PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 420 Stahl gut oder schlecht?



-bEnJi-
28.11.04, 21:26
Nabend'

mich würde interessieren was ihr von 420er Stahl bei Messerklingen haltet!?

Ist das totaler SCHROTT oder ist die Klinge AKZEPTABEL oder wohlmöglich SEHR GUT????

thx -bEnJi-

kababear
28.11.04, 22:02
das erstere (das mit s...)
kannst du schon mit dem fingernagel ritzen :rolleyes:

Andreas
28.11.04, 22:07
Schrott ist er imho nicht. Mit einer guten Wärmebehandlung ist der Stahl nicht unbedingt einer von den ganz schlechten. Er geniesst imho zu unrecht einen schlechten Ruf (wie auch der 1.4034). Er ist zwar nicht so schnitthaltig wie z.B. die pulvermetallurgische Stahl-Fraktion (CPM S30V / S60V oder S90V). Aber dafür läßt er sich eben auch mit einfachen Mitteln schnell und gut schärfen.
Ich würde ihn eher als AKZEPTABEL einstufen. Unter SEHR GUT verstehe ich etwas anderes.

bigbore
28.11.04, 22:32
Tja, ich sag mal die URALTEN Worte:
"Kommt darauf an"

Wenn Du täglich mehrere Stunden damit Arbeiten willst,
vergiss es!

Aber warum nicht für ein Messer das, vernünftig geschärft,
auf den kurzfristigen Notfall wartet?

kababear
29.11.04, 10:08
naja.. unterschätzt ist der stahl wohl kaum. er bring es auf sage und schreibe 0.15% c und schafft damit ca 50hrc ansprunghärte..
meiner erfahrung nach ist der stumpf bevor ich durch ein brötchen durch bin..:ack:

Ookami
29.11.04, 10:16
also ich für meinen teil schließe mich der fraktion an, die diesen stahl für schrott hält.
wenn es was billiges zum einfach nachschleifen sein soll, dann sind rostende stähle, wie der von Opinel oder Ontario beispielsweise, um längen besser. rostende stähle werden schärfer und halten die schärfe länger.
wärmebehandlung lasse ich mal beiseite, die ist wichtig, egal, ob bei 420 und 1095.


Alles IHMO...

Ookami

xtorsten
29.11.04, 11:59
also AISI 420 entspricht in seiner Zusammensetzung dem deutschen 1.4034. sofern da nicht noch ein j oder sowas dahinter steht.
Er hat mitnichten einen C-Anteil von 0,15%, sondern liegt irgendwo bei ~0,4C und ermöglicht bei optimaler Härtung eine Ansprunghärte von ~60HRC, was zu einer Härte von ~57-59HRC im angelassenen Zustand führen kann. Er hat auf Grund seiner für einen rostfreien Stahl recht feinen Karbide die Fähigkeit, feine geschlossene Schneiden zu bilden, die sich auch gut für Druckschnitte eignen - wenn da nicht die Härte wäre. Diese feinen Schneiden dürfen ruhig etwas härter sein, sodass der Stahl auf diesem Gebiet z.B einem rostenden 100Cr6 oder anderen niedriglegierten Stählen unterliegt. Wirklich feine Schneidenwinkel sind also nicht dauerhaft.
Für Zugschnitte hingegen ist er ebenfalls nicht optimal, da hier mehr und auch größere Karbide von Vorteil sind, sodass allgemein Stähle wie 440C, Vg10 etc. als schnitthaltiger eingestuft werden - was sich ja auch mit den Erfahrungen der meisten User deckt.
Damit ist der Stahl so eine Art Kompromissstahl, der industriell gerne eingesetzt wird, da er zäh ist (also auch bei Missbrauch nicht so schnell zu zerstören ist), auch von Ungeübteren auf eine brauchbare Schärfe zu bringen ist, billig und einfach zu bearbeiten und gut verfügbar ebenfalls.
Wirklich gut ist der Stahl für Hiebwerkzeuge, die rostfrei sein sollen und nicht übermässig mit verschleissenden Teilchen, wie z.B. Dreck und Sand; in Verbindung kommt.
Bei fertigen Messern sind da aber einige Abstriche zu machen. Die fertigen Klingen werden meist nicht so aufwändig und präzise wärmebehandelt und erreichen dann auch nicht die max. mögliche Härte (meist kommen da Härten von 52-56 HRC bei raus). Dadruch ist er für Druckschnitte zu weich und wie oben erwähnt taugt er auf Grund der geringen Menge an zudem recht feinen Karbiden
auch nicht für den Bereich des Zugschnittes sonderlich gut.
Von fertigen Klingen/Messern (außer Macheten etc.) würde ich die Finger lassen.
Willst du aber was selber bauen, was rostfrei und fein scharf sein soll, dann ist er durchaus nicht zu verachten, obwohl hier 12C27, 13C26, AEB-L einer bessere Wahl darstellen.

