PUMA Waidblatt aus den Sechzigern

Grüß Gott, miteinander!
Ich denke, ich bin hier richtig, um auf eine sachliche Frage eine kompetente Antwort zu erhalten. Folgendes:
Ich sammle gute Messer und Blankwaffen. So liebäugele ich schon seit längerem mit dem Original PUMA Waidbesteck (Waidblatt und Nicker). Wer kann mir über dieses Besteck, Zweckmäßigkeit, seine Entstehung und Herrn Frevert berichten?
Kürzlich erwarb ich das White Hunter I, natürlich neu. Obwohl Ladenneu, befanden sich zwei lange feine Kratzer auf der Klinge, schon fein, dennoch spürbar. Sind die Klingen denn nicht gehärtet??
Es wurde mir dann berichtet, die Puma´s sind definitiv n i c h t mehr das, was sie einmal waren. So steht es wohl auch mit dem Waidbesteck. Bei www.roedter-messer.de ist es ganz günstig zu erwerben, ebenfalls bei *****. Kürzlich bekam ich ein schriftliches Angebot: Ein Original Puma Waidbesteck aus den späten Sechziger Jahren. Ungetragen, unbenutzt, ein Erbstück. Kostenpunkt:450,-Euronen. Meine Frage nun an Euch: Ist es sinnvoller, ein älteres Waidbesteck zu erwerben? Und: Ist der Griff aus Horn schmutz/wasserbeständig?
Ich freue mich auf Eure Antwort/en,

Liebe Grüße aus der Oberpfalz,

Sandro!

Puma Waidblatt - Walter Frevert

Über Walter Frevert ist gerade ein neues Buch erschienen:

Andreas Gautschi

Walter Frevert - Eines Weidmanns Wechsel und Wege
ISBN 3-927848-40-9
nimrod-verlag 29,80 €

Diese Buch beschäftigt sich natürlich mit dem Lebensweg Freverts und nicht mit den Artikeln der Fa. Puma. Der Autor beschäftigt sich auch mit den dunklen Kapiteln im Leben Freverts während der NS-Zeit und namentlich während des Krieges. Das Studium des Buches erleichtert aber das Verständnis dafür, warum eine Firma wie Puma zunächst mit dem Namen Freverts Reklame gemacht hat, dies heute aber eher nicht mehr möchte.

Ein kurzer Abriss (mit Buchbesprechung) findet sich auch in der aktuellen Ausgabe (Nr. 21, Nov. 2004) der Jagdzeitschrift "Wild und Hund".

Ich denke, der ganze Lebensweg einer so komplexen - und zu Recht umstrittenen - historischen Persönlichkeit kann hier im Forum nicht hinreichend beleuchtet werden.

Vielleicht findet sich aber ein Puma-Experte, der etwas über die Zusammenarbeit zwischen Frevert und Puma zu berichten hat.

Sicherlich ist es historisch interessant, etwas über die Verbindung von Frevert und Göring, und damit verbunden über die Rolle Freverts, die er bei der Umsiedlung polnischer Bauern hatte, die ihr Land nicht freiwillig zugunsten einer Vergrösserung von Görings Jagdrevier aufgeben wollten, zu erfahren.
Soweit mir bekannt ist, hatte das Puma so genau nie gewusst, als sie in den 50ern Frevert als Aushängeschild für waidmännische Produkte gewählt hatte. Die historischen Details waren irgendwann in den 80ern durch die Öffnung eines polnischen Kriegsverbrecher-Archivs bekannt geworden. Und ab da hatte man sich wohl bemüht, den Namen Frevert durch andere Namen wie Graf Kujawski oder Knoop usw. zu ersetzen.
Wenn ich falsch liege, möge man mich berichtigen.
.... ist ja auch verständlich aus der Sicht eines deutschen Produktanbieters.

Zum Waidblatt oder Waidbesteck ist ganz klar zu sagen: Ja, kaufe Dir auf jeden Fall ein altes aus den 60ern, und der vorgeschlagene Preis ist gut, entspricht dem Neupreis von vor 20 Jahren in Euro umgerechnet.
Interessanterweise sind bei alten Waidbestecken (was ein Name!) die Waidblätter (Standhauer) fast unbenutzt und ohne Gebrauchsspuren, wohingegen die kleinen Jagdnicker immer mehr oder weniger starke Gebrauchsspuren haben. Das zeigt, dass der Jagdnicker das eigentliche Gebrauchsmesser ist.

