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[Damaszenerklingen] Ausrangierter Industrieschrott ?

L

linc

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Hi Leute,
eben grade lief auf N24 ein Kurzbericht über die Herstellung der Damaszenermesser. Da mein PC aus war, konnte ich euch auf die Schnelle nicht bescheid sagen, sorry. Jedenfalls zeigten sie einen französischen Messerschmied, der sich dieser aufwändigen Fertigung widmete. Und dann wurde folgender Satz gesagt, der mich sehr verwunderte: "Als Rohstoff dient ausrangierter Industrieschrott" :staun: Und tatsächlich. Da lief der Schmied mit nem Karton voller Stahl (Kugellager, Sägeblätter etc) in der Hand auf dem Weg zu seiner Werkstatt. Man muss dazu sagen, dass dieser Sschmied hierzulande einer der ganz wenigen ist, die so eine sorgfältige und aufwändige Herstellung betreiben. Dennoch hat es mich schockiert, was da eigentlich als "Rohling" verwendet wird. Sicher, man kann damit sogar Haare spalten. Aber wenn man bedenkt, dass man um die 1000 Euro Industrieschrott in den Händen hält, dämpft das die Euphorie ein bischen, oder ?
Habe ich ein Stroh zu Gold spinnendes Rumpelstielzchen gesehen oder wird das immer so gemacht ? :confused:
 
Kugellager und Sägeblätter werden aus qualitativ hochwertieg Stählen hergetstellt. Das die Sägen/ Lager verschlissen sind stört ja nicht. Werden eh geschmiedet.
 
Damastherstellung

linc said:
... Jedenfalls zeigten sie einen französischen Messerschmied, der sich dieser aufwändigen Fertigung widmete. Und dann wurde folgender Satz gesagt, der mich sehr verwunderte: "Als Rohstoff dient ausrangierter Industrieschrott" :staun: Und tatsächlich: da lief der Schmied mit nem Karton voller Stahl (Kugellager, Sägeblätter etc.) in der Hand auf dem Weg zu seiner Werkstatt. Habe ich ein Stroh zu Gold spinnendes Rumpelstilzchen gesehen oder wird das immer so gemacht ?
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Nein, Du kannst Dir auch die Rohstoffe kaufen. Aber davon werden die Klingen nicht besser. Es ist ja auch ein wenig der Spaß an der Sache, durch gute Materialkenntnisse Kosten zu sparen. Und wenn Jean-José Tritz stumpfe Feilen aus der Schrotttonne als hochwertigen Stahlrohstoff verwendet, dann macht das aus meiner Sicht mehr Sinn, als neue Feile zu kaufen.

Hinzu kommt, dass manche Stahlrohstoffe in moderaten Mengen gar nicht erhältlich wären - vermutlich müsste man Kugellagerstahl in Gebinden von mehreren Tonnen kaufen, was logistisch und finanziell für den einen oder anderen Messerschmied ein Problem wäre.... Bei Damast erhöhen sich dann die Mengen nochmals.

Ich denke, dass das Recycling auch ein Teil des Schmiedehandwerks ist - viele Brocken, die für das eine Objekt nichts mehr taugen, sind für das andere gerade gut. Und wenn am Ende das Messer qualitativ gut und auch noch ästhetisch ist, sollte Dir das Wissen um die Rohstoffe kein Problem bereiten.

Gruß

sanjuro
 
Hallo,

ich hab zwar nicht so die Ahnung vom Schmieden, aber so wie ich das mitbekommen habe geht es hier um Verschweissen, Falten, Falten, Falten.....Falten und der ganze andere Schleif- und Haertekrempel?

Es ist wohl die Arbeitszeit, die so teuer ist, mit einer Klinge ist das Messer noch nicht fertig, so eine Damastklinge bekommt meist auch keine 0815-Materialien verpasst usw.

Arbeitszeit, in der richtig gearbeitet und nicht in den Sessel gepupst wird, mit Know how, Hitze und Hammer, da kommt schon was zusammen :)

So ein Schmied will auch nicht nur leben, sondern auch gut leben, so wie wir alle :) , da muss man schonmal an der richtigen Stelle sparen, meine Hochachtung haben die Jungs jedenfalls.

