Stahlwahl

heinzer

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Ich wollte mal vorsichtig nachfragen, ob wir nicht die für Messer geeigneten Stahlsorten mal mit einfachen Worten beschreiben wollen.
Scheint ja so als hätte jeder so seinen Lieblingsstahl, ob nun zum schmieden oder beim bearbeiten ohne Esse.
Die Idee wäre, die Vor- oder/und Nachteile aufzuzeigen um so auch Anfängern eine Orientierung geben zu können mit welchem Stahl, für welches Messer man denn loslegen kann.
Quasi als Eigenschaftskatalog, der beschreibt, welcher Stahl für was geeignet wäre.

Grüße Heinzer
 
Hallo heinzer,

so etwas wurde schon mal versucht. Such mal nach "TimM´s Stahl FAQ".

Mein Lieblingsstahl ist der 1.2519. Der hat einen relativ hohen C-Anteil (1,1%) und ist zu dem noch Wolfram legiert.
Klingen daraus werden teuflisch scharf und sind gut schnitthaltig.

Bis dann
Micha
 
Roman hat das in seinem Buch umfangreich und ausführlich mit Schaubildern dargestellt, die sicher nicht als unverrückbare, absolute Werte zu verstehen sind, sondern als Anhaltspunkte.
Das kann man nachlesen.
Mit Grundkenntnissen geht es viel einfacher:
Im Forum hier gibt es eine Auflistung der für Messer geeigneten Stähle. Diese Auflistung könnte man um sämtliche Federstähle, unlegierten Kohlenstoffstähle, Kaltarbeitsstähle und Schnellarbeitsstähle erweitern.
Alle Werkzeugstähle fallen je nach C-Gehalt in die bekannten Kategorien untereutektoidisch (unter 0,8 % C bei unlegierten Stählen) übereutektoidisch (über 0,8 % C und ledeburitisch (über ca 2 % C) . Legierungselemente mit Ausnahme von Kobalt wirken wie eine Erhöhung des C-Gehalts, verschieben die Klassifizierung also nach unten. Als Beispiel: Schon Stahl 1.4034 ist mit ca 0,5 % C und 13 % Chrom schon übereutektoidisch, alle Schnellarbeitsstähle und sämtliche 12- prozentigen Chromschnittstähle sind ledeburitisch.
Kategorie 1 ist zäh, kann schon voll hart sein, die Verschleißfestigkeit ist nicht besonders hoch.
Kategorie 2 ist noch zäh, hart und verschleißfest.
Kategorie 3 ist weniger zäh, auch nicht härter als die anderen, aber wesentlich verschleißfester, soweit es nicht um ganz feine Schneiden geht.
Chrom, Wolfram, Molybdän und Vanadium in geringen Mengen zugesetzt bilden harte Karbide und erhöhen die Verschleißfestigkeit.
Besonders reine Stähle, mit denen gelegentlich geworben wird, sind nicht besonders gut. Ordentlich erzeugte Werkzeugstähle sind im Sinne einer Freiheit von Stahlschädlingen-Schwefel, Phosphor- rein genug. Die Freiheit von Legierungselementen erhöht nur die Umwandlungsfähigkeit, also die Notwendigkeit, möglichst scharf abzuschrecken.
Die Eigenschaften werden dadurch nicht besser
Wenn man das grundsätzlich begriffen hat, kann man sich einen beliebigen Stahl aus der Liste heraussuchen, und weiß, was man in etwa von ihm erwarten kann.
Was man ganz sicher nicht erwarten kann, ist, daß es geheime Stahlsorten mit zauberhaften Eigenschaften gibt, die die "Eingeweihten" kennen und geheimhalten. Dazu ist Stahl viel zu gut erforscht.
Macht mal die Probe nach den oben genannten Kategorien und die ungefähre Einordnung wird mit Sicherheit funktionieren.
MfG U. Gerfin
 
Bei Versuchen ist es geblieben und viel was geschrieben wird ist Kauderwelsch aus dem die Wenigsten schlau werden.
Die Frage die mich bewegt ist ob sich Stahl mit wenigen guten Worten,verständlich, im Hinblick auf den Messerbau, beschreiben lässt. Ich will keine wilde Schlacht um Details anregen.

Ich selber arbeite eng mit einem Kunstschmied zusammen da habe ich es einfach, ich sage Haumesser, er sagt: das hier!!! Und schon kann ich loslegen.

Bei den ersten Messern die ich gebaut habe, haben wir Wert darauf gelegt das der Stahl einfach zu bearbeiten ist. ( inklusive Härten und Anlassen im Backofen) Jetzt sind wir an dem Punkt wo auch andere Vorzüge zur Geltung kommen.

Können wir nicht Kategorien finden die die Auswahl erleichtern, oder zu neuen Projekten herausfordern. ( Die unterschiedlichen Graustufungen der Stahlsorten beim Damastschmieden finde ich da spannend).