Wenn man die für Puma massgeblichen Messer insgesamt betrachtet, dann sind es das Universal Jagdmesser 959, das Waidbesteck, das Waidmesser und der White Hunter, die Puma so einzigartig gemacht hatten,
.... die ersten drei genannten sind 'nach Oberforstmeister Frevert' markiert!


Viele Grüsse,

_________ Uli Zerdick ___________
contact Uli at: zerdick@t-online.de


Über die Qualitätsunterschiede bei alten und neuen Puma Produkten gibt es hier noch einen extra Thread.

Puma und Waltedr Frevert

@DelRay:

Die Begriffe "Umsiedlung polnischer Bauern", "nicht freiwillig" und "Vergrößerung des Jagdgebietes von Göring" sind zwar richtig, werden den historischen Gegebenheiten aber nicht ganz gerecht. Göring wollte das Urwaldgebiet von Bialowieza (im eroberten und annektierten Polen) zu seinem persönlichen Jagdgebiet machen. Dies war wahrscheinlich Teil seines größenwahnsinnigen Plans, den stärksten Hirsch der Welt zu erlegen. Dabei waren ihm die ca. 160.000 Hektar nicht genug, es mußten 100.000 Hektar mehr sein. Außerden sollte das Gebiet von Menschen geräumt werden. Den davon betroffenen Menschen, es sollen ca. 6000 gewesen sein, wurde befohlen, innerhalb von 30 Minuten ihre Heimat zu verlassen. Sie wurden auch nicht umgesiedelt, sondern einfach vertrieben. Bei dieser Aktion, ausgeführt vom Polizeibataillon 322, wurden nach polnischen Angaben ca. 900 Personen getötet. Ferner wurden bei dieser Gelegenheit alle noch vorhandenen männlichen Juden getötet, deren Familien mit den bekannten Folgen deportiert. Die geräumten Dörfer wurden niedergebrannt. Der Anteil Walter Freverts an diesen Untaten wurde nie genau aufgeklärt. Es steht aber fest, daß das Polizeibataillon 322 in der fraglichen Zeit unter seinem Komando stand.

Ich muß sagen, mir wäre der bloße Verdacht auch genug, um mit dem namen Frevert keine Werbung zu machen. Selbstverständlich sagt das nichts über die Qualität der früher mit seinem Namen beworbenen Messer aus. Er war ja auch unbestritten ein forstlicher und jagdlicher Fachmann. Als man in ihm noch ein unbeflecktes jagdliches Aushängeschild sah, hat man eben die Spitzenerzeugnisse des Hauses nach ihm benannt.

Und: Ist der Griff aus Horn schmutz/wasserbeständig?

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Hirschhorn ist sehr schlecht zu reinigen und zu viel Wasser mag es auch nicht.
Für die rote Arbeit würde ich ein Griff aus Kunststoff, Micarta oder stabilisiertem Holz vorziehen.
Gruß Heiko (der aus dem WuH-Forum )

@Friedl und Minota:
Ihr beide habt Euch sicher falsch verstanden, kein Grund zur gegenseitigen Anmache. Seid nicht sauer, aber ich habe das eben gelöscht.
Der Frevert hatte nunmal seine Vergangenheit, die bis in die 80er niemandem bekannt war. Und nur so ist es auch zu verstehen, dass Puma sich schon seit längerem vom Oberforstmeister Image lösen wollte, letztendlich ja auch erfolgreich, wenn man sich die aktuelle Produktpalette ansieht. Schade für den Sammler klassischer Puma Messer natürlich

So, und nun vertragt Euch bitte wieder.

Danke!

