Shapeshifter, Pitters Posting in...

...einem anderen Unterforum:

Ich liebe ja solche Messer.

Ich liebe solche Spielerchen, schnippschnapp, klippklapp, je mehr Gelenke desto besser.

Dieses Messer hat das Zeug, das E.T. als Nummer 1 abzuloesen in meiner Sammlung, die wahrlich teurere Messer als das E.T. von Kershaw
kennt.
Aber keines mit so ausgefeilten Gelenk-Spielerchen

Aber mal im Ernst: EDC?
vierhundertund € ?

Wann gibt es von wem ein richtiges EDC in dieser Art?

Kershaw hat es mit dem E.T. auch geschafft, etwas andere Materialien, etwas Serie, und schon koennen wir ueber 99 € reden...das hoert sich doch schon ganz anders an...wir sind hier nicht alle selbstaendige Messermacher...und selbst denen geht es schlecht, wie man so liest...

Also langsam, ohne Spass und konkret: Koennen wir/ich noch mit einem richtigen EDC dieser Art mit zivilen Preisen rechnen?

Waere nett, aber nicht lebenswichtig, nur so als kleine Anmerkung

Gruesse
Olaf

bruola schrieb:

...einem anderen Unterforum:

Ich liebe ja solche Messer.
.....

Also langsam, ohne Spass und konkret: Koennen wir/ich noch mit einem richtigen EDC dieser Art mit zivilen Preisen rechnen?

....
Olaf

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Sicher bald bei den üblichen verdächtigen Chinesen in der Bucht für 19,95$ erhältlich

Aber dann EDC mit Dosenblech

Eine midtech-version wäre schon nett, wenn sich ein Hersteller findet
aber wohl erst nachdem der Entwickler seine Unkosten reingeholt hat,
und etwas verdienen möchte er ja evtl auch noch

bruola schrieb:

...einem anderen Unterforum:

Ich liebe ja solche Messer.

Ich liebe solche Spielerchen, schnippschnapp, klippklapp, je mehr Gelenke desto besser.

Dieses Messer hat das Zeug, das E.T. als Nummer 1 abzuloesen in meiner Sammlung, die wahrlich teurere Messer als das E.T. von Kershaw
kennt.
Aber keines mit so ausgefeilten Gelenk-Spielerchen

Aber mal im Ernst: EDC?
vierhundertund € ?

Wann gibt es von wem ein richtiges EDC in dieser Art?

Kershaw hat es mit dem E.T. auch geschafft, etwas andere Materialien, etwas Serie, und schon koennen wir ueber 99 € reden...das hoert sich doch schon ganz anders an...wir sind hier nicht alle selbstaendige Messermacher...und selbst denen geht es schlecht, wie man so liest...

Also langsam, ohne Spass und konkret: Koennen wir/ich noch mit einem richtigen EDC dieser Art mit zivilen Preisen rechnen?

Waere nett, aber nicht lebenswichtig, nur so als kleine Anmerkung

Gruesse
Olaf

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wenn ich das lese, platzt mir der kragen.

wenn das ding 400 kostet , was dnkst du macht er gewinn ???
da gehen 150 für steuer erst mal weg. dann noch die materialen die er verbaut hat.
wie viele stunden er gebraucht hat um das zu bauen ganz zu schweigen , und dann muß man erst mal die idee haben und x mal so ein ding bauen, bis es serienreif ist. kostet auch zeit und geld.
dann muß die krankenversicherung bezahlt werden, die rentenvers und und und .....
und wieviel gewinn bleibt unterm strich über ..............

man, hau bloß ab mit diesen blöden sprüchen von wegen zu teuer

also ich denke, meine.... das ich sowas preislich recht gut abschätzen kann.....

und : das teil ist defintiv NICHT zu teuer, sondern sehr real kalkuliert.
ich möchte das sogar für den preis nicht herstellen. auch wenn mit laser fräsen oder ähnlichem gearbeitet wird. alleine die ausschussgefahr beim härten usw. ist sehr hoch.
geschweige den die zeit die dahinter steht um sowas erstmal zu entwerfen.

reich, wird der gunther damit nicht.

