwamm darüber.
mit der erklärung kann ich prima leben (-:

Andy Haas
14.12.05, 18:56
Ich lese hier immer wieder Plagiat?!

Darum gehts hier doch garnicht! Wenn man das so liest könnte man auf die Idee kommen, die Firma hätte das Design einfach geklaut (was mir schonmal in nem ganz anderen Bereich passiert ist!) und wild drauf los kopiert, wie das mit Uhren, Klamotten usw, gemacht wird. So isses ja nunmal nicht!

Also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen bitte!

Und noch was, ich sehe mich bestimmt nicht als Künstler. Ich bin Handwerker, was anderes will ich auch garnicht sein. Und ich würde mich auch nie in diese Richtung drängen lassen, das geben meine Messer ja auch garnicht her. Ich weiß nicht wie Jürgen das sieht aber mir kommts nicht so vor als daß er sich als Künstler versteht.

robbytobby
14.12.05, 22:39
Hallö-Li-Lein!

Hab' ja auch schon mal was geschrieben in diesem thread und war der Meinung, dass dadurch der Sache etwas Wind aus den Segeln genommen würde, scheint aber nicht so zu sein.
Deshalb versuche ich hier etwas deutlicher zu werden.

Es gibt die, die sich nie für Jürgen Schanz interessiert haben. Denen geht das alles an der Rosette vorbei.

Es gibt die, die sich für J. S. interessieren und die ein "Original" besitzen.
Sie fürchten eine Abwertung. M. M. nach völliger Quatsch. Nur berühmte Maler, Bildhauer, Kunsthandwerker sind kopiert worden. Und damit wurden die Originale aufgewertet.

Es gibt auch welche, die sich für J. S. interessieren, aber das nötige Geld nicht aufbringen konnten oder wollen. Die freuen sich jetzt!

Und dann gibt es Moralisten, die jetzt darüber ratschen, ob ein deutscher Messermacher das darf!!!
Eine "Ikone" goes Deichmann. Das kann nicht! Das darf nicht!! Das darf doch nicht wahr sein!!!

Lasst ihn doch! Er wird doch sehen, wohin das Boot läuft.

Schauspieler spielen Rollen, die sie eigentlich nicht mögen.
Sänger sängen eigentlich lieber "Schanz" andere Lieder.
Komponisten müssen Einkaufsmusik komponieren und würden lieber die Unvollendete vollenden.

Was will Jürgen?

Das weiß nur er und jeder hat diese Entscheidung zu akzeptieren.
Jeder kann darauf reagieren, wie er möchte und seinen Customfolder
im Rhein, Main, Neckar, versenken, oder mir schicken.
Jeder kann sagen "Kauf' ich nicht mehr!". Jeder kann sagen, "Serie kauf' ich auch."

So what? Ist das hier ein "Sündenfall"? Messerhure Schanz???

Nochmal: Es ist nicht das Problem der "Ikone" sondern der "Verehrer" (fans)!!!

Wer wirklich Wert auf absolute Individualität legt, baut sich sein Messer selbst!!!

El Dirko
14.12.05, 23:08
Gab es gerade "!" im Sonderangebot? Dafür das Du so eine lieberale Haltung vorträgst bist Du aber angagiert bei der Sache.
--

Die Diskusion ist in diesem Punkt m.E. an einem Toten Punkt angelangt, weil Meinungen aufeinander treffen die festgelegt sind.
Ob man meint, es wäre wie die Tatsache dass nur berühmte Gemälde als Druck existieren oder ob es eher so ist wie wenn Porsche einen 911 mit hundert PS weniger made in China herstellen läßt, der 10% vom Orginal kostet, hängt ebend vom Standpunkt ab.

Was m.e. untergeht ist die Tatsache das ein neuer günstiger Framelock mit gutem Design auf dem Markt ist, der made in China ist. (Das Framelock Angebot ist ja nicht so groß.) IMHO hat das Messer das Potential den Markt nennenswert zu beeinflussen.
Was viel spannender ist als die Frage ob es einen "Billig Schanz" geben darf.