_______________Uli_____________
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heiko häß said:

Hirschhorn ist sehr schlecht zu reinigen und zu viel Wasser mag es auch nicht.
Für die rote Arbeit würde ich ein Griff aus Kunststoff, Micarta oder stabilisiertem Holz vorziehen.
Gruß Heiko (der aus dem WuH-Forum )

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Hallo Heiko,
meine Erfahrung mit Hirschhorn ist ganz anderer Natur. Ich besitze 2 Jagdmesser mit Hirschhorn die ich seit geraumer Zeit ( ca 8-10 Jahre ) von 18 Jahresjagdscheinen ,bei jagdlichen Aktivitäten ( 3-4-X pro Woche ,je nach Freigabe meines häuslichen Feldwebels ) immer am Mann habe und damit mein Wild ( Je nach jagdlichem Erfolg 30 - 60 Stück pro Jahr ) versorge.Bei beiden Messern brauche ich nicht die Spur auf das Hirschhorn zu achten. Nach der roten Arbeit genügt Wasser und beim Bollschen Fixed ein wenig Öl wegen der Stahlsorte. Fertig!!!
Das einzige, was ich beobachten konnte ist die Tatsache, das das Hirschhorn nach all den Jahren etwas dunkeler in der Farbgebung geworden ist, aber von Rissen, Spannungen oder Ähnlichem nicht die Spur!!

viele Gruesse
-------------
Dizzy

heiko häß said:

Hirschhorn ist sehr schlecht zu reinigen und zu viel Wasser mag es auch nicht.
Für die rote Arbeit würde ich ein Griff aus Kunststoff, Micarta oder stabilisiertem Holz vorziehen.
Gruß Heiko (der aus dem WuH-Forum )

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Hallo Heiko,

das ist alles richtig, einen richtigen Hirschhorn-Fan (ich oute mich jetzt) wird das nicht überzeugen. Hirschhorn ist vermutlich das älteste Messergriff-Material überhaupt, die ersten Messer waren u.a. angespitzte Geweihenden. Hirschhorn ist archaisch, Kunststoff nicht, die Kombination von Stahl und Hirschhorn ist für mich unschlagbar, ich denke da an Messer von Jockl Greiß, Uli Hennicke, und Daniel J. Boll.
Selbst Bob Loveless, der Urvater von Micarta (Epoxydharz) als Griffmaterial (weil es seiner Meinung nach nichts Besseres gibt), hatte viele seiner einzigartigen Messer mit Hirschorn beschalt, weil man als Macher von expliziten Jagdmessern nicht darum herumkommt.
Die Messermacher, die bewusst Hirschhorn verwenden, werden allerdings auch hervorheben, dass man nur fehlerfreies Hirschhorn verwenden sollte.
Das ist dann auch ein Grund, warum es sich lohnt, ALTE Pumas zu sammeln, gutes Hirschorn war früher einfach besser zu bekommen.

Viele Grüsse,

_________Uli Zerdick____________
contact Uli at: zerdick@t-online.de

Dizzy said:

Hallo Heiko,
meine Erfahrung mit Hirschhorn ist ganz anderer Natur..............
Das einzige, was ich beobachten konnte ist die Tatsache, das das Hirschhorn nach all den Jahren etwas dunkeler in der Farbgebung geworden ist, aber von Rissen, Spannungen oder Ähnlichem nicht die Spur!!

viele Gruesse
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Dizzy

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Freut mich das zu lesen. Ich hab mir nämlich gerade vor kurzem ne Ladung Abwurfstangen an Land gezogen.
Jawohl, ich bin auch Hirschhorn-Fan, und das ist gut so

heiko häß said:

Freut mich das zu lesen. Ich hab mir nämlich gerade vor kurzem ne Ladung Abwurfstangen an Land gezogen.
Jawohl, ich bin auch Hirschhorn-Fan, und das ist gut so

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Hallo Heiko,
auch mich freut es,Dein Outing zu lesen
Ich finde an ein ordentliches Jagdmesser gehört einfach Hirschhorn und kein Micarta oder Ähnliches. Das hat etwas mit Klassizität zu tun.

viele Gruesse
-------------
Dizzy

Den Stellungnahmen der Hirschhornliebhaber kann ich mich nur anschließen. Allerdings muß ich bemängeln, daß die Verarbeitung von Hirschhorn bei Serienmessern immer liebloser wird. So ist es insbesondere Mode geworden, das Hirschhorn immer stärker zu beschleifen - auf Kosten der natürlichen Oberfläche. Insoweit sind die alten Puma-Modelle ein Musterbeispiel für gekonnte Hirschhornverarbeitung, die neuen IP-Modelle hingegen leider nicht.