@pickup,
steuer- ach, mann, an sowas denkt doch eh niemand. das ist doch unser problem..... und versicherungen - braucht man eh nicht...
genau da liegt aber der punkt. ..
das messer kostet 400.- - aber rechnen kann keiner..

@bruola:

Hast Du das Teil überhaupt schon mal in der Hand gehabt ?
Wenn ja, dann verstehe ich Deinen Post nicht.

Im Shapeshifter steckt richtig Gehirnschmalz drin , mehr als in manch anderem 400 Euro EDC. Verarbeitung, Material, Klasse !
Auf der Bow and Knife konnte ich die Messerchen ausgiebig begrabbeln und für mein Teil sind die absolut EDC tauglich - auch für 400 Euro.

Auf 20 Euro Nachbauten von Frost hab' ich keinen Bock.....

Ist schon klar. Ich schätze, bruola meinte Folgendes:

Vielleicht könnte das ein Denkanstoß sein für eine Kollaboration mit einem Serienhersteller, und dann kommt über verkaufte Menge wieder was rein. Ob ich jetzt an einem Messer 50 EUR "verdiene" (was im Vergleich zum Aufwand ja lächerlich ist) oder an 25 Messern, die in Kollab mit einem Serienhersteller verkauft werden je 2 EUR quasi als Lizenzgebühr, wäre mir wurscht. Es muss was reinkommen für meine Idee, meine Leistung, mein Gehirnschmalz.

Wenn das Endprodukt dann irgendwo zwischen 100 und 200 EUR angesiedelt ist, dann IST das ein EDC mit toller Technik.

pick-up schrieb:

wenn ich das lese, platzt mir der kragen.
...
man, hau bloß ab mit diesen blöden sprüchen von wegen zu teuer

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Ich kann schreiben was ich will, ich kann mit Smilys um mich werfen wie bloed oder ich kann ganz gross: "...aber jetzt mal im Ernst..." drunter schreiben, irgendwer fuehlt sich immer auf den Schlips getreten.
Muss eine Forenkrankheit sein.

Wollte gerade weit ausholen, dass ich den Wert dieser "Originale" schon anerkenne, dass ich nie bezweifelt habe, dass es auch fuer 400 oder meinetwegen 1000 € EDC-tauglich sein kann, dass ich aber wiederum nicht umsonst das E.T ins Gespraech gebracht habe, dessen Serienfertigung keineswegs eine 19,95-Dosenblech-Kopie ist.....da sehe ich Revierlers Posting.

Genauso meine ich mein Anliegen, na bitte, es geht doch auch unaufgeregt.

So, und nun hoffe zumindest ich (wer noch?), dass der jetzige Hersteller schnell seinen durchaus verdienten Schnitt macht, damit es schnell zu der angesprochenen Kollaboration mit einem Serienhersteller kommt. Waere schoen.

Vielen Dank fuer die Aufmerksamkeit
Olaf

pick-up schrieb:

wenn ich das lese, platzt mir der kragen.

wenn das ding 400 kostet , was dnkst du macht er gewinn ???
da gehen 150 für steuer erst mal weg. dann noch die materialen die er verbaut hat.
wie viele stunden er gebraucht hat um das zu bauen ganz zu schweigen , und dann muß man erst mal die idee haben und x mal so ein ding bauen, bis es serienreif ist. kostet auch zeit und geld.
dann muß die krankenversicherung bezahlt werden, die rentenvers und und und .....
und wieviel gewinn bleibt unterm strich über ..............

man, hau bloß ab mit diesen blöden sprüchen von wegen zu teuer

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Wenn du als Konsument dir um jeden Handwerker oder sagen wir auch gern in manchen Fällen handwerklichen Künstler dazu so grosse "Sorgen" machen würdest als wie um die Messermacher dann wär ja fast ein fähiger Politiker an dir verloren gegangen.

Aber ich bin der Meinung dein "Sorgen" sind unbegründet.


vor allem glaub ich viele von euch wissen gar nicht mehr was EDU oder von mir aus EDC bedeutet.

Sind das doch evtl. oftmals die Messer die neu so um die 400,- Euro kosten und laufend in den Privatanzeigen als NIB (hat nur mal Papier geschnitten. 1-2 mal geöffnet und nichts geschnitten sind immer so gängige Beschreibungen) hin und herverkauft werden?
tolles EDC, was ?

