Mein 2tes Messer hat einen Härtefehler

Hallo,

Dies ist mein erster Beitrag hier im Forum; hoffentlich an richtiger Stelle,
denn ich würde euch gerne um Hilfe ersuchen und zugleich mich und mein
2tes Messer vorstellen.

Erstmal zu mir:
Ich heiße Christian, bin 23 Jahre alt, komme aus Rheinland-Pfalz
und bin gelernter Tischler.
Hier ein Bild meiner Hobby-Schmiede:

http://s7.directupload.net/file/d/2871/ebencval_jpg.htm

Messer:

http://s1.directupload.net/file/d/2871/xxrbt4fu_jpg.htm

Dies ist mein dritter schmiede Anlauf und mehr oder weniger geglückt.
Zu dem Messer: ein Stück einer alten Plattfeder; Oberfläche Glasgestrahlt.
Wie auf dem Bild zu erkennen ist, hat sich die Oberfläche beim strahlen
des Materials unterschiedlich verdichtet (Spitze und Halbe Klinge+ Griff
sind dunkler geworden), was ich auf einen unterschied
in der Material Aushärtung zurückführe. Magnet-Test hatte ich gemacht.
In Rapsöl abgeschreckt und bei 210 Grad eine Stunde normalisiert.
Hätte ich es nicht Glasgestrahlt wäre es mir vermutlich nicht aufgefallen...
Nun stellt sich mir die Frage ob es sich lohnt das Werkstück zu schärfen bzw
schärfen zu lassen da es mir an Gerätschaft und Erfahrung fehlt.
Oder ob ich es erneut härten sollte und was ich dabei beachten muss um so etwas
zu vermeiden. Auch sollte ich noch erwähnen das 3/4 des Griffes hinten nicht erhitzt wurden
da meine Esse zu klein ist.
Bin für jede Kritik und jeden Tipp dankbar.

Vielen Dank schonmal im vorraus.

MFG Chris

Hey,

nette Schmiede! Aber beim Öl im Glasbehälter wäre ich extrem vorsichtig! Heißes Öl und Glas vertragen sich nicht.

Zum Härtefehler:

Erstmal würde ich mit einem spitzen Stück Stahl, von dem du weißt, dass es gehärtet ist, über die vermutlich ungehärteten Stellen kratzen. Ich nehme dafür ein Opinel. Da merkst du dann schon, was gehärtet wurde und was nicht.
Und dann ist eine erneute Härtung kein Beinbruch; im Gegenteil: Mehrfachhärtung verfeinert das Gefüge. Also im Zweifelsfalle eben nochmal härten. Ich weiß nicht, wie genau du den Magnettest machst, aber gerade bei größeren Werkstücken, die dann auch noch in einer Schmiedezange stecken, ist – zumindest bei mir – die Trägheit oft so groß, dass ich kaum eine Unterschied zwischen magnetisch und nicht magnetisch feststellen kann, wenn ich das Werkstück einfach an einen Magneten halte. Eine "Magnetangel" (Magnet an einem flexiblen Stahldraht oder so) oder ein billiger Kompass, in dem die Nadel nicht durch Flüssigkeit gedämpft ist, zeigen besser an.

Und das was du Normalisieren nennst, ist Anlassen. Normalisieren ist was ganz anderes. Suchfunktion bis zum Erbrechen durchwühlen ist sehr hilfreich!

Gruß,
hobbit

hallo,
vielen dank schonmal.
nur muss ich das messer bevor ich es erneut härte wieder weichglühen?
sprich mit der esse ausgehen lassen..
mfg chris