Gruss
El

Dimm
16.12.05, 23:40
Für mich ein „Unicat“ ist das Messer, dass niemand oder fast niemand wiederholen kann.
Das ist also eine Klinge (Messer), die (das) extrem schwer zu machen ist.

akiem
16.12.05, 23:54
Hallö-Li-Lein!

Hab' ja auch schon mal was geschrieben in diesem thread und war der Meinung, dass dadurch der Sache etwas Wind aus den Segeln genommen würde, scheint aber nicht so zu sein.
Deshalb versuche ich hier etwas deutlicher zu werden.

Es gibt die, die sich nie für Jürgen Schanz interessiert haben. Denen geht das alles an der Rosette vorbei.

Es gibt die, die sich für J. S. interessieren und die ein "Original" besitzen.
Sie fürchten eine Abwertung. M. M. nach völliger Quatsch. Nur berühmte Maler, Bildhauer, Kunsthandwerker sind kopiert worden. Und damit wurden die Originale aufgewertet.

Es gibt auch welche, die sich für J. S. interessieren, aber das nötige Geld nicht aufbringen konnten oder wollen. Die freuen sich jetzt!

Und dann gibt es Moralisten, die jetzt darüber ratschen, ob ein deutscher Messermacher das darf!!!
Eine "Ikone" goes Deichmann. Das kann nicht! Das darf nicht!! Das darf doch nicht wahr sein!!!

Lasst ihn doch! Er wird doch sehen, wohin das Boot läuft.

Schauspieler spielen Rollen, die sie eigentlich nicht mögen.
Sänger sängen eigentlich lieber "Schanz" andere Lieder.
Komponisten müssen Einkaufsmusik komponieren und würden lieber die Unvollendete vollenden.

Was will Jürgen?

Das weiß nur er und jeder hat diese Entscheidung zu akzeptieren.
Jeder kann darauf reagieren, wie er möchte und seinen Customfolder
im Rhein, Main, Neckar, versenken, oder mir schicken.
Jeder kann sagen "Kauf' ich nicht mehr!". Jeder kann sagen, "Serie kauf' ich auch."

So what? Ist das hier ein "Sündenfall"? Messerhure Schanz???

Nochmal: Es ist nicht das Problem der "Ikone" sondern der "Verehrer" (fans)!!!

Wer wirklich Wert auf absolute Individualität legt, baut sich sein Messer selbst!!!

langsam wird es peinlich.

überflüsssiges nichtsagendes bla-bla...

Fenrir
17.12.05, 00:23
Das gilt im Übrigen auch für so Quotels!
Bitte den anderen "Antworten" Knopf drücken.
Und ja, China ist billig!

Mistral
17.12.05, 01:33
Ich kann die ganze Aufregung nicht verstehen die hier zum Ausdruck kommt.Das mag daran liegen das ich Messer nicht sammle sondern benutze. Ein Handgemachtes weniger Wert weil es ein Serienprodukt gibt? Wie soll das gehen? Kaufe ich ein Messer nur weil es x oder z mit der Hand gemacht hat, oder weil ich das Design die Verarbeitung und die Umsetztung meiner wünsche und Details mit und durch den Messermacher schätze? Oder geht das nach dem Motto hat X gemacht
hat mich XXXX gekostet Teuer wa kannste dir nie Leisten ätsch!
Manometer ich bin froh wenn Handwerker(Respekt für jeden der es kann) die Qualität von Messer festlegen und nicht ein Geldgeiler Fabrikbesitzer.Dann verschwinden endlich Messer die zu nichts gut sind ausser um sich drüber zu ärger. Jedes Messer das Jürgen in Serie fertigen lässt und verkauft bedeutet ein Schrott Messer weniger auf dem Markt und einen Menschen mehr, der die möglichkeit hat zu erfahren was ein GUTES Werkzeug leistet.
In diesem sinne werde ich wenn das Serienmesser von Jürgen mal in die engere Wahl für ein neues EDC nehmen ,denn das alte muss in Rente (Klingenspiel)

Mfg Mistral

Revierler
28.12.05, 19:35
Ich finde Billigmesser (Günstigmesser), die dem Kopf eines prominenten Messermachers entsprungen sind, gut.