Eine Diskussion wieviel 400,- Euro für unterschiedliche menschen "wert" sind hat aber doch im Grunde wenig Sinn, oder ?

Hallo,

hab ich eben gefunden:

www.scorpiodesign.de/pdf/MM_5-08.pdf
Vielleicht kennts ja jemand noch nicht...
Gruß

Moin zusammen.

Obwohl ja vieles schon gesagt wurde, will ich doch mal meine Sicht der diskutierten Frage darstellen.

Erstmal zum Begriff "EDC". Den definiert sicher jeder anders - für manche spielt der Kaufpreis / Wert des Messers eine Rolle ("Die teuren Stücke will ich ja nicht versauen"), andere schauen mehr auf die Praxistauglichkeit, also die funktionale Komponente. Ich habe bei der Entwicklung dieses Modells (und der Namensgebung) vorrangig die Funktion im Sinn gehabt, also eine gut tragbare Größe und pflegeleichte / unempfindliche Materialien. Zur Preisgestaltung siehe unten - ein Messer für 450 € als "EDC" zu bezeichnen sollte in keinem Fall arrogant rüberkommen, wenn es das tut, möchte ich mich entschuldigen.

Um die Preisgestaltung zu erklären, möchte ich kurz die Entwicklungsgeschichte des Messers skizzieren. Die ersten funktionierenden Exemplare, die vor etwa 2 Jahren entstanden, waren sehr groß und aufwändig gemacht (selbstgeschmiedeter Damast) und entsprechend teuer. Das Interesse an dem neuen Mechanismus war groß, aber der Preis war allen außer wirklich eingefleischten Sammlern viel zu hoch. Durch das Anschaffen / Bauen von Maschinen, Vorrichtungen und Werkzeugen konnte ich die Präsision verbessern und auch den Aufwand ein wenig senken, hinzu kamen natürlich Erfahrung und die Überarbeitung der komplizierten Verriegelung. Trotzdem konnte ich das Ding nicht wirklich signifikant günstiger machen, der Preis lag immer noch knapp unter 1000 €.
Es gab Verhandlungen mit drei Herstellern, die aber alle leider aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht breittreten will, gescheitert bzw. vertagt worden sind.
Da ich nicht wollte, daß der Shapeshifter als extravagante Kuriosität in der Versenkung verschwindet (dafür war das Interesse schlicht zu groß), habe ich dann nach Wegen gesucht, das Ding selbst zu einem deutlich geringeren Preis anzubieten. Dabei habe ich die beiden Punkte umgesetzt, die vielfach an mich herangetragen wurden: 1. handlichere Größe 2. rostfreie Klingen.

Diese aktuelle Version ist bewußt knapp kalkuliert, und günstiger kann ich das Ding nicht anfertigen, ohne Einbußen bei Material oder Verarbeitung in Kauf zu nehmen. Wie ja hier schon richtig vermutet wurde, verdiene ich damit wirklich keine üppigen Summen. Selbst wenn man die ganze Entwicklungsarbeit komplett außen vor läßt, kommt da nach Abzug der Kosten ein Stundensatz raus, der deutlich unter dem jeder Autowerkstatt liegt.
(Ich weiß, blödes Beispiel, aber ist halt so).

Natürlich wäre eine Serienfertigung in meinem Sinne, und das Thema ist mit dieser aktuellen Shapeshifter edc-Version auch nicht vom Tisch. Aber ich mache dieses Messer nicht, um nochmal schnell Kasse zu machen, bevor es dann als 20€-China-Billig-Ramsch rauskommt.


Grüße,
Gunther

Hallo Gunther,

vielen Dank fuer Deine klaerenden Worte und nochmals meine groesste Anerkennung fuer dieses Prachtstueck von einem interessanten Messer.

ScorpioDesign schrieb:

Aber ich mache dieses Messer nicht, um nochmal schnell Kasse zu machen, bevor es dann als 20€-China-Billig-Ramsch rauskommt.

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Das wollte doch niemand ausdruecken, wenn es so angekommen ist, bitte ich um Entschuldigung.
(...seinen durchaus verdienten Schnitt...)

ScorpioDesign schrieb:

Natürlich wäre eine Serienfertigung in meinem Sinne, und das Thema ist mit dieser aktuellen Shapeshifter edc-Version auch nicht vom Tisch.

