messer schmieden

hallo
bin absoluter neuling beim messerbau, trotzdem versuch ich mir einige küchenmesser aus 1.2842 zu schmieden.
jetzt habe endlich den bestellten stahl bekommen, eine schmiede gefunden die ich benutzen kann, tage in den foren zum thema nachgelesen . . . .
trotzdem hab ich noch fragen auf lager:
wenn ich von der stange (flachstahl) schmiede - fange ich dann ganz vorne an und schmiede auf die fertige breite (also so stück für stück) oder schmiede ich zuerst die gesamte messerlänge und klopf sie dann auf die richtige breite aus?
schmiedet man den erl gleich mit oder wird der spanend bearbeitet?
bin euch für jeden tip dankbar
ro

Hallo,

werde mal meine Erfahrungen vom Messer-Schmiede-Kurs beim Markus Balbach nehmen und versuchen Deine Fragen zu beantworten:
Wenn man ein Stueck recken muss (Hoehe/Breite in Laenge umwandeln), dann die Grundform so lange quadratisch lassen, bis man den gewuenschten Querschnitt (Hoehe x Breite) hat, den die Klinge nachher haben soll und dann erst flach auf die gewuenschte Hoehe schmieden. Der Grund ist, je groesser der Unterschied zwischen Hoehe und Breite, desto gerner verbiegt sich das Material und reckt sich nicht, wenn man auf die hohe Seite schlaegt.

Der Ablauf ist von Vorne nach Hinten, dass heisst als erstes die Rundung der Spitze, dann die Klinge in die Richtung der Schneide etwas biegen, da durch das Herausschmieden der Schneide sich die Klinge von der Schneide wegbiegt und wenn man einen gerade Klingenruecken haben will, sich diese beiden Biegungen aufheben sollten.
Die Schneide auf gewuenschte Klingenlaenge ausschmieden, dann absetzen (einkerben), ein Stueck hinter der Einkerbung die Klinge vom Restmaterial abschroten (trennen) und das Stueck nach der Kerbe zum Erl ausschmieden --> fertig
Diese Vorgehensweise hat den Vorteil, dass man beim Bearbeiten des komplizierteren Ende, naemlich der Klinge, eine massive Handhabe noch zur Verfuegung hat, da der Erl zu dem Zeitpunkt noch nicht abgesetzt ist.

Ich hoffe, ich konnte weiterhelfen,
Harald

P.S.: Uebe am Besten an einem Stueck Baustahl und erstelle da mal einen Prototyp deiner Klingenform. Man erlebt doch ein paar Ueberraschungen, wenn man noch nie geschmiedet hat.

danke für die promte antwort hpf

nach dem drittenmal lesen check ich langsam was du meinst und kann es - zumindest im kopf gut umsetzten.
das mit dem baustahl werd ich wohl nicht machen, dazu hab ich nicht den nerv. dafür werd ich aber mit abdrehwerkzeug für ton anfangen - sind kleiner und müssten auch ein bischen gefühl für die materie vermitteln.
grüße ro

Abdrehwerkzeug schmieden

Das ist nicht ganz dasselbe wie ein Messer; diese sind doch in der Klinge viel stärker. Wenn Du so dünn ausschmiedest, verbrennt der Stahl leichter, kühlt aber auch beim Kontakt mit dem Amboss schneller ab. Man muss sich bei solchen Arbeiten besonders konzentrieren, recht schnell arbeiten und darf den Stahl auch nicht für eine Sekunde aus den Augen lassen.

Auch das Härten ist beim Abdrehwerkzeug nicht ganz einfach: da das Werkzeug dünn ist, benötigt es noch eine Portion Elastizität, um nachher im Betrieb nicht abzubrechen.

Die japanischen Werkzeuge sind übrigens gute Vorbilder: einfach, aber effizient. Viel Erfolg!

Gruß

sanjuro

Hallo,

wollte jetzt auch kein Roman schreiben, aber die Information sollte trotzdem rueber kommen. Deshalb die hohe Dichte
Frag nach, wenn was nicht klar ist.

Zum Thema Ueben:
Ich kann nur raten, besorg Dir Baustahl. Wenn ich daran denke, wie oft wir im Kurs am 1. Tag, ja selbst noch spaeter wenn man nicht aufpasst, "Wunderkerzen" (wenn der Stahl zu heiss wird, verbrennt der Kohlenstoff darin und das sprueht wie bei Wunderkerzen) aus dem Feuer gezogen haben ... Das Stueck, das Dir verbrannt ist, ist entkohlt und auch von der Struktur her so poroes, dass Du es wegwerfen kannst.
Wie vom Vorredner schon erwaehnt, vor allem dann, wenn dein Werkstueck duenn ist.