Weil: Es ist eine Art "Einstieg". Wenn ich mit dem Günstigmodell zurechtkomme und es mag, werde ich mir sicher später ein Original vom Messermacher holen.

Und es ist allemal besser, einn in China umgesetztes Konzept in Zusammenarbeit mit einem Messermacher umzusetzen als die schamlose Kopierscheiße, die Herbertz mit Benchmade abzieht (Kopien vom 550, 940 usw...) mir wurde schon beim Anschauen der Bilder übel.

Das Cherusker-Messer ist:Eine Einstiegsdroge für die Customs.
Die einzige Einstiegsdroge, die ich mag, übrigens.

So läuft das mit Buck-Strider/Strider auch. Und es schadet gar nicht, solange die Qualität des Günstigmessers OK ist.

realbat
29.12.05, 12:34
Also zum Standpunkt ob ein Custom an Wert verliert wenn eine Serienproduktion davon existiert - wohl eher nicht. Eher im Gegenteil, für mich ist es eher ein Zeichen der Ehre, wenn sich eine Firma für einen Messermacher als Designer interessiert. Der Name der Maker wird dadurch bekannter als zuvor.
Als Beispiel haben viele hier im Forum das 630 Benchmade Skirmish, designed von Neil Blackwood. Viele haben das Original nicht mal in der Hand gehabt, finden das Serienmesser aber richtig gut und haben keine Diskussion darüber gemacht ob das nun richtig oder falsch wäre. Nee, man hat gedacht: „Mensch der Blackwood designed für Benchmade – top!“ :super: Das ist nur ein Beispiel, gibt ja genug Designer die so etwas machen (Ralph, Goddard, Rinaldi, Viele usw.)

Nun verstehe ich nicht wenn man Jürgen anlasten will, das er sein Design auch anpreist! Machen andere auch.
Was mir hier sehr auffällt ist das Wort „China“. Ja und?
Schaut mal in eure Rechner, steht das auch drin und das ziemlich oft. Gerade bei teueren Grafikkarten macht auch keiner so ein Aufhebens.
In China sind die Lohnkosten nun mal billiger, was nicht heissen muss das die Qualität des Produktes leidet – siehe Rechner!


Cherusker Messer ist für Jürgen das selbe wie Benchmade für Blackwood. Sicher gibt es da Relationsunterschiede! ;) Aber einen wirklichen Unterschied relativ gesehen nicht– somit auch keine Diskussion oder?

Wie gesagt wenn ich ein Custom von Jürgen will, interessiere ich mich nicht für sein Seriendesign sondern für ein Handgemachtes welches er mir nach meinen Wünschen baut. Welche Serienproduktion macht das bitte?
Die Customs werden meist sogar mehr wert, je bekannter der Name des Maker ist, zu mindestens bei Blackwood ist das so und bei Jürgen wird’s auch nicht anders.

Ich sehe die Serie, auch wie andere hier als „anfüttern“ für Customs. Von mir aus weiter so.

Just my 2cents!

merlin
29.12.05, 17:06
In China ist schon Metall verarbeitet worden da sind die Germanen noch mit nem Stein hinter den Hasen hergelaufen!

Bonemachine
29.12.05, 21:41
In China ist schon Metall verarbeitet worden da sind die Germanen noch mit nem Stein hinter den Hasen hergelaufen!

knüppel, es waren knüppel :argw:

pitter
30.12.05, 08:28
Hmm, ja so dreht sich das sinnfrei im Kreis.

Man kann die Sache aber auch mal ganz anders sehen. Was ist eigentlich ein Custom. Ist Jürgens Folder - zumindest in der Standardausführung ein Custom. Nö. Da gabs schon immer gleiche Typen, wenn auch alle handgemacht. Ein Unikat war das noch nie. Das gilt auch für alle anderen mehr oder weniger handgemachten Messer von zig anderen Herstellern, die in Kleinserie mehr oder weniger deckungsgleich gefertigt werden. Von Unikaten kann man da eh nie reden. Wenn sowas dann als Serienmesser rauskommt, mag das Design verwässert werden oder nicht - da kann man lange drum streiten, ist auch Geschmacksache - aber ein Unikat wars eh nie.