IMHO sind Jagdmesser wie das z.B das Waidblatt oder das Klappmesser 959 ohne Hirschhorn schlechthin nicht vorstellbar. Das ist auch irgendwie eine Kulturfrage. Über Gesichtspunkte reiner Zweckmäßigkeit hinaus gehört Hirschhorn in unserem Kulturkreis einfach zu jagdlichen Geräten dazu (selbst wenn das Material aus Indien stammen sollte).

Hirschhorn als Griffmaterial

Schwarzbart schrieb : ... Und: Ist der Griff aus Horn schmutz/wasserbeständig?

Selbstverständlich ist Hirschhorn "schmutz/wasserbeständig", schließlich trägt ein Hirsch sein Geweih eine Saison lang ohne Probleme bei Regen und Sonnenschein, - und vor Schmutz ist ein Hirsch in seinem Revier sicherlich auch nicht geschützt!

Erst wenn ein Messergriff aus Hirschhorn "stundenlang" in Wasser gelegt wir, wird Horn "weich". Aber das verbietet sich ja whohl selbstredend bei Messern, erst recht natürlich beim Waidblatt wenn die Klinge aus "rostendem" PUMASTER-Sonderstahll gefertigt worden ist (irgendwann, vermutlich um 1985 oder auch bereits vorher, kam das Waidblatt von Puma auch in rostfreier Ausführung auf den Markt). Zur leidigen Qualitätsveränderung der PUMA Jagdmesser sowie zu Pumasterstahl gibt's Hinweise hier im Messserforum im Unterforum Serienmesser Revisionen und Tests.

Zum Hintergrund / Entwicklungsgeschicht des "Frevertschen" Puma Waidblatts (es gab auch Waidblätter von anderen renommierten Herstellern) kann ich bei Interesse aus meinen Unterlagen weitere Informationen heraussuchen!

Anbei eine Abbildung des CARL Eickhorn Waidblattes, dessen Fertigung nach Konkurs und Versteigerung in den 70ern von HUBERTUS - Kuno Ritter in Solingen übernommen wurde. Als Sonderserien gab es unter der Marke HUBERTUS dieses Waidblatt in einer Mini-Serie aus rostfreiem Stahl, und für eine asiatische Expedition in den 1980er Jahren als Waidbesteck mit Holz-Griffschalen und brauner Lederscheide, Auflage: 10 Stück.
Ich hatte so ein Set schon mal, das Foto ist schon älter.

Gruss,

Uli

.... und hier nochmal ein paar Fotos von Puma Waidbestecken, die ich mal in meiner Sammlung hatte.

Die ersten drei zeigen die erste Version, Baujahr 1957, Klingen, Parierelement und Knauf ware deutlich anders.

Auf den zwei anderen Fotos kann man ein sehr schönes Waidbesteck von 1987 sehen, man beachte das Hirschhorn.

Gruss,

__________ Uli Zerdick _________
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Interessant!

Hallöle,

Ich habe gestern abend im aktuellen Frankonia Katalog rumgeblättert, und dort eben dieses Puma Waidbesteck auch gefunden.
Und auf der Abbildung des Waidbesteckes Nr. 11 35 88 (nummer des Standhauers) ist ganz klar : Nach Oberforstmeister Frevert zu lesen.
Auch in der Beschreibung wird das wieder aufgegriffen.

Zu finden auf Seite 384 im aktuellen Frankonia Katalog Jagd und Sportschiessen.
Das komplette besteck soll 669€ kosten.

Nun zu meiner eigentlichen Frage:

Del Ray said:

Die historischen Details waren irgendwann in den 80ern durch die Öffnung eines polnischen Kriegsverbrecher-Archivs bekannt geworden. Und ab da hatte man sich wohl bemüht, den Namen Frevert durch andere Namen wie Graf Kujawski oder Knoop usw. zu ersetzen.

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Wenn das stimmt, davon gehe ich aus, müsste es sich doch bei den Messern die evt. noch bei Frankonia auf Lager liegen um Messer handeln die vor 1980 produziert worden sind?!

Gibt es eine Möglichkeit das anhand der Nummer, wenn ich das Messer life vor mir habe, herauszufnden?