ich hoffe, das macht das etwas deutlicher.
gruß,
torsten

exilant
29.11.04, 12:11
Wäre es vermessen, zu behaupten, dass die Industrieprodukte auch nicht gerade einfach zu schärfen sind, weil der so weich einen Grat bildet, der sich gerne einem Abschliff widersetzt?

Hier gibt es einen relativ neuen Thread in der Galerie über einen Standhauer aus 4034 oder so. Lesens- und Sehenswert.

xtorsten
29.11.04, 12:29
ich habe nur den:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=21167&highlight=standhauer
und den:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=20125
gefunden.
da lese ich aber nix von Gratbildung.
Die Gratbildung würde ich vor allem bei den höheren Härtewerten eher auf Restaustenit zurückführen.
Das ist auch eine Gelegenheit, noch einmal auf den äußerst postiven Einfluss des Tiefkühlens bei rostfreien Stählen hinzuweisen.

gruß,
torsten

edit: ich hatte mal ein kleines Lindermesser mit 5cm-Klinge aus 1.4034.
das war zwar recht weich, aber sehr gut scharf zu bekommen - allerdings auch recht schnell wieder stumpf!
in die selbe Schublade stecke ich eigentlich auch den 425m, den Buck, glaube ich, benutzt.

Matthias
29.11.04, 13:21
Wobei immer wieder 420 und 1.4034 in einem Atemzug genannt werden, aber keinesfalls identisch sind. Ich würde mich sehr freuen, wenn das einer der Experten klarstellen würde.

Vom 420 gibt es zu unseren Tagen eine Reihe von Abweichungen, die wahrscheinlich Verbesserungen in die eine oder andere Richtung darstellen. So z.B. der 420 HC. Soll wirklich nicht schlecht sein. Auch hier würde ich mich über Experten-Meinungen freuen.

Wie man sieht, kann eine einfache Frage nicht einfach beantwortet werden. :eek:

Die besten Grüße
Matthias.

exilant
29.11.04, 13:47
ich habe nur den:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=21167&highlight=standhauer
und den:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=20125
gefunden.
da lese ich aber nix von Gratbildung.
Die Gratbildung würde ich vor allem bei den höheren Härtewerten eher auf Restaustenit zurückführen.
Das ist auch eine Gelegenheit, noch einmal auf den äußerst postiven Einfluss des Tiefkühlens bei rostfreien Stählen hinzuweisen.

gruß,
torsten

edit: ich hatte mal ein kleines Lindermesser mit 5cm-Klinge aus 1.4034.
das war zwar recht weich, aber sehr gut scharf zu bekommen - allerdings auch recht schnell wieder stumpf!
in die selbe Schublade stecke ich eigentlich auch den 425m, den Buck, glaube ich, benutzt.

Mensch!

Der Standhauer war ja auch ein Beispiel dafür, was man alles aus sonem Stahl machen kann und das mit dem Grat bezog sich auf die Insdustriefertigung. :ahaa:

Genau den Linder habe ich auch und meinte ich. Der ist weich. in 5 Minuten hatte ich die Spitze abgeschliffen und ein Kindermesser daraus gemacht.

kababear
29.11.04, 17:14
torsten geh mal auf die suche.. beim 420 ist nur die untere grenze angegeben und die ist 0,15%. laut heat treaters guide s. 775 (asm international) ist der deutsche pendant der 1.4021 alias x20cr13. die härte wird -nach der wärmebehandlung- mit hb angegeben( 338 bis 564)

lisie
29.11.04, 19:38
Guten Abend
Ich machte mir auch schon das eine oder andere Mal Gedanken, welcher AISI Stahl welchem Europäischen oder Deutschem entspricht. Offenbar sind unsere Amerikanischen Vettern in Ihrer lockeren Art flexibler und lassen größere Spielräume zu.
Ich habe ein Kochmesser aus 420, das gleichgut ist wie eines aus 1.4116. Hat da wer aus versehen was C mehr in den 420 gepackt?
Im großen Stahlschlüssel scheint mir der USA-Norm Teil etwas vernachlässigt. Hat evtl wer Ahnung, ob in den USA auchg noch feiner unterschieden wird. Ich kenne Zusatzbezeichnungen wie/s /j/l/ln bei US-Normierungen, habe aber in noch keiner Literathur was darüber lesen dürfen.
Unter Umständen kathegorisieren wir ja aus Unwissen die US-Norm so, wie es uns in unzähligen Katalogen vorgemacht wird.
Gruß Stefan

xtorsten
29.11.04, 20:12
@exilant: sry, ich habe die beiden Sätze von dir in einen Zusammenhang gebracht - ich hab`s nicht gepeilt. Mein ehem. 420er Messerchen war eine Ganzstahlausführung und ein Klappmesser. Und es ließ sich wirklich gut und schnell schärfen - auch öfter wie einmal ;-)