Zum Vergrößern anklicken....

Na bitte, es besteht ja noch Hoffnung fuer mich und finanziell aehnlich gelagerte Faelle, mehr wollte ich doch gar nicht hoeren

Im o.a. MM-Artikel steht uebrigens, dass das schon Serie waere....mir ist schon das Herz in die Hose gerutscht, bis ich Deinen Artikel las, vielen Dank nochmal dafuer.

Gruesse
Olaf

bruola schrieb:

Im o.a. MM-Artikel steht uebrigens, dass das schon Serie waere....

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Und im Kurzurteil führt auch H.J.Wieland
den hohen Preis als "minus" an.

400,- Euro sind schnell verdient, aber 400,- Euro ersparen dauert schon ein Weilchen in Zeiten wie diesen. ;-)

bruola schrieb:

Im o.a. MM-Artikel steht uebrigens, dass das schon Serie waere....mir ist schon das Herz in die Hose gerutscht, bis ich Deinen Artikel las, vielen Dank nochmal dafuer.

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Halloa,

In dem Artikel (sowie auch in meinem vorigen Post) ist das nicht ganz präzise ausgedrückt, da hast Du recht.
Es handelt sich bei dem Shapeshifter natürlich in seiner jetzigen Form sehrwohl um eine Serienproduktion, nur eben keine industrielle Massenproduktion.

Es liegt irgendwo bei "Semi-Custom", also manche Elemente sind festgelegt (Form, Größe), andere können gewählt werden (Materialien, Damast-Muster, ggf. Anodisierung).
Und es wird alles (außer Lasern & Härten) von mir gemacht, also nicht wie bei Manufaktur oder Industrie, wo jeder Arbeiter nur bestimmte Fertigungsschritte übernimmt. Aber ich kann auch nur zu dem Preis anbieten, wenn ich mindestens drei Messer parallel baue, ansonsten versauen mir die Rüstzeiten die Kalkulation.

Ein weiterer Unterschied ist natürlich das "Lohnniveau" des Fertigungslandes. Made in Germany ist aufgrund der Lebenshaltungskosten teurer als Made in China.

Mein Idealbild wäre, wenn beides angeboten würde: eine günstige, industriell (meinetwegen auch in Fernost) produzierte "Standardversion" und zusätzlich die Semi-Custom- oder Custom-Varianten, wenn man bessere Klingenstähle, ausgefallene Griffmaterialien etc. möchte.


Mal schauen, ob das noch was wird ;-)


Grüße,
Gunther

Für solch ausgefallene, aufwendige und tolle Konstruktion als Coustom vom Macher finde ich Grundpreise von 400-450 Euro keinesfalls überteuert ... im Vergleich sogar eher günstig hinsichtlich Materialwahl und Finish, und natürlich dem absoluten Vorteil, dass nach Endkontrolle vom Meister kaum irgendwelche Unzulänglichkeiten zu erwarten sind.


Aber schon auch so, dass als EDC schon wiederum etwas teuer sein dürfte ... villeicht eher was für die Sammlung ... und der Wunsch nach einer günstigeren Ausführung mit gleichem Konzept schon auch verständlich (muss ja nicht unbedingt 61HRC Klingenhärte und Corian als Griffschalen sein ...) .


Ich denke, dass hier eine limitierte Coustom-Produktion eigentlich sinnvoll wäre ... also numeriert auf z.B. 250 EDC-Varianten + 100 Damastausführungen, und zusätzlich eine unlimitierte (ordentliche) Production-Serie (z.B. Böker ? )


Limitierte Kleinserien kommen bei Sammlern soweit immer besser an, und würden sicherlich schon ihre Abnehmer finden, da nicht das Gefühl ensteht, dass irgendwann die Entwicklungskosten "getilgt" wären, und dann gleiches Messer deutlich günstiger würde ... man als Erstkäufer also "zuviel" bezahlt hätte.
Limitiert würde für Sammler also bedeuten, dass das Messer einen "sicheren Wert" haben würde, man hätte nur 1es von 250 (?) existierenden Originalen ... und man nicht den möglichen Kauf auf die lange Bank schieben sollte (also irgendwann mal zulegen) , sondern müsste zugreifen, solange überhaupt noch Originale verfügbar sind.