Wer ein Unikat will, muss halt ein Messer nach eigenem Entwurf machen lassen, oder wenigstens nach seinen Specs ändern lassen. Dann ist das Thema durch, sowas gibts dann nur einmal und als Serie sowieso nicht.

Striders, Reeve und Konsorten mal gleich ganz raus. Da mag der tatsächliche Anteil der Handarbeit nicht weit von dem entfernt sein, wie manche Messermacher fertigen, aber Unikat oder Individuell ist da nix, die Seltenheit entsteht da höchstens durch den Preis ;)

Es gibt ja genug Messermacher, die auf Vorlage fertigen - Jürgen übrigens auch ;) -, oder die nicht auf Vorlage fertigen sondern nur ihre eigenen Designs machen, davon aber nie eines doppelt usw. Wer wirklich Unikate habe will, kann sich ja dort bedienen.

Und das Thema ist offenbar wichtig, hatte gerade selbst Kunden, die ganz sicher sein wollten, dass ein Messer so wie sie es haben, nur einmal gemacht wird. Warum das so ist - das ist nicht mein Job, das durchzudiskutieren. Da muss ich dann eben auf einen passenden Messermacher zurückgreifen. Gibts ja genug.

Mit der "Qualität" der Messer hat das natürlich eh nichts zu tun, ist klar, wollts nur nochmal geschrieben haben ;)

Grüße
Pitter

M K G
30.12.05, 09:12
Cherusker Messer ist für Jürgen das selbe wie Benchmade für Blackwood.

da hast du aber einen enormen denkfehler. benchmade ist eine bestehende und gut eingeführte messermarke und setzt seit einiger zeit neil's designs in serie um.

cherusker messer kommt frisch auf den markt und fertigt (bis jetzt jedenfalls) ausschliesslich jürgen's design, das ist etwas ganz anderes.

nichtsdestotrotz finde ich jürgen's idee gut und sehr mutig und sie wird sich nach meiner meinung auch durchsetzen, wenn die qualität der produkte stimmt, egal, wo sie nun produziert werden.

realbat
30.12.05, 10:07
da hast du aber einen enormen denkfehler. benchmade ist eine bestehende und gut eingeführte messermarke und setzt seit einiger zeit neil's designs in serie um.

Darum hab ich ja auch Relationsunterschiede geschrieben ;)
Benchmade ist sicher bekannter als Cherusker, aber an der Art des Marketings bzw. Auftrags (Maker macht Design) ändert es nichts. Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt :p



nichtsdestotrotz finde ich jürgen's idee gut und sehr mutig und sie wird sich nach meiner meinung auch durchsetzen, wenn die qualität der produkte stimmt, egal, wo sie nun produziert werden.
eben :super:

Dimm
30.12.05, 10:10
Auch wenn ein Messersammler ein mehr oder weniger „schönes“ Unikat gemacht hat, dann ist das mit Sicherheit kein Unikat mehr wenn:
Ein ähnliches Messer von Anderen „leicht“ gemacht werden könnte.

So ist das Heft von diesem Messer ein Unikat, weil so was nur wenige wiederholen können.

http://messerforum.net/showthread.php?t=26173&highlight=wootz

Die Klinge ist dagegen keine Seltenheit. Ich glaube auch nicht, das Die Flextest überleben kann oder „gute Schneideigenschaften“ hat. Es wäre aber sehr gut, wenn ich mich irre.

Ich kenne Jürgen nicht so gut. Kann aber schon jetzt sagen, dass seine Angaben immer richtig (adäquat) waren. Er hat da alles so gemacht, wie es versprochen wurde. Und immer pünktlich. Das ist schon eine Seltenheit.