Heinzer
 
Bei Versuchen ist es geblieben und viel was geschrieben wird ist Kauderwelsch aus dem die Wenigsten schlau werden. [...]

Mit Verlaub, aber was Uli hier schreibt ist kein Kauderwelsch. Im Buch von Roman steht auch kein Kauderwelsch. Alles was man benötigt, ist etwas Zeit und Motivation, sich die entsprechenden Threads bzw. Beiträge hier im Forum mal durchzulesen. Das Thema Stahl ist allerdings in der Tat etwas umfangreicher, aber jede weitere Vereinfachung leidet unter der Vereinfachung.

Also - Augen auf und durch, oder so. :)

Gruß,
Lars
 
Ich wollte mal vorsichtig nachfragen, ob wir nicht die für Messer geeigneten Stahlsorten mal mit einfachen Worten beschreiben wollen.
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Quasi als Eigenschaftskatalog, der beschreibt, welcher Stahl für was geeignet wäre.
...
Noch einfacher, als mit Werkstoffnummern geht es doch fast gar nicht mehr... - anonym, nur Zahlen, kein Material"bla bla", eine begrenzte Anzahl von Nummern, die uns interessiert... - man muss sie nur richtig einsortieren können, wozu allerdings etwas Lesearbeit erforderlich ist...

Der Stahlschlüssel, groß oder klein, ist der beste Eigenschaftskatalog, den es gibt - noch einfacher ist nur noch das Tabellenbuch Metall, und dort steht schon fast zu wenig drin, aber man kann sich damit "durchhungern" :cool:

Gruß Andreas
 
Noch einfacher, als mit Werkstoffnummern geht es doch fast gar nicht mehr [...]
Der Stahlschlüssel, groß oder klein, ist der beste Eigenschaftskatalog [...]

Auch ein sehr guter Ansatz, durch die Lektüre der Beiträge von U. Gerfin, roman, herbert, AchimW (um einige ganz Wesentliche zu nennen) reduzieren sich die Werkstoffnummern im Stahlschlüssel nochmal ganz erheblich!

Besonders der Kurs, den herbert mal zum Stahlschlüssel hier "gegeben" hatte, ist sehr empfehlenswert - dann ist man bei der Diskussion der Stähle auf "einem Nenner".

Es ist aber wie bereits geschrieben alles mit einem Mindestmaß an Aufwand verbunden ...

Gruß,
Lars
 
Vielen Dank soweit,
habe ich gelesen und gesehen....
Die Dimension ist mir auch klar ...
und zu Nahe treten wollte ich auch niemandem...
Hier im Forum wird tolle Arbeit geleistet und es kommt sehr viel Wissen zusammen.
Mir ging es darum ob wir dieses Wissen nicht mal bündeln wollen. Bei den Hauptthemen stellt sich die Suche doch manchmal, wegen der Fülle der Daten, als schwierig heraus.

Heinzer
 
....Mir ging es darum ob wir dieses Wissen nicht mal bündeln wollen....

Moin,

genau das ist doch in "TimM´s Stahl FAQ" gemacht worden:confused:.

Erfreulicherweise haben auch die "Stahlexperten" hier aus dem Forum an der Liste mitgewirkt.

Besser wird man das (Wenn man es einfach halten will, d.h. ohne Werkstoff-Nummern, Werkstoffkunde, usw.) nicht hinbekommen.

Gruß
Olli
 
...Mir ging es darum ob wir dieses Wissen nicht mal bündeln wollen....

Noch weiter bündeln? Wir sind hier mit diesen Themen am Minimallimit!


Ein kleines bisschen Zutun sollte auch noch von Dir kommen, nur Du weisst was Du von Deinen Schneidwerkzeugen erwartest, also kannst nur Du auch die Materialwahl für Dich treffen.
Wie schon weiter oben von U. Gerfin geschrieben wurde, gibt es in dieser Materie keine Geheimnisse, Du musst nur lernen das für Dich Wichtige zu erkennen. Da kann Dir keiner helfen.


Freddie
 
Könnte man nicht evtl an der Stahltabelle z.b. beim 440 a ein rewiev als Link (nur ein oder 2 post) von einem der Stahlexperten schreiben.Also ich meine das so ein kleines Händchen kommt wo man dann den Link auf das review kommt.
Also ich hab meine Stähle aus den Forum gesucht und probiere aus welcher am besten zu mir passt.
 
Vielen Dank für die Antworten, Vorschläg, Ratschläge und auch die Kritik.
Meine Oben gestellte Frage, warf sich mir auf, nach der Lektüre der von Euch angegebenen Links und Schriften.
Gerade das Buch von R. Landes ließ in mir die Frage aufkommen ob es bei den Stahlsorten die man als Messermacher nutzen kann, nicht noch andere Möglichkeiten der Beschreibung gibt. (Vorwort und Einleitung des Buches lesen!)

Ich stelle mal einen kleinen Gedankenabriss dar.