Gruss
Harald

re messer schmieden

hab heut zum erstenmal messer geschmiedet
als ich so vor der esse stand überkamen mich doch gelinde zweifel an meinen fähigkeiten, also fing ich mit schlußendlich doch noch mit einem baustahl vom schmied an (hast schon recht harald),
versuchte mich dann an einem abdreheisen und machte dann mit messern weiter - fette ausbeute ( der schmied hat einen federhammer, ist ne super sache).

jetz sind - no na - noch einige fragen aufgetaucht:
nach dem schmieden hab ich das eisen nochmals erhitzt und in der esse langsam abkühlen lassen, zu hause - natürlich als erstes eine feilprobe. jetzt hat meine NEUE feile (und nicht nur die) schöne silberstriche.
also werd ich wohl nochmals anständig weichglühen müssen.
nach der forensuche weiß ich, dass man 1.2842 stahl mit knapp 700° weichglüht. weiß jemand wie lange man tempern muß und wie die abkühlgeschwindikeit sein soll?

@sanjuro: wenn ich den ablauf so reflektiere, denk ich eher das ich das eisen zu früh aus dem feuer genommen hab, verbrannt is mir jedenfals nichts.
weißt du wo`s im netz bilder von den jap. abdreheisen gibt? hast du selbst schon welche gemacht? wenn ja was hältst du in diesem fall vom teilweise härten mittels tonabdeckung?

scharfe zeiten
rom

heißmachen bis nichtmehr magnetisch, an der luft abkühlen lassen fertig (alternativ aufheizen bis orange)

hat bei feile bei mir immer geklappt (sogar mit der kombination steckerl und mutters gasherd, aber nicht weitersagen )


p.s.: zur feilprobe am besten eine etwas ältere kleine dreikantfeile nehmen. die ecken beißen besser und du hast 3 stück davon

japan. Abdreheisen

RoM said:

@sanjuro: wenn ich den ablauf so reflektiere, denke ich eher, dass ich das eisen zu früh aus dem feuer genommen hab, verbrannt ist mir jedenfalls nichts.
weißt du, wo`s im netz bilder von den jap. abdreheisen gibt? hast du selbst schon welche gemacht? wenn ja, was hältst du in diesem fall vom teilweise härten mittels tonabdeckung?

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Guten Abend, RoM,

es gibt ein wunderschönes Buch über japanische Töpferwerkzeuge: The Japanese Pottery Handbook, Simpson/Kitto/Sodeoka; Verlag KODANSHA International, ISBN 0-87011-373-9. Ich hoffe, es ist noch zu haben.

Ja, ich habe diverse KANNA gemacht, damals aber aus fertigem Stahl (Flachmaterial, also nicht geschmiedet). Ich habe von Federstahl bis Edelstahl alles versucht; meine Erfahrung hat mich gelehrt, dass nur ein recht scharfes KANNA die gewünschten Ergebnisse erzielt; dass Edelstahl (simpler, nicht härtbarer 18/8) ungeeignet ist, weil er blitzschnell stumpf wird; dass das Rosten kein großes Problem ist, weil die Tonmineralien und die Schamotte die Klinge recht blank halten. Außerdem kann man das Werkzeug nach Gebrauch gut abtrocknen und ggfs. etwas einfetten.

Also: guten, aber nicht zu teuren Stahl nehmen, z.B. eine alte Feile, schön dünn ausschmieden, mit handwarmem Wasser härten, nur leicht anlassen (strohgelb), und darauf gefasst sein, dass man dennoch oft nachschärfen muss! Die japanischen Töpfer nehmen übrigens gern die flachen Stahlbänder aus Federstahl, mit denen große Verpackungen, Paletten u.ä. gesichert werden. Es gibt da verschiedene Stahl-Dimensionen, von denen nur die stärksten richtig sind (Materialstärke mind. 0,8 mm, Breite ca. 20 mm). Die Bänder sind meist blau angelassen und lassen sich gut verarbeiten. Es sind natürlich Wegwerf-Werkzeuge, die nach kurzer Zeit und mehrfachem Anschleifen in der Tonne landen.

Das differentielle Härten mag zwar schönere Ergebnisse an der Klinge bringen, erzeugt aber keine besseren Resultate für Deine speziellen Anforderungen. Du musst immer überlegen, warum die japanischen KAJI (Schmiede) diese Technik entwickelt haben: weil sie eine lange, sehr scharfe Klinge ohne Bruchgefahr beim Hieb einsetzen wollten. Sie wollten Schnitthaltigkeit und Elastizität verbinden, eigentlich physikalisch unmöglich und nur durch ein inhomogenes Material zu lösen.

Die Anforderungen des Töpfers an sein Werkzeug sind aber ganz andere (das hoffe ich zumindest; ich habe Dich noch nicht beim Töpfern gesehen....).

Viel Spaß und freundliche Grüße

sanjuro