M K G
30.12.05, 10:23
Darum hab ich ja auch Relationsunterschiede geschrieben ;)
Benchmade ist sicher bekannter als Cherusker, aber an der Art des Marketings bzw. Auftrags (Maker macht Design) ändert es nichts. Vielleicht habe ich mich auch etwas unglücklich ausgedrückt :p

dann schreibe ich's noch deutlicher: die "marke" cherusker hat es vorher gar nicht gegeben. egal, wie nun die verdrillungen hinter den kulissen sind, ist es bis jetzt so (scheint es jedenfalls), daß jürgen seine messerdesigns in china fertigen läßt, unter dem label cherusker. das ist schon was anderes, als wenn es beispielsweise ein crkt schanz gegeben hätte.

sobald cherusker natürlich andere maker verpflichtet bzw. eigene messer rausbrigt, sieht die sache schon wieder ganz anders aus.

aber ist ja auch eigentlich wurst, am ende zählt nur das ergebnis.

Thomas W
31.12.05, 03:59
Moin zusammen,
auf die Gefahr, einige Gedanken zu wiederholen, aber darauf gibt es ja kein Copyright. :D

Ich habe bisher kein Custom, kein Handmade, nur einen Sack voll Serienmesser.

Ich kenne Jürgen bisher nur per Mail, ansonsten habe ich nur einige seiner Arbeiten gesehen und etwas über ihn gelesen.

Ich habe Respekt vor handwerklichem Können und guten Ideen (und einigem Anderen auch), ob diese nun Design, Marketing oder was auch immer betreffen.

Ich sehe den Cherusker-Folder für mich als Einstiegsdroge, könnte mir gut vorstellen, mal einen Entwurf bei Jürgen fertigen zu lassen.

Ich verstehe Messer als Werkzeug, wobei ich sowohl Material, Design als auch Verarbeitung zu würdigen weiß.

All das ist nur meine persönliche Meinung und erhebt nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, absolute Wahrheit, Vollständigkeit oder was auch immer.

Einen Guten Rutsch allerseitens!

pitter
31.12.05, 11:55
Auch wenn ein Messersammler ein mehr oder weniger „schönes“ Unikat gemacht hat, dann ist das mit Sicherheit kein Unikat mehr wenn:
Ein ähnliches Messer von Anderen „leicht“ gemacht werden könnte.

Aha. Ein Picasso ist also kein Unikat, weils mindestens ne Handvoll Maler gibt, die das leicht nachmalen könnten? Ab welchen Level von "leicht" ists kein Unikat mehr? Jedes Messer kann von jedem beliebigen einigermassen erfahrenen Messermacher nachgemacht werden. Klar, bei Damast oder Naturmaterialien gibts nie eine 100% Übereinstimmung. Wenn also Stefan das Messer 30mal bauen würde, dann wärs immer noch ein Unikat? Kunden würden das anders sehen ;)

Nee, so wird das IMO nix mit der Definition. Ich weiss schon, was Du sagen willst, aber mir fehlt da die Idee, das Design, die Inspiration als Komponente. Die rein technische Betrachtungsweise reicht nicht, nachmachen/wiederholen kann man quasi alles.

In *dem* Fall hast Du recht, weil bis auf wenige Ausnahmen Stefan kein Messerdesign zweimal baut, auch seine Schuppendesign Hunter, die man am ehesten noch miteinander vergleichen kann, sehen immer anders aus. Müssen sie auch, weil Du ohne rein maschinelle Arbeit kaum deckungsgleich arbeiten kannst. Aber die grundsätzliche Frage, ob man Unikate baut oder nicht, ist halt weniger eine handwerklich/technische sondern eine der Philosophie, des Geschäftsmodells und nicht zuletzt eine Frage, ob man sich das leisten kann oder will.

Egal wie, auf der Ebene Unikat zu definieren, wird beliebig schwer. Abgrenzen ist leichter ;) Aber für mich ist doch klar, wenn ich mir von Jürgen einen Standardfolder oder ein Tanto Futur (weia :D ) hole, ist das nie ein Unikat, wurscht, welche Schalen er draufpappt und ob das mal Damast ist oder nicht. Alleine hier im Forum rennen zig Leute mit den diversen Varianten des gleichen Messers rum. Noch schlimmer wirds mit aufgebrezelten Serienmessern, die können kosten was sie wollen und bis zum Umfallen getuned werden, es bleiben Seriendinger weil einfach der einzigartige Einfall bei jedem Messer fehlt.
Wenn Messermacher aber jedes einzelne Messer neu entwerfen, oder noch besser, das Messer nach einem Design das Kunden entsteht, dann ist das für mich ein Unikat.

