Naniwa Superstone, Review einer Serie

Naniwa Superstone, Review einer Serie (3K, 8K und 10K)

Hallo miteinander,

heute möchte ich einen weiteren Stein, bzw. eine komplette Serie vorstellen, die Superstone Serie von Naniwa




Ich finde man kann nie genug Meinungen über Schleifsteine einholen,
bevor man zuschlägt. Über die Naniwa-Serie habe ich nicht so viel gefunden,
daher opfere iche etwas meiner Schleif-Zeit und berichte ein wenig aus dem Nähkästchen.
Am Schluss werde ich wie immer meine derzeitigen Referenzsteine auflisten,
mit denen ich die hier vorgestellten vergleiche.


Vorab, die Firma Naniwa Abrasives vertreibt mehrere Serien;
die bekanntesten sind die Superstone Serie und die Serie Chosera,
in deren Genuss ich aber noch nicht gekommen bin.

Die Superstone-Serie gibt es in zwei verschiedenen Größen,
mit der Bezeichnung IN-20XX und IN-22XX.
XX Steht für die Körnung (bsp 2030 = 3.000)
20 steht für eine Höhe von 10mm
22 für eine Höhe von 20mm.

Es scheint ein allgemeines Misverständis/ Misverhältnis auf dem deutschen Markt entsprechend dieser beiden größen zu geben.
Die Steine sind dieselben, lediglich unterscheiden sie sich in der größe.
Sieht man sich aber etwaige Angebote auf der Ebucht, oder feinewerkzeuge bzw. dick.biz an,
wird man feststellen das häufig die 20XX Serie zum selben Preis wie die 22XX Serie bei anderen Händlern angeboten wird!!
Also Augen auf! Ganz Konkret: Bei Feinewerkzeuge gibts die doppelte Größe wie bei Dick zum selben Preis.

Die Auswahl der Korngrößen bei Naniwa SS (superstone) ist mannigfaltig.
Man bekommt alle gängigen Größen und sogar die ganz feinen wie 10K und neuerdings 12K.

Mein erster Naniwa Stein soll auch der sein, den ich hier beschreibe:
der IN-2030 oder anders: Naniwa SS 3K

Dieser Stein sollte die Brücke sein zwischen meinem üblichen King 1.000
und dem blauen belgischen Brocken.
Geliefert wurde der Stein in einer sehr ansehnlichen grünlichen Box,
in der er auch heute noch residiert.
Der Stein ist auf einen Kunststoffsockel aufgeklebt. Dieser macht optisch nicht viel her,
erfüllt aber seinen Zweck und saugt sich sicher nicht mit Wasser voll.
Die Naniwa SS-Steine scheinen ausschließlich in quietsche-farben zu kommen,
dieser ist leicht rosa. Nichts verkehrtes, nur eben nicht sehr... klassisch.

Ein störender Aufkleber mit dem Naniwa-Firmenlogo, einem Lobster klebte mitten auf der Schleiffläche.
Der war mühselig zu entfernen und lange zeit blieb ein Abdruck vom Kleber auf dem Stein,
der tatsächlich beim Schleifen gestört hat! Also ein Manko.
Mit sandpapier habe ich erstmal die Kleberreste entfernt.
Apropos, die Oberfläche des Steins war sehr rauh, aber auch irgendwie doch nicht.
So als hätte man feinen staub auf eine glatte Oberfläche gestreut.
Nachdem ich die Oberfläche mit 1.500er Schleifpapier angerieben hatte
um ihn von Herstellungsrückständen und Schmutz zu befreien sah die Sache schon ganz anders aus:
der 3.000 ist glatt wie ein Babypopo.

Gutgut, aber wie schleifter sich denn nun?
Auf der Verpackung ist vermerkt: sharpening taste, as a natural stone gives.
Aha. Wie ein Naturstein? Na das wolln wer doch mal sehen.

Meine Naniwa SS wässere ich nicht,
sondern gebe lediglich eine handvoll Wasser auf die Schleiffläche und lege gleich los.
Der Stein greift sehr schnell und sehr sauber. Die Oberfläche wird sehr schnell hochglänzend.
Das Schleifgefühl ist außergewöhnlich gut. Ja ich bin fast gewillt den Werbeslogang zu bejahen,
mein Suita Toishi angeschlämmt ergibt einen nur wenig sahnigeres Schleifgefühl als dieser Naniwa Stein.
Er schleift sich unheimlich sanft und behält dennoch seine Form.
Aber bei kleinen Fehlern merkt man seine eher weiche Natur;
in den Stein kann man sehr sehr leicht einschneiden.

Nach wenigen Zügen hat man einen sehr scharfen Schnitt,
rasurfähig (natürlich nicht Gesichtsrasurfähig), mikrozahnig bzw. schnittig, mit einer sehr glatten und glänzenden Oberfläche.
Der Stein greift gut und schleift sich sehr sanft, ein tolles Gefühl.

Einziges Manko, er setzt sich sehr schnell zu. Beim Schleifen merkt man das nicht unbedingt,
er wird nicht stark ruppig oder rumpelig,
sondern bildet schon nach dem ersten Zug starke Schlieren,
die sich nicht abwaschen lassen, sondern mit Papier entfernt werden müssen,
will man die Oberfläche des Steines sauber halten.