Der Kernbereich der Klinge ist aufgrund der Massenverteilung bezüglich Temperaturaufnahme und -abgabe. am "trägsten". Es dauert länger beim Aufheizen bis der Bereich warm ist und beim Abkühlen z.B. an Luft am längsten, bis die Abkühlung erfolgt ist. Sieht man auch beim Normalisieren in welcher Form der Schatten über die Klinge läuft. Prüfe mit der Feile oder dem Kratztest welcher Bereich auf der Klinge hart ist. Ist die Spitze und der hintere Bereich hart ( was ich nicht glaube, da Dein Härteofen ja zu kurz ist ) , würde ich tippen, dass Deine Haltezeit zu kurz war und die Klinge im Kern noch nicht auf Temperatur war. Wenn nur die Mitte hart ist, hast Du Dir zuviel Zeit zwischen Ofen und Öl gelassen und die Spitze ist bereits wieder unter die Temperatur gefallen. ( Hast den Magnettest gemacht, 30 s geschaut und erst danach ins Öl ? )

Vielleicht hilft es

Thomas

also, Spitze und Griff sind eindeutig zu weich, lassen sich ganz leicht verkratzen....
Die Mitte ist härter im Vergleich.
Eine Frage hätt ich noch: muss ich das Messer nochmal komplett weichglühen, bevor ich es
erneut härte.

mfg Chris

"Eine alte Blattfeder" kann natürlich vieles sein. Gehen wir mal vom wahrscheinlichsten Fall aus- es wird ein Federstahl der Kategorie mit ca 0.5- 0,6 % C sein, mit Si- bis 1,5 % und Mangan -0,5- 1 % als Legierungselementen.
Solche Stähle sind untereutektoidisch-d.h. bei AC 1 ist noch ein Teil des Ferrits nicht in Austenit umgewandelt und bleibt bei einem Härteversuch in diesem Temperaturbereich unbeeinflußt, also weich.
Ein Blick in das Eisen-Kohlenstoff- Diagramm zeigt, daß diese Stähle von Temperaturen deutlich über 800 Grad gehärtet werden müssen.
Der Stahlschlüssel schlägt z. B. für den Stahl 1.5225 eine Härtetemperatur von 830 -860 Grad C vor. Die üblichen Federstähle liegen ähnlich.

Das wiederum heißt, daß man mit dem Magnettest, der für eutektoidische oder übereutektoidische unlegierte oder leicht legierte Stähle geeignet ist, hier nicht zu dem gewünschten Ergebnis kommt, wenn er nicht sinnvoll abgewandelt wird. Nach dem Verlust des Magnetismus muß noch um gut 50-70 Grad höher erhitzt werden.

So könnte man zu einer brauchbaren Härtung kommen-wenn man es richtig macht, ist gegen diese Methode auch nichts einzuwenden.

Nach der ersten mißlungenen Härtung kannst Du einfach neu härten. Weichglühen bringt hier nichts, da die Klinge ja sowieso aus dem austenitisch-ferritischen Mischgebiet abgekühlt worden ist, also ein der Weichglühung ähnliches Gefüge aufweist. Soweit sie teilweise gehärtet sein sollte, genügt es, beim Wiedererwärmen zunächst mild zu erhitzen, damit keine Spannungsrisse auftreten. Danach wird das teilweise gehärtete Gefüge durch die weitere Erwärmung um AC 1 sowieso "weichgeglüht", da der Kohlenstoff aus dem Härtungsgefüge befreit wird und wegen der kurzen Zeit feine Karbide bildet.
Normalisieren braucht man hier auch nichts, da die unterhärtete Klinge kein grobes Gefüge ausgebildet haben kann.
Anders wäre es, wenn sie geschmiedet und dabei überhitzt worden wäre. Zur Beseitigung des dadurch verursachten Grobkorns wäre die "Härtung" von zu niedrigerer Temperatur nicht geeignet. In diesem Fall müßte also wirklich n o r m a l i s i e r t werden.