Ob man das jetzt "braucht" oder nicht, ist ja ne ganz andere Frage. Ab einem gewissen Preislevel brauche zumindest ich das. Ich würde mir grundsätzlich kein 1000EUR Messer kaufen, das es so oder ähnlich zigmal gibt. *Ich* würde mir eines machen lassen, bei dem *ich* entweder das Design liefere oder zumindest mit einbezogen bin. Aber das ist Geschmacksache.

BTW, das Wootz Ding schneidet wunderbar, mir wärs nur zu schwer. Einen ABS Flextest wirds wahrscheinlich nicht überleben. Hoffe ich mal. Einen kleinen Gentlemanfolder auf 15" Hackmesser wärmebehandeln, ist einigermassen sinnfrei.

Grüße
Pitter

cheez
31.12.05, 13:08
Da wir ja nur Gedanken diskutieren, würd' mich mal interessieren, ab wann ein Messer eine Kopie ist.

Keiner merkert, wenn bei Serienmessern Klingen ausgetauscht werden, und sagt das wäre eine Copyrightverletzung (Ich auch nicht, man beachte ;) ).

Keiner merkert, wenn Griffschalen ausgetauscht werden - siehe oben.

Ich habe niemanden schimpfen hören, wenn Griffschalen und Klinge [bei Klappmessern] verbessert werden.

Aber das große Geschrei geht los, wenn Serienmesser komplett aber mit besseren Materialien nachgebaut werden.

Warum? Ich versteh's nicht. :confused:

Keno

luftauge
31.12.05, 13:38
...
Keiner merkert, wenn bei Serienmessern Klingen ausgetauscht werden, und sagt das wäre eine Copyrightverletzung (Ich auch nicht, man beachte ;) ).



Schwierige Frage...
Ich würde dabei parallel an PC-, Foto- oder Kraftfahrzubehör denken:
Wenn mir andere Baugruppen, Objektive, Reifen oder Felgen besser gefallen, als die OEM-Ausstattung,
besorge ich sie mir - der feine Unterschied ist nur, dass es diese Tuningartikel ganz einfach zu kaufen gibt, selber machen, oder individuell machen lassen ist dann nicht so ganz einfach, und diese Tuningartikel sind meist genau auf den zu tunenden Gegenstand abgestimmt und zugelassen (was eine andere Baustelle ist)

Gibt es da nicht den netten Begriff "Rip-off" ? der würde zu ausgetauschten Klingen oder Griffschalen wirklich gut passen - fast schon wörtlich und sinnentsprechend :glgl:

Andererseits sieht es dabei für mich nach der Frage aus, was zuerst da war, das Ei oder das Huhn - wird *mir* als potentiellem Kunden/Käufer/Interessenten so etwas angeboten, oder frage ich als Interessent nach ?
Das wäre für mich persönlich von Bedeutung, um *urteilen* zu können.

Gruß Andreas ...der sich hierzu eigentlich überhaupt nicht zu Wort melden wollte

pitter
31.12.05, 14:27
Da wir ja nur Gedanken diskutieren, würd' mich mal interessieren, ab wann ein Messer eine Kopie ist.


Das sagt Dir dann der Rechteinhaber bzw. der Richter. Ist ein weites Feld mit großen Grauzonen.



Keiner merkert, wenn bei Serienmessern Klingen ausgetauscht werden, und sagt das wäre eine Copyrightverletzung (Ich auch nicht, man beachte ;) ).