Wenn so eine Klinge in 10 min zusammengeklöppelt ist lass ich mich gerne korrigieren, ich hab ja wie gesagt keine....

Gruesse
Olaf

Edit:Rechtschreibung, wie immer
 
Last edited:
Hallo,

ich finde es Klasse daß "Schrott" auf eine so ansprechende Weise
wiederverwertet wird. Es spielt ja imho keine Rolle woher der "Rohstoff"
für die Klinge kommt. Das Ergebnis zählt.

Grüße
Hive
 
hi leute,
also stahl ist der wohl am besten zu recycelste werkstoff,den es gibt.
man kann ihn ohne nennenswerte verluste wieder einschmelzen,schmieden,usw.solange keine verunreinigungen(schwefeleinschlüsse,oxide)usw.hizukommen,wird er wohl immer seine bestimmten eigenschaften behalten.und das ist genau der punkt,wo der schmied ins spiel kommt.schafft er es,durch seine speziellen "rezepte"(z.b.borax als flussmittel usw.)die verschiedenen stahlsorten miteinander "feuerzuverschweissen",hat er am endeffekt einen noch hochwertigeren stahl,als die ausgangsprodukte.sie weisen dann die zähigkeit des eine stahls,sowohl die härte des anderen stahls auf.das ist die kunst des schmiedes,dieses zur vollendung zu vereinen.
vom "schrott"schmieden,rohling schleifen,bearbeiten härten,ätzen,griffgestaltung,messer fertig stellen,vergehen dann oft 4-5tage,je nach schwierigkeit des z.b. damastmusters,dass er auch beeinflussen kann wie er will!!

also was darf dann so ein messer kosten,dass die besten eigenschaften hat und an arbeitszeit ca.1woche gearbeitet wurde??????dazu kommen dann noch edelste griffmaterialien,verzierungen usw.!!!!
mal darüber nachdenken!!!
grüsse harry

www.koenig-knives.de
 
Und nicht vergessen:
Auch "neuer" Stahl wird zu großen Teilen aus Schrott erschmolzen.
Also ist auch ein neuer Porsche zu bedeutenden Teilen aus Schrott
hergestellt.

Für andere Metalle gilt das ebenso.
Wenn du dir eine goldene Uhr kaufst ist es doch völlig egal ob das Gold direkt aus dem Bergwerk kommt oder früher schon einmal benuzt worden ist.

Zorro
 
Auch wenn es tatsächlich "nur" Industrieschrott ist, muss man bedenken, dass man selbst an diesen Schrott nicht unbedingt einfach heran kommt, das wird teilweise von den Recyclingbetrieben für Besteller schon vorsortiert ;)

Manche dieser ganz speziellen Schrotteile werden auch gar nicht erst zum Recyclen gebracht, sondern geht direkt zum Hersteller zurück, der es dann selbst wieder in den Kreislauf bringt, aber das sind eher Sonderfälle.

Gruß Andreas
 
Tja Schrott. Das Wort klingt nach Müll. Dabei ist es eigentlich Rohstoff. Einige der höchstbelasteten Bauteile werden auch aus Schrott gemacht, z.B. Kanonenrohre für unser "Stärkstes Stück". Schrott ist ein edles Zeug, wird aufwendig sortiert und bestimmt. Ich persönlich kaufe auch nur Stähle, die ich sonst so nicht kriege. Brauche ich hoch C haltiges, nehme ich Feilen. Auf jedem Flohmarkt kaufe ich vergammelte Markenfeilen auf, die ich kriegen kann, und grille sie erst mal weich.
Kugellager, oder Führungsstangen aus 100Cr6, edleres gibts kaum.
Vorbei der Traum, dass unser Messerstahl aus von nubischen Jungfrauen bei Vollmond ausgesuchten Erzgruben stammt, von weiteren nubischen Jungfrauen von Hand gesammelt und unter Zaubersprüchen erschmolzen wird, um in weißbeflaggten Segelschiffen den Weg zu uns anzutreten, und ein begnadeter mindestens 90 jähriger Philosoph und Zen-Buddhist unter Einschmiedung seiner Seele eine Klinge fertigt. Schrott. Tja. Oder die Verwertung dessen, wovon andere keine Ahnung haben. Eine Frage des Blickwinkels. Nicht ganz ernst gemeint, oder doch?
Ich spare mir den Sermon von der Wegwerfgesellschaft. Aber wären wir alle auf gutes Werkzeug angewiesen, würden wir sowas nicht wegwerfen. Gott sei dank, denn wenn alle wüßten, wie klasse das ist, wäre es einfach teuer.
 