Ich habe gerade Das Bild Deiner Schmiede gesehen. Die Möglichkeiten, die Du da hast, kannst Du besser nutzen. Du hast eine Abzugshaube, die richtig angeschlossen vernünftig ziehen müßte und für den Schmiedeherd eine Aufmauerung. Warum mauerst Du Dir mit Schamottesteinen nicht eine Feuermulde ?- Der Blechtopf als Feuerschüssel wird Dir nicht lange Freude bereiten.
Auf die Gefahr, die von einem Glastopf als Behälter für das Abschrecköl ausgeht, bist Du ja schon hingewiesen worden. Das mußt Du sofort ändern. Rheinland-Pfalz ist nicht so sehr groß. Ich fürchte, Deine Schmerzensschreie wären bis zu mir hier in Hessen zu hören.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

hey Leute,

bin nun endlich dazu gekommen mein Messer nochmals zu härten...
Die Klinge hat nun nach dem Strahlen eine durchgehende Farbe, nur hat sich vorne auf beiden Seite und dem Rücken ein seltsam aussehender Fehler eingestellt(siehe Bild) :apologetic:
Der Meister dort in der Werkstatt wo ich es gestrahlt habe meinte es könnten sich beim härten eventuell Bläßchen im Öl gebildet haben...somit wäre die Klinge etwas unterschiedlich gehärtet an den Stellen.
Was meint ihr dazu..? Habt ihr sowas schonmal gesehen...

http://s14.directupload.net/file/d/2918/ctr7ep6s_jpg.htm

Vielen Dank schonmal, mfg Chris

Hallo Meharris,
Bläschen im Öl gibts immer , im Wasser auch ,nennt sich Leidenfrostsches Phänomen.
Führt bei Wasserhärtung zur sogenannten Weichfleckigkeit, sollte aber im Öl belanglos sein,
vor allem bei diesen Querschnitten!!
Je nach Abkühlung entstehen verschiedene Oxidhäute , die nur komisch aussehen aber
an der Härte nichts bewirken.
Die meisten teile sind fleckig nach dem Härten - so erlebe ich es jeden Tag.
Habe übrigens vor kurzem eine Fleckige Klinge geprüft , wir waren uns nicht sicher ob sie
hart genug geworden ist.
Mit HRC geprüft am Rücken (Seite mit Schmiedefashion ) zum davonlaufen - 45 HRC
(entkohlt wie ich annehme)
Schneide direkt an einer unrunden Stelle geschliffen poliert und dann mit HV 0,2 Geprüft ,
Heureka satte 61 HRC.
Habt mehr Vertrauen zu euren Härtekünsten, man muss schon grundlegende Fehler machen,
damit das Zeug nicht hart wird!!
tschüss fritz

Hallo Meharris, habs mir jetzt noch mal genau angesehen,
das ist kein Härtefehler, hier ist was mit der Oberfläche passiert, überhitzt ,entkohlt o. ä.
Schleif es weg und gut is.
gruss fritz

Ok, vielen Dank. Das beruhigt mich.Ihr habt mir echt weitergeholfen.
Ich stell noch ein Bild rein wenn das Messer fertig geworden ist!
Eine Frage hätt ich noch, könnte man so ein Muster großflächig hervorrufen ohne
Qualitätsverluste der Klinge. Könnte mir vorstellen das es recht gut aussehen würde
wenn das Muster nicht so vereinzelt auftreten würde, sondern über die ganze Klinge.
Und was haltet ihr von einem Senf-Finish, da die Klinge durch die gestrahlte Oberfläche
sehr dazu neigt schnell zu rosten...

mfg chris

So wie die Stellen aussehen könnte es entweder verbrannter Stahl sein oder beim Schmieden eingehämmerter Zunder (ist nach dem Strahlen etwas schwierig)
Überhitzung (verbrennen, wenn du es aus der Esse nimmst und schon leicht Funken sprüht) ist generell schlecht, sowohl für die Härtung als auch für das Gefüge.
Eingehämmerter Zunder, vorallem beim Schlichten, kann man vermeiden indem man das Werkstück vor jedem Schmieden abbürstet.

Eine schöne, relativ rostträge und rustikale Oberfläche erhältst du, wenn du die Hammerspuren stehen lässt (nach dem Schlichten mit einem kleineren Hammer mit abgerundeter Bahn noch einmal leicht bearbeiten) und dann nicht mehr Stahlen sondern in Essig legen, abbürsten und ölen.
Je rauher eine Oberfläche ist umso größer ist sie auch und Fremdstoffe können sich leichter festsetzen. All dies fördert die Rostbildung.