Ists auch nicht. Mal abgesehen davon, dass man für den Privatgebrauch eh hemmungslos kopieren kann, wenn ein Messermacher in ein Benchmade ne Klinge reinbaut, ist das solange keine Urheberrechtsverletzung, solange er das Ding nicht als sein Design verkauft.
Kritisch könnts werden, wenn er den Schriftzug drauflässt :irre: , siehe den Mercedesstern bei den Tunern. Das kann in die Hose gehen. Wäre mir aber neu, dass sich einer der Hersteller da drum kümmert - andererseits wäre Nachfragen die sicherere Lösung.
Aber verkaufen als Benchmade mit eigener Klinge ist grundsätzlich keine Verletzungs des Urheberrechts.



Aber das große Geschrei geht los, wenn Serienmesser komplett aber mit besseren Materialien nachgebaut werden.

Warum? Ich versteh's nicht. :confused:


Warum? Weil der Hersteller viel Geld fürs Design, Produktion, Marketing etc. bezahlt und idR keine Lust hat, sich das durch Nachbauten verwässern zu lassen, egal wie gut die sind. Es gibt nunmal kein Recht, Sachen nachzubauen, aber ein Recht, sein Design zu schützen ;) So ists halt. Alles andere wird unter open/free license seit Jahren totdiskutiert. Allerdings meist von Leuten, die nix zu schützen haben ;)

Grüße
Pitter

Dimm
31.12.05, 16:23
Aha. Ein Picasso ist also kein Unikat, weils mindestens ne Handvoll Maler gibt, die das leicht nachmalen könnten? Ab welchen Level von "leicht" ists kein Unikat mehr?

Hier hast Du 100% Recht.
Wenn Jemand das Bild von Picasso nachgemalt hat, dann hat er ein „picassoähnliches“ Bild. Dabei alle wissen, wo Original sich befindet und wem das Bild gehört.

*Ich* würde mir eines machen lassen, bei dem *ich* entweder das Design liefere oder zumindest mit einbezogen bin. Aber das ist Geschmacksache.

Dabei würdest Du keine Garantie haben, dass Jemand (weltweit) ein solches (ähnliches) Messer noch nicht gemacht hat.
Wenn Du aber eine solche Klinge haben sollte, wäre Die nicht leicht „nachzumalen“. Das wäre schon „das einzigartige Unikat“. Es ist alte asiatische Arbeit:
http://leonid-22.narod.ru/p-8.html


BTW, das Wootz Ding schneidet wunderbar, mir wärs nur zu schwer.

Unter Flextest habe ich Test von Roman gemeint. Die Frage ist, wie DÜNNE Schneide seitliche Belastung ertragen kann.

„Alles andere wird unter open/free license seit Jahren totdiskutiert. Allerdings meist von Leuten, die nix zu schützen haben“

Hier hast Du auch Recht. Ich kann nur manche Patente und „einzigartige“ Ideen nicht so einzigartig finden, wenn ich sehe, was andere Menschen viel früher gemacht haben...
Aber, ich wiederhole das, hier im allgemein hast Du Recht.

cheez
01.01.06, 19:48
Ja nee, Pitter, da haben wir aneinander vorbeigeredet. Das hier keiner eine verbinliche Rechtsauskunft geben kann, ist mir schon klar. Darum ging's auch nicht.

Desginrechte sind auch klar, macht ja auch Sinn.

Es ging mir in erster Linie um's Foreninterne (von mir aus auch Forenübergreifende) Gemecker.

Ich kann das Kind ja beim Namen nennen - Jürgen baut zum Beispiel neue Klingen ein, von Uli Hennicke gibt's das auch, neue Griffschalen sind auch kein Problem...

Ich find's super. Einfach nur toll, wie das umgesetzt wird, und so ein bißchen Tuning an den Serienteilen macht's auch ein wenig individueller in meinen Augen. Wenn ich irgendwann mal wieder Cash überhabe, hätte ich auch noch 1-2 Ideen was man so machen könnte.

Weiter im Text: Klinge austauschen - alle hier finden's gut. Griffschalen dito. Sogar beides geht. Aber wenn dann ein Ding komplett nachgebaut wird, -> Geschrei. In meinen Augen wird da mit zweierlei Mass gemessen. Wär's ok, wenn der Nachbauer die Schrauben original lässt oder was?

Konsequent betrachtet ist auch die Klinge ein Teil des Desgins, oder seh' ich das falsch?

Keno