ich sag nur schrott böhler :D
war 1monat bei böhler als ferialarbeiter :super:
davon 1 1/2 wochen im material lager ;)
ich sag nur :staun: :staun:
tja und die hatten schrottkisten :lechz: :lechz:
ich fragt ob ich mir da was nehmen kann??
sagen die einfach ja aber nicht so viel :haemisch:

sag nur noch 10-15kg in 1 woche :p :p :p :p :p :p

schrott rules :hehe:
 
@Delta SEAL: Und wen interessiert das jetzt?
wayne.gif
 
Last edited:
Zum "Industrieschrott" ein paar kurze Anmerkungen:
Man kann Stahl plan geschliffen für weit über 100 Euro das Kilo kaufen.
Ich glaube mich zu erinnern, daß mal jemand in der DM-Zeit exakt feingeschliffene Stäbe 1.2842 für 800 DM/kg gekauft hat. Mit feinstem wolframlegiertem Uhrfederstahl in 1/10 mm Abmessungen wird man auch noch weit höher kommen können.
Teurer Stahl garantiert aber keine gute Klingenqualität. Es gibt zwei entscheidende Fehlerquellen: 1. Falsche Materialwahl. 2. Falsche Materialbehandlung. Unter besonders günstigen Voraussetzungen gelingt auch noch eine Kombination beider Fehler.
Klassische Beispiele für die Fehlerkategorie 1. wären etwa Ledeburitstähle für Schwerter oder Rasiermesser, für die Kategorie 2) falsche Schmiede- oder Wärmebehandlung.
Wenn man weiß, was für einen Stahl man aus dem Schrott gezogen hat, was man damit machen will und wie man ihn behandeln muß, spielt es überhaupt keine Rolle, wo er herkommt oder wie er vor der Verarbeitung aussieht. Der Könner wird damit für den gewünschten Einsatz Spitzenergebnisse erzielen, von denen andere nur träumen können. Der Preis für eine fertige ordentliche Damastklinge hat mit den Kosten für das Rohmaterial wenig zu tun. Berechtigte Kriterien für einen hohen Preis sind das intellektuelle, handwerkliche und künstlerische Können des Schmieds. Jean Tritz hat seine ersten handwerklichen Schritte vor mehr als 20 Jahren gemacht, er hat die Stahlliteratur eingehend studiert und er hat Sinn für Form und Funktion. Daß er von Stahl genug versteht, um die Eignung von sogenanntem Schrott für seine Klingen beurteilen zu können, spricht nicht gegen, sondern für ihn.
MfG U. Gerfin
 
Genau so ist es, Uli. Denn das Rohmaterial ist für den Schmied das, was für Picasso die Farbe ist. Die Farbe kann man auch einfach auf den Hof kippen, und das ist noch kein Kunstwerk. Erst die Kombination von (Kunst) und (fach)Handwerk mit dem richtigen Material machts.
Das Messer ist nicht das Material, sondern die fachgerechte Verwendung und Handhabung. Dass J.Tritz das in Vollkommenheit beherrscht, kann jeder sehen, der sich seine Arbeiten ansieht.
 