Grüße, WP

hallo,
wenn es eingehämmerter Zunder wäre hätte ich es doch schon nach dem ersten strahlen bemerkt, oder?
Da war die Oberfläche nämlich komplett Plan...und zwischendurch wurde nicht mehr gehämmert, ist jetz erst beim zweiten Härtevorgang aufgetaucht.
Auch war es beim zweiten Durchgang nicht so heiß das es funken gesprüht hätte.
Ich verstehs nicht...

mfg Chris

Hi Leute,
das Messer ist nun soweit fertig geworden.
Hier nochmal die Zusammenfassung:

http://s14.directupload.net/file/d/2928/melhoesm_jpg.htm

http://s1.directupload.net/file/d/2928/d8msvg5f_jpg.htm

Klinge: Stück einer alten Plattfeder
2x gehärtet, gestrahlt
Oberfläche mit Senf-Finish
Griff: aus Massaranduba mit LederZwischenlagen
Oberflächenveredelung mit Lein-/orangenöl/Hartwachsmischung

Preis:
Plattfeder 5€
Kohle 5€
Senf 0,10€
Holz 0€
Strahlen 0€
___________________
10,10€

Arbeitszeit:
Schmiedezeit effektiv 2,5h
Schleifen 1h
2xHärten 2h
2xGlasstrahlen 15min
Griff herstellen 1h
Senf-Finish 5min
________________________
ca 6h 50min (effektiv, ohne Vorbereitung)

Hallo,

das sieht doch nicht schlecht aus, die Form gefällt mir gut. Kannst du noch etwas zu den fertigen Abmessungen wie Länge und Klingenstärke schreiben? Wie hoch und wie lange hast du denn den Stahl der Blattfeder angelassen wenn 2x Härten in 2 Std erledigt war?
Und noch eine Frage weil die Bilder etwas unscharf sind: Du schreibst "Lederzwischenlagen" - Meinst du Flacherl<->Leder<->Holz und das alles nur verklebt? Kann man leider auf den Fotos schlecht erkennen.

Grüße, WP

Meharris said:

hallo,
wenn es eingehämmerter Zunder wäre hätte ich es doch schon nach dem ersten strahlen bemerkt, oder?
Da war die Oberfläche nämlich komplett Plan...und zwischendurch wurde nicht mehr gehämmert, ist jetz erst beim zweiten Härtevorgang aufgetaucht.
Auch war es beim zweiten Durchgang nicht so heiß das es funken gesprüht hätte.
Ich verstehs nicht...

mfg Chris

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Da gibt es einen einfachen Trick:

Mit Töpferton oder Lehm/Asche-Gemisch einen flüssigen Brei anrühren und vor dem Härten die Klinge damit bestreichen und trocknen lassen.
Mann kann dadurch eine Verzunderung vermeiden und die Klinge nahezu auf Endschliff vor dem Härten bringen.
Die Reste lassen sich dann problemlos wegschleifen.

Hi Leute,

also zu den Maßen:

Klingenlänge: 23cm
Gesamtlänge: 38cm
Klingenstärke ca 6mm

Die Zeitangaben sind etwas ungenau und es ist keine Vorbereitung mit eingerechnet.
Insgesamt hat es wohl fast dreimal so lange gedauert.

Den Griff habe ich mit PU-Leim (Poly-Urethan Kleber) verklebt da ich keinen Epoxidharz mehr hatte.
Ich habe Leder zwischen Metall und Holz geklebt, da es etwas uneben war.

http://s7.directupload.net/file/d/2933/bx2w6ras_jpg.htm

leider hat das Senf-Finish ein paar unschöne Ränder hinterlassen...vielleicht strahle ich es nochmal und wiederhole es...

Aber als Haumesser erfüllt es meine Ansprüche schon gut...hab am Wochende schon schön Späne zum Grillen gehackt, geht durch wie Butter...

mfg chris