Der Stahlschlüssel verrät uns etwas über den Stahl und damit noch recht wenig über das Messer.

R.Landes geht dort einen großen Schrittweiter, wir bekommen hier Wissen über die Klinge an die Hand.

R.Landes gibt in der Einleitung den Schmied an der vom Vater zum Sohn sein Wissen weiter gibt. Eben um dieses Wissen geht es mir.

Die Erfahrungen und Möglichkeiten mit den verschiedenen Stählen. Die Tricks und Erkentnisse. Vielleicht auch Annekdoten oder Unmögliches. Kosten Nutzen Verhältnisse. Bearbeitbarkeit, was für was, Gewöhnlich gegen Hype. Bewährtes oder Zuvernachlässigendes.
Um diese Art Wissen ging es, als ich von bündeln sprach.

Der Stahlschlüssel verrät uns z.B. nur wenig über die Möglichkeiten einer Oberflächengestaltung ( das mit dem Senf nur als Beispiel), doch der eine oder andere in diesem Forum wird da Wissen haben, das sich gut bündeln ließe.

Ich will nicht das Rad neu erfinden, und auch das geleistete in diesem Forum auf keinem Fall schmälern. Die geschriebenen Beiträge sind zum Teil einfach großartig und in jedem Fall verständlich und informativ. Wenn kein Interesse besteht die Sammlung zu erweitern weil das Bestehende gut genug ist, dann belasse ich es gerne dabei.
Ich bin aber auch gerne mit von der Partie wenn es ums "bündeln" geht.

Grüße Heinzer
 
Auch wenn ich mir jetzt laute Buuhh-Rufe einheimse: Die Stahlauswahl ist doch sekundär. Alles was nach dem Härten ca. 60HRc und mehr bringt eignet sich doch erst mal für eine Klinge.
Wenn ich ein Messer einmal mit einem Auto vergleiche, dann ist der Stahl die Karosse. Schliff, Geometrie und Wärmebehandlung sind aber Motor, Getriebe und Fahrwerk.
Von daher wäre mir ein Q7 V12TDi lieber als ein Q7 3,0TDi.(wenn ich ihm mir denn leisten könnte)
Oder: ein vernünftig gehärtetes und geschliffenes Messer aus C60 ist mir auch lieber als eins aus SB1 mit versauter WB und bescheidenem Schliff.
So nun steinigt mich…
Klaus
 
Zum Beitrag 15-
Die Erfahrung zeigt, daß Vernunft nicht vor dem Steinigen schützt. Hier wollen wir es aber nach dem Wort halten: "Wer frei von Schuld ist-gemeint Stahlmißbrauch-der werfe den ersten Stein".
Danach ist Klaus also erst mal sicher.
Im Grunde hat er recht, man wird aber etwas differenzieren müssen: In einem Vortrag in Soest habe ich mal die verschiedenen Damastsorten mit Autos verglichen, von der Nuckelpinne bis zum Ferrari. Roman hat daraus ein großes Schaubild gemacht, das wir eine Zeitlang auf Schmiedetreffen vorgeführt haben und das in sein Buch Eingang gefunden hat.
Es gibt schon "Kleinwagen" unter den Stählen und wahre "Renner", sie müssen nur sachgerecht ausgewählt, behandelt und eingesetzt werden.
Eine kurze eingängige Klassifizierung, dazu noch mit allen Feinheiten der möglichen alternativen Behandlungen (schweißt gut, gibt ein schönes Muster, verträgt einfache Wärmebehandlung u.s.w.) kann es meiner Ansicht nach nicht geben.
Ich habe seit etlichen Jahren einen Textentwurf für ein Buch über Damaszenerstahl, an dem ich immer wieder mal etwas ergänze oder straffe. Es ist aber, obwohl ich, wie ich meine, verständlich schreibe, noch bei keinem Verlag auf Interesse gestoßen, vermutlich weil es zu wenig Bildchen enthält und wohl zu komplex ist.
Wenn man da noch die gängigen Praktikerempfehlungen und Tricks einbauen und besprechen wollte, wäre man ganz schnell bei einem Format wie Rapatz-gut 1000 Seiten. Nicht uninteressant, aber sicher keine einfache Bündelung.
MfG U. Gerfin
 
Ich mach jetzt einfach mal den Anfang, damit Heinzer das ( was ich glaube was er will) bekommt. Auch wenn es etwas... seicht ist.

Haumesser: C60 / Federstahl
Jagdmesser: Kugellagerstahl
Kochmesser: Feile

Wenn Du da die Temperaturen triffst machst Du nichts verkehrt. Diese findest Du im Stahlschlüssel. :cool:
 
Also ich sehe das bei angepasster Form, Dicke, Geometrie und WB durchaus so:

Haumesser: Kugellagerstahl
Jagdmesser: Kugellagerstahl
Kochmesser: Kugellagerstahl

Ich gleube, mehr bündeln geht nicht.
 
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