Hallo,
ich habe bei uns in der Arbeit in der Schrottonne eine kürtzlich ausgebaute
Spindel einer Deckel Fräsmaschine entdeckt. Meine Frage ist: was wir das für ein Material sein und kann ich das auch zu Damastschmieden benutzen, da ich das vor einiger Zeit begonnen habe.
Danke
 
Schrott... und letztlich nichts als Sternenstaub, wie alle höheren Atome ;-)

Ich finde die Vorstellung interessant, dass durch die Beimengung von Schrott in der Stahlerzeugung (in homöopatischen Dosen) auch ältester Stahl in unseren heutigen Stählen steckt; vielleicht ein mittelalterliches Beil ?

Ganz profan gesehen sind gerade Kugellager- wie hier schon gesagt- nicht eben unhochwertiger Stahl; wenn ich schon so weit wäre würde ich sicher ohne bedenken die eine oder andere Schale verschmieden;
denn was einige tausend Umdrehungen in der Minute über Jahre und Jahrzehnte erträgt sollte auch ein gutes Messer abgeben!

mfg
Tct
 
harry koenig said:
vom "schrott"schmieden,rohling schleifen,bearbeiten härten,ätzen,griffgestaltung,messer fertig stellen,vergehen dann oft 4-5tage,je nach schwierigkeit des z.b. damastmusters,dass er auch beeinflussen kann wie er will!!
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Nein, selbst der Schmied selbst weiß nicht, wie das Muster am Ende aussehen wird. Das bildet sich beim Eintauchen der Klinge in eine ätzende Säure und reagiert wohl unterschiedlich auf die verwendeten Stahlsorten.



herbert said:
[...]
Vorbei der Traum, dass unser Messerstahl aus von nubischen Jungfrauen bei Vollmond ausgesuchten Erzgruben stammt, von weiteren nubischen Jungfrauen von Hand gesammelt und unter Zaubersprüchen erschmolzen wird, um in weißbeflaggten Segelschiffen den Weg zu uns anzutreten, und ein begnadeter mindestens 90 jähriger Philosoph und Zen-Buddhist unter Einschmiedung seiner Seele eine Klinge fertigt. Schrott. Tja. Oder die Verwertung dessen, wovon andere keine Ahnung haben. Eine Frage des Blickwinkels. Nicht ganz ernst gemeint, oder doch?
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Ob ernst gemeint oder nicht: Auf jeden Fall lustig ausgedrückt :steirer:

herbert said:
Gott sei dank, denn wenn alle wüßten, wie klasse das ist, wäre es einfach teuer.
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Das ist allerdings wahr.





U. Gerfin said:
Zum "Industrieschrott" ein paar kurze Anmerkungen:
Man kann Stahl plan geschliffen für weit über 100 Euro das Kilo kaufen.
Ich glaube mich zu erinnern, daß mal jemand in der DM-Zeit exakt feingeschliffene Stäbe 1.2842 für 800 DM/kg gekauft hat. Mit feinstem wolframlegiertem Uhrfederstahl in 1/10 mm Abmessungen wird man auch noch weit höher kommen können.
Teurer Stahl garantiert aber keine gute Klingenqualität. Es gibt zwei entscheidende Fehlerquellen: 1. Falsche Materialwahl. 2. Falsche Materialbehandlung. Unter besonders günstigen Voraussetzungen gelingt auch noch eine Kombination beider Fehler.
Klassische Beispiele für die Fehlerkategorie 1. wären etwa Ledeburitstähle für Schwerter oder Rasiermesser, für die Kategorie 2) falsche Schmiede- oder Wärmebehandlung.
Wenn man weiß, was für einen Stahl man aus dem Schrott gezogen hat, was man damit machen will und wie man ihn behandeln muß, spielt es überhaupt keine Rolle, wo er herkommt oder wie er vor der Verarbeitung aussieht. Der Könner wird damit für den gewünschten Einsatz Spitzenergebnisse erzielen, von denen andere nur träumen können. Der Preis für eine fertige ordentliche Damastklinge hat mit den Kosten für das Rohmaterial wenig zu tun. Berechtigte Kriterien für einen hohen Preis sind das intellektuelle, handwerkliche und künstlerische Können des Schmieds. Jean Tritz hat seine ersten handwerklichen Schritte vor mehr als 20 Jahren gemacht, er hat die Stahlliteratur eingehend studiert und er hat Sinn für Form und Funktion. Daß er von Stahl genug versteht, um die Eignung von sogenanntem Schrott für seine Klingen beurteilen zu können, spricht nicht gegen, sondern für ihn.
MfG U. Gerfin
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Ich schätze, das wird wohl genau das sein, was letztendlich einen guten Schmied ausmacht. Jean Tritz in allen Ehren. Sein Handgeschick und Know-How sind beispielhaft. Ich war aber auch wegen dem verwendeten Stahl so verwirrt und nicht um die Arbeit des Schmiedes ;)