@kaba: ich habe tatsächlich noch einmal das Netz durchsucht, aber die genaue Norm nicht gefunden. Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass AISI 420 und 1.4034 gleichzusetzen sind. Das ist wohl, allein schon wenn man die Praxis betrachtet, ein Trugschluss. Ich wusste zwar, dass unter 420 J2 auch sowas wie X20Cr13 vertrieben wird, war aber der Meinung, dass bei einer Abweichung vom 1.4034 ein Zusatzzeichen zum 420 dazukommt.
Auch bin ich von der deutschsprachigen Literatur ausgegangen, die zwar dem 1.4034 als Pendant berechtigterweise den Aisi420 zuweist, aber in den üblichen Vergleichstabellen nicht darauf eingeht, dass unter 420 auch andere Sachen vertrieben werden. Der Umkehrschluss ist also nicht zulässig.
Das alles wirft natürlich kein gutes Licht auf die 420er-Klingen.
Es ändert nichts an der Darstellung der 1.4034 Geschichte, bedeutet aber, dass man unter der Bezeichnung 420er von Schrott bis brauchbar alles bekommen kann.
wer in aller Welt hat sich denn so eine Norm einfallen lassen?!

gruß,
torsten

lisie
29.11.04, 20:18
Hallo
Genau das meinte ich. Bin aber nach wie vor der Ansicht, daß es falsch ist die US-Norm vorzuverurteilen(was ein Wort).
Ich persönlich kann die Norm nicht genau beurteilen. Falls das wer kann, bitte ich um einen klärenden Beitrag. Ohne wenn, dann und möglicherweise bitte.
Gruß Stefan

luftauge
29.11.04, 21:11
Wäre es vermessen, zu behaupten, dass die Industrieprodukte auch nicht gerade einfach zu schärfen sind...

Da hast Du wohl recht, das hat auch einen recht einfachen Grund:

Die Industrie(Werkzeug)stähle werden nie mit so feinen Schneiden (kleine Schneidkeile) eingesetzt, wie sie für Handmesser benötigt werden. Da spielt Gratbildung so gut wie gar keine Rolle, der Standardwinkel für Stanzen und Schnittstempel/Schneidplatten ist im Normalfall 90°/89,5° - also fast rechtwinklig.
Viele Stähle im Handmessereinsatz werden industriell auch gar nicht für Schneidstempel, sondern als reine Umformstempel eingesetzt, da kommt es noch weniger auf eine vermeid- oder "umgehbare" Gratbildung an. Ausnahmen wären u.A. Leder- und Holzwerkzeuge im maschinellen/industriellen Einsatz.

Abweichungen im Bereich abnehmender 1°-Schritte beim Stempel sind dabei je nach Schnittgut möglich und auch teilweise erforderlich, um die Reibung zu reduzieren (Dach- oder Wellenanschliff).

edit:
Zum "420xx" - da sollte man wirklich genau dazu schreiben, welchen 420er man meint, es gibt da wirklich enorme Unterschiede.
Beispielsweise ist der nach DIN mit 1.1273 bezeichnete Stahl dem 420J von der Legierung sehr ähnlich, aber alles andere als rostbeständig, genauso unsere 2080/2083er Werkzeugstähle (auch "420er Gruppe" nach AISI), aber bei denen wurde der Sachverhalt ja schon geklärt: Legierung (fast) identisch, aber das Gefüge anders (gröber)

Gruß Andreas

kababear
29.11.04, 23:23
@xtorsten
die ammis sind halt lustige gesellen.. die haben da auch stähle drin die per definition schwankungen von 1% c haben dürfen(in meiner neuen bibel stand quasi drin: besorg dir die daten vom hersteller, das hätte sonst eh keinen wert^^)

eine zusammensetzung findest du z.b. als pdf unter
http://aksteel.com/pdf/markets_products/stainless/martensitic/420_Data_Sheet.pdf