Unlimitierte Coustoms neben unlimitierten Productions :
Auch Sammler dürften sich mit Production eher zufrieden geben ... E.T. Originale waren ja nur sehr begrenzt verfügbar ... und haben trotz enormen Preisen neben den Production ihre Abnehmer gefunden ...

Grüsse,
Serge

ich finds dem macher gegenueber nur billig, diesen preis zu nehmen. da steckt einiges an nachdenken hinter. und es ist auch ne kleinserie, deswegen kann der Preis schonmal was hoeher sein. wenn ich 600,00 fuer ein terzuola ausgebe, kann ich auch durchaus ueber das nachdenken


ich hab nen proto in der hand gehabt und es geschafft, mir den figer uebel zu klemmen, deswegen lieber traditionell, ich hab da ein leichtes misstrauen.

Als Systemsammler und Sammler von ungewöhnlichen Messern hatte ich sofort nach dem Lesen des Artikels im Messermagazin ein Shapeshifter bestellt.
Ich besitze es jetzt seit ca.4 Wochen und bewundere noch immer die faszinierende Konstruktion. Mal abgesehen davon, daß Herr Löbach ein sehr netter und perfekter Geschäftspartner ist ( er hat mir wegen der üblichen messersammlertypischen Ungeduld ganz schnell das Messermagazin-Testexemplar zukommen lassen) ist das Shapeshifter tatsächlich ein sehr gutes EDC.
Es verriegelt gut, ist stabiler und massiver, als es viele Bilder erkennen lassen und die Klingenform ist für die meisten Aufgaben sehr tauglich.

Gut der Öffnungs- und Schließvorgang ist gewöhnungsbedürftig und hat schon viele meiner Bekannten zunächst überfordert. Aber gerade das macht dem Systemsammler Spaß

Was den Preis betrifft kann ich persöhnlich nicht verstehen, daß es als zu teuer angesehen wird. Wenn man in der ,sehr ausführlichen , Dokumentation den Werdegang, den Aufwand der Konstruktionsleistung und die Konsequenz bis zur Serienproduktion nachliest, ist es verglichen mit anderen hochwertigen Serienmessern ( Benchmade, Strider, William Henry etc.) eher sehr günstig.
Es sorgt zudem immer für Erstaunen und selbst die, die sonst beim Anblick jeden Messers in Ohnmacht fallen, waren durch die Konstruktion interessiert und begeistert.
Deshalb habe ich auch ein Foto davon eingesandt, welches als Nr 15 auch im Kalender gelandet ist.(Danke dafür). (Der Schatten auf dem Foto soll übrigens ein staunendes Gesicht darstellen)

Gruß croco

Moin zusammen,

Scrimshander schrieb:

400,- Euro sind schnell verdient, aber 400,- Euro ersparen dauert schon ein Weilchen in Zeiten wie diesen.

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da hab ich jetzt länger drüber gegrübelt, aber mir will diese Aussage nicht einleuchten. Womit sind denn 400 schnell verdient ? Vielleicht mit Aktien ?! Sicher nicht mit meinen Messern, falls Du das meintest. Und wenn sie schon verdient sind, was hindert einen dann am Sparen ? Und vor allem: was hat das mit dieser Diskussion zu tun ?

plasmaburner schrieb:

Ich denke, dass hier eine limitierte Coustom-Produktion eigentlich sinnvoll wäre ... also numeriert auf z.B. 250 EDC-Varianten + 100 Damastausführungen, und zusätzlich eine unlimitierte (ordentliche) Production-Serie

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Da hast Du sicher recht - das funktioniert aber nur mit einem großen Hersteller zusammen, alleine kann ich solche Mengen nicht bewältigen, zumindest nicht in überschaubarer Zeit.
Was ich aber anbiete, ist die Anfertigung auf Wunsch mit individuellen Materialien, natürlich auch numeriert, lediglich nicht von Vorne herein limitiert.

@Croco:
Danke für den "Praxis-Bericht" - und auch von mir Glückwünsche zur Wahl des tollen Fotos für den Kalender.
Irgendwie wirkt es sehr komisch, sich hier im Forum mit "Sie" anzureden. Von mir auch müssen wir das nicht machen.