Tomcat said:
Ich finde die Vorstellung interessant, dass durch die Beimengung von Schrott in der Stahlerzeugung (in homöopatischen Dosen) auch ältester Stahl in unseren heutigen Stählen steckt; vielleicht ein mittelalterliches Beil ?
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Genau, wer weiß ?
Vielleicht steckt in meinem Messer der Stahl von El Cid's Schwert ? :glgl:
 
linc said:
Nein, selbst der Schmied selbst weiß nicht, wie das Muster am Ende aussehen wird. Das bildet sich beim Eintauchen der Klinge in eine ätzende Säure und reagiert wohl unterschiedlich auf die verwendeten Stahlsorten.


muss dir da absolut wiedersprechen.der schmied kann sehr wohl das muster des damasts bestimmen.er kann einen "rosendamast hestellen,torsionsdamast,er kann mosaike zusammensetzen,und ganz begabte schmieden in ihre klingen z.b.tierfiguren,bärentatzen ect.danach falten sie den stahl erneut,um die eingeschmiedeten"symbole" zu duplizieren!!!!siehe
knifeart_1859_25776858

hoffe kannst die tierfiguren erkennen.was glaubst du,was das für eine arbeit ist???
gruss harry

www.koenig-knives.de
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Wenn die Damastmuster reiner Zufall sind, dann soll Johannes Ebner mal für mich einen Lottoschein ausfüllen!:staun:

Gruß The Lem
 
@ harry koenig:

Dann hab ich das wohl falsch verstanden. Oder aber N24 hat Käse erzählt :D
Und da du schon fragst: Ich würde wirklich mal gern wissen, was das für eine aufwendige Arbeit ist, die Muster in die Klingen zu bekommen.
Eine kurze, verständliche Beschreibung dazu wär ganz nett :)
 
TheLem said:
Wenn die Damastmuster reiner Zufall sind, dann soll Johannes Ebner mal für mich einen Lottoschein ausfüllen!:staun:

Gruß The Lem
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Moinsen

Doch ja, dann sollte er aber auch mal einen für mich ausfüllen..... :glgl: :glgl:

Ne aber mal im Ernst und auf die Gefahr hin das ich den einen oder anderen wiederhole...

Ich habe den Bericht auch gesehen. Und bin zu meiner eigenen Meinug gelangt was das fertigen von Damststählen angeht. ( Auch schon Live erlebt und nen 3 Lagenstahl gemacht )
Das der Preis des Messers so zusammensetzt:
  • 2. Das Wissen welchen Stahl wie und wofür, damit was geiles bei rauskommt.
  • 3. Er muß meistens davon leben.
  • 4 Gibt es die Kundschaft, die das geld bereit sind auszugeben.( aus welchen Gründen auch immer )
  • 5 Die Zeit die dafür aufgebracht werden muß.
  • 6 Der Bekanntheitsgrad eines Messerschmiedes / Messermachers

Denn erst durch den Bekanntheitsgrad eines Machers bekommt der Stahl ( Das Messer) seinen Wert. ( Meine Meinung )

Ein Beispiel. Der cm ATS 34 kostet ca 65 cent bei 10 cm 6,50 Euro.
Griffmaterial ca . 20 Euro + Kleber + härten lassen ca. 20
Euro. + Versandkosten 10 Euro. Ligst Du dann bei 56,50
Euro.
Dann hast Du aber immer noch kein Schanz,Balbach,Leitner
Abel usw. und das ist doch der Reiz so meine Ich.

Grüße Andy

PS: Wenn was nicht stimmt verbessert mich bitte .
 
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