Grüße
Olli

Unser Experte Del Ray hat doch vor einiger Zeit hier im Forum eine Übersicht (die ich auf die Schnelle leider nicht finde) veröffentlicht, mit der man anhand der Seriennummer (nicht der Modellbezeichnung) den Herstellungszeitpunkt bestimmen kann. Das müßte doch auch für das Waidbesteck gelten. Ich bin überzeugt, daß noch eine Anzahl unverkaufter Waidbestecke auf dem Markt zirkulieren. Das Besteck ist immer teuer gewesen und hat sich sicher nicht wie geschnittenes Brot verkauft. Auch andere ältere Modelle, wie z.B. das Modell 959, werden gelegentlich nib angeboten, so letzte Woche in ****.

Oliver Mendl said:

Wenn das stimmt, davon gehe ich aus, müsste es sich doch bei den Messern die evt. noch bei Frankonia auf Lager liegen um Messer handeln die vor 1980 produziert worden sind?!

Gibt es eine Möglichkeit das anhand der Nummer, wenn ich das Messer life vor mir habe, herauszufnden?

Grüße
Olli

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Hallo Olli,

.... das ist ein Trugschluss!

Das Waidbesteck und ein paar wenige Andere haben noch die Frevert-Markierung, obwohl sie neuester Fertigung sind.

Um bei dem klassischen Waidblatt, Jagdnicker, oder Universal Jagdmesser hierauf zu verzichten, sind diese Modelle einfach zu lange auf dem Markt. Man darf auch nicht vergessen, dass es wirklich nur sehr wenige Messer-Benutzer gibt, die überhaupt mit dem Namen Frevert etwas anfangen können.
Der Normalpreis des neuen aktuellen Waidbestecks liegt bei ca. EUR725.- (Herbertz oder Puma), Griff aus dem Horn des Sikka-Wildes, Klingen vermutlich CNC, Lederscheiden aus Asien (gleiche Fabrik, die die Fussbälle für den DFB herstellt) mit Klettverschluss anstatt der Messing 'Stud-Pins' (Klettverschluss ist der Alptraum eines jeden Waidmannes, oder?).
Die neuen Modelle ab ca. 2001 haben entweder keine Seriennummern mehr, oder aber welche, die nur den Anschein einer Nachvollziehbarkeit erwecken und völlig willkürlich sind.

Die Puma 'Dating Chart' habe ich hier in diesem Fachforum schon mal veröffentlicht, wenn ich nicht irre. Die ist immer sehr hilfreich, und natürlich damals von amerikanischen Sammlerfreunden veröffentlicht worden, nicht von Puma in Solingen.

Viele Grüsse,

__________Uli Zerdick___________
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Frevert - Waidblatt

Hier der avisierte historische Abriß zu Frevert's Waidblatt:

W. Frevert wollte in seiner Funktion als Leiter einer Oberförsterei offenbar traditionelles jagdliches Brauchtum wieder aufleben lassen und für dieses Ziel eine jagdlichen Blankwaffe für unterschiedliche Verwendungszwecke entwickeln.
Zusammen mit dem Schwertfege- und Messerschmiedemeister Otto Dula, der in Marburg (Lahn) eine Werkstatt und ein Geschäft für Fechtwaffen und Jagdbedarf betrieb, entwickelte Frevert Mitte der dreißiger Jahre einen Standhauer mit scharf ausgeschliffener Rückenspitze, bei dem Schneide und Klingenrücken an der Messerspitze fast einen rechten Winkel bilden.
Grundsätzlich ist dieses „Waidblatt“ stark verwandt mit der historisch bekannten Praxe, einem jagdlichen Werkzeug mit breiter, bauchiger Hiebklinge, das oft auch als Weydemesser oder Blatt bezeichnet wird!
Die besonderen Kennzeichen des Waidblattes werden am einfachsten deutlich an Hand des beschreibenden Textes, mit dem im Mai 1936 der Gebrauchsmusterschutz beim Reichspatentamt eingereicht wurde für ein „Waidblatt nach Forstmeister Frevert“
1. Die Klinge des eigentlichen Blattes ist nach der Spitze zu verbreitert ....
2. Die Klinge des eigentlichen Waidblattes ist außerdem nach der Spitze zu verdickt ...
3. Der Handgriff des Blattes ist ... sehr kurz und knapp gehalten ...
Da die Firma Dula keine Kapazitäten für eine Serienfertigung hatte, soll zunächst angeblich mit der Solinger Firma Richard Abraham Herder über eine Auftragsfertigung verhandelt worden sein, dann aber, wegen der Möglichkeit einer geringeren Abnahmenge, die Taschenmsser- und Chirurgie-Instrumente-Fabrik J.E. Dittert in Neustadt/Sachsen die Herstellung mit der Herstellmarkierung F. DULA übernommen haben. Auf Grund der Zwangsbewirtschaftung während des 2. Weltkrieges konnten nur geringe Stückzahlen gefertigt werden. Nach Ende des Krieges war der Gebrauchsmusterschutz abgelaufen und auch andere Hersteller nahmen Waidblätter in ihr Fertigungsprogramm auf. Um 1950 hat die Solinger Blankwaffenfabrik Carl Eickhorn ein Waidblatt mit der Klingenmarkierung „ORIGINAL FORSTMEISTER FREVERT“ vertrieben, die Bezeichnung war vermutlich damals nicht geschützt. Nachdem PUMA 1952 für die Wortmarke „Forstmeister“ und 1956 auch für den Namen „Frevert“ Schutzrechte eintragen ließ, erhielten die Carl Eickhorn Messer die abgewandelte Markierung „WAIDBLATT ORIGINAL EICKHORN SOLINGEN“.
PUMA hat offensichtlich vor der Zusammenarbeit mit Frevert (also vor 1956) schon die Werkzeuge für ein Waidblatt kopiert, denn die ersten Puma Waidblätter tragen nur Markierungen „PUMA WERK Solingen * Made in Germany * PUMA-Waidblatt * Bestell-Nr. 3588, also OHNE jeglichen Hinweis auf „Forstmeister Frevert“.