Ansonsten Danke für Anerkennung & Lob, was von vielen hier ausgesprochen wurde !


Grüße,
Gunther

ScorpioDesign schrieb:

...
da hab ich jetzt länger drüber gegrübelt, aber mir will diese Aussage nicht einleuchten. Womit sind denn 400 schnell verdient ? Vielleicht mit Aktien ?! Sicher nicht mit meinen Messern, falls Du das meintest. Und wenn sie schon verdient sind, was hindert einen dann am Sparen ? Und vor allem: was hat das mit dieser Diskussion zu tun ?

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Das war wohl weniger auf Deine Messer oder den Preis für den Shapeshifter bezogen, sondern eher allgemein darauf, dass man sich heutzutage sehr genau überlegt, ob man 400€ für ein Messer ausgibt, oder nicht, bzw. dass es tatsächlich Mitmenschen gibt, die nicht einfach 400€ aus der Hemdtasche ziehen, um sie für ein Messer auf den Tisch zu legen - das wurde weiter oben ja sehr deutlich angesprochen.

Ansonsten halte ich diesen Preis auch ohne die von Dir genannten Bedingungen auch nicht für zu teuer, eher im Gegenteil - das hat absoluten Sammlerwert, manche würden es als reines "Investmentmesser" kaufen - wenn die erstmal weltweit einen Namen haben...

Davon abgesehen musst Du Dich hier nicht für den Preis rechtfertigen, der ist so wie er ist, *ich* für mich halte ihn als Nicht-Interessent für absolut in Ordnung, obwohl ich mich für solche Messerexperimente immer wieder begeistern kann und sie mir nicht leisten *möchte* - nein, nicht leisten will, auch wenn ich es könnte...

Gruß Andreas

Genau so ist es Andreas.

Und das hat nicht im Geringsten etwas mit Günthers Messer zu tun, ich versteh auch gar nicht warum du hier versuchst dich für den Preis deiner messer zu rechtfertigen?

Es geht und ging ja glaub ich niemandem drum das die Messer die du baust zu teuer sind.

Nur sollte man evtl. verstehen das es Menschen gibt die nicht einfach so 400,- Euro für ein Messer übrig haben das man täglich in Gebrauch hat und sich dann evtl. auch noch wie Dirk Sorgen machen das auch genug für den Messermacher übrig bleibt !

Den Wunsch trotzdem so ein Systemmesser zu besitzen oder noch besser gesagt mal zu verwenden so denn das System wirklich EDC geeignet ist (kenn es ja nicht) sollte man aber auch finanziell nicht so hoch gestellten Leuten zugestehen.
Die Kombination der Bezeichnung EDC mit 400,- Euro Preis passt eben für viele nicht zusammen.

Und warum dann gleich auf einen mit

--man, hau bloß ab mit diesen blöden sprüchen---

losgegangen wird versteh ich nicht.

Ebensowenig versteh ich nicht warum man gleich ein 19.95 Blechprodukt draus machen sollte?
Das es funktionieren kann zeigen uns ja etliche Beispiele.

bruola schrieb:

Kershaw hat es mit dem E.T. auch geschafft, etwas andere Materialien, etwas Serie, und schon koennen wir ueber 99 € reden...das hoert sich doch schon ganz anders an

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Kershaw hats auch mit dem RAM "geschafft". Vieles vom MUDD knife floss in das ZT500. Bei allen Serienversionen fehlt aber schon was, was das Originaldesign ausmachte. Und das HAWK TOAD wollte dann aber doch keiner mehr bauen, weils zu aufwändig = zu teuer geworden wäre.

So ein mechanisches Kleingefuzzerl in Serie zu fertigen ist halt ne ganz andere Nummer, als die hundertste Linerlock oder Backlockvariante. Da kann man viel zugestehen wollen, wenns keiner in Serien bauen will, gehts eben nicht. So einfach ists nun auch nicht, dafür einen Hersteller zu finden, meiner Erfahrung nach gerade nicht in Deutschland. Die Hawks habens da mit Koperationen etwas einfacher. Die Hawks sind Amerikaner, Kershaw ist eine US Firma.

Aber vielleicht ergibt sich da ja nochwas. Schön wärs, ACK.


Pitter