Dula/Dittert, Eickhorn und Puma waren aber nicht die einzigen Hersteller von Waidblättern, es gab auch noch andere Modelle die sich teilweise hinsichtlich Form und Ausführung wesentlich stärker unterschieden als die ziemlich ähnlichen Waidblätter der beschriebenen Firmen.

Hallo liebe Vintage Freunde!
Die Sammelleidenschaft geht schon seltene Wege. Mir haben es ,wie vielen von Euch auch die alten Puma Messer angetan. Habe einfach alles von Puma gesammelt ohne System.Das war jedoch nicht so das Richtige für mich.Da habe ich überlegt, was mir Freude machen würde.Die Waidbestecke nach Frevert von Puma haben es mir angetan, also was lag näher als diese in den verschiedenen Ausfertigungen zu sammeln. Habe schon 5 verschiedene Ausführungen.

-neuwertiges Waidbesteck nach Frevert gefertigt in den 30ziger Jahren von F.Dula was Cut beschreibt,auch unter folgendem Link zu sehen.http://www.worlddaggers.com/data/in...lter=Third+Reich&Name=F.Dula+3rd+reich+knives
Ich habe die rechte Ausführung mit dem Nicker in Dolchform.

-Waidbesteck von Puma nach Frevert aus den 50ziger Jahren.

-neuwertiges Waidbesteck von Puma 60ziger Jahre,wo noch auf dem Nicker 3588 1/2 steht und nicht 3587.

- ein neues sehr seltenes Ehrenwaidbesteck mit weißer Schweinslederscheide in massivem Holzkasten eingelassen von 1984

- ein "normales Waidbesteck" nach Frevert neu aus 1990.

Werde über die Tage mal Fotos einstellen,falls es Euch interessiert,obwohl ich ja schon gehört hab,das meine Fotos nicht der "Hit" sind.
Mein Favorit ist natürlich das sehr seltene 1.Waidbesteck von dem Messerschmiedemeister F.Dula aus Marburg.Dieses Waidbesteck ist auch in der ersten Ausgabe des Buches "Jagdliches Brauchtum" von Frevert aus dem Jahre 1936 erschienen Paul Parey ,Berlin auf einem Foto abgebildet und von Frevert beschrieben.

Viele Grüße
Nimrodhunter
Cut hast Du eventuell Unterlagen darüber,die Du einstellen kannst.
Bin für jeden Hinweis dankbar! Wünsch allen schon mal ein Guten Rutsch und ein frohes Neues Jahr!

Hallo Nimrodhunter,
na da habe ich aber richtige Vorfreude auf die von Dir beschriebenen Bilder. Vor allen Dingen bin ich auf das Ehrenwaidbesteck gespannt.
Hoffentlich kommen die Bilder bald.

Dizzy