Zusammenfassung
Pro

+ Sehr sehr angenehmes Schleifgefühl
+ arbeitet schnell
+ kein langes Wässern, beträufeln und los gehts
+ standfester Sockel
+ gute Formfestigkeit, wenig Abnutzung
+ supergroßes Format (70 x 210mm)
+ definitiv empfehlenswert für fortgeschrittene, die ein gutes Schleifgefühl schätzen

Contra

- in vielen Shops kostspielig (für den 3K zwischen 40 und 60€)
- unschöne Schlierenbildung
- weiches Gefüge anfällig für in-den-stein-schneiden

und gleich hinterher, denn es soll ja eine Serie sein:

Der Naniwa Super Stone 8K bzw. IN-2080





wie immer distanziere ich mich von allen erwähnten Firmen oder Vertrieben


Für diesen Stein gilt grundsätzlich das selbe wie für den IN-2030,
er sitzt festgeklebt auf einem Kunststoffsockel
und hatte wieder den gleichen störenden Aufkleber.
Da der Kauf des IN-2030 schon etwas zurücklag,
hatte ich vergessen dass ein frisch gekaufter Naniwa sich manchmal rauher anfühlt, als er ist.
So erschrak ich beim Auspacken etwas über die ruppig rauhe Oberfläche,
die aber wie schon einmal sofort nach einem Öffnen mit 1.500 er Papier verschwand.

In diesem Zustand fühlt sich der Stein sehr glatt an,
so fein wie man es von einem 8.000er erwarten würde.
Als meine Freundin mal anfassen durfte war ihr fachmännischer Kommentar:
Glatt! Und... weich!

Ein Stein fühlt sich weich an? In der Tat, sie hatte recht.
Der Stein fühlt sich sogar beim bloßen Anfassen schon sanft an!
Ich war sehr gespannt auf das Schleiferlebnis.

Der Naniwa 8K war gekauft als Finish Stein nach dem BBB,
oder als Vorhut für den Chinese 12K und sollte einen sehr harten
und etwas unangenehmen Suehiro 8K (goldene Verpackung) ablösen.

Nach dem BBB ging es also direkt auf den Stein,
wie immer kein Wässern sondern bespritzen reicht. Die Steine saugen nicht viel.
Schon beim ersten Zug tauchte ein alter bekannter wieder auf,
die Schlieren.
Ich habe mich davon nicht weiter beirren lassen und mich auf das Schleifgefühl konzentriert.

Der IN-2080 hat mich nicht enttäuscht, auch er besticht durch seinen außerordentlich
sanften Charakter beim Schleifen. Er ist genauso weich wie der IN-2030, aber deutlich(!) feiner (wer hätte das gedacht?) Die Abnutzung ist ähnlich gering, bisher musste keiner von beiden Gerichtet werden.
Im direkten Vergleich zum Suehiro 8K (goldene Verpackung, auf Holzsockel geklebt)
erweist er sich als viel sanftmütiger. Die zu erzeugende Schneidkante muss noch untersucht werden (siehe Nachtrag)

Die Polierwirkung des IN-2080 ist groß, er hinterlässt eine saubere Spiegeloberfläche
und eine sehr feine Schneide mit den für 8.000 üblichen mini/mikrozähnchen,
die ja schon fast nicht mehr als solche zählen dürfen.
Unter dem Mikroskop lassen sich kaum Zähne erkennen
und auch hier sieht die Oberfläche gleichmäßig und nicht zerkratzt aus.
Die Rasurfähigkeit ist der 8K entsprechend ausgezeichnet,
Gesichtsrasur ist wie immer ausgeschlossen,
aber das Spalten von Haaren ist bereits möglich,
teilweise sogar bis zu 1cm über dem Haltepunkt.

Optional kann man noch von beiden Seiten maximal 5 Züge drucklos
auf einem Abziehriemen oä absolvieren um die Schneide zu ebnen.
Mehr ist mE nicht nötig, ich meide das Leder.


Zusammenfassung:

Pro

+ Extrem sanfter Schleifcharakter
+ dadurch geeignet für besonders feine und empfindliche Schneiden
aus hartem Stahl (eg. rasierer, shirogami ...)
+ feine Schneide, sehr Optimal für Küchenmesser für Fleisch oder feines Gemüse
+ kurzes Auffrischen der Schneide durch schnelle Bereitschaft möglich
+ geringe Abnutzung (bei so hohen Körnungen sowieso)
+ großes Format (210 x 70 mm)
+ ausgezeichneter Finishing-Stein


Contra

- sehr weich, Anfänger könnten den Stein schneiden
- Schlierenbildung, kann sich zusetzen -> reinigen des Steins mit feinem Papier
- oft sehr teuer (69€), aber auch sehr gut


Beide Steine sind meine absoluten Lieblinge unter den synthetischen Steinen.
Sie zeichnen sich durch schnelle Einsatzbereitschaft und extrem sanften Schleifcharakter,
bei geringer Abnutzung aus. Die Serie hat mich derart überzeugt,
dass ich einen Naniwa SS 10K hinterherschieben werde.
Über den werde ich auch berichten.
Falls die Bestellung klappt werde ich noch einen Shop empfehlen können,
der durch direktimport die Superstoneserie zu unschlagbaren Preisen anbieten kann.
Da ich bereits Erfahrung mit diesem Shop habe, habe ich wenig bedenken!

Nachtrag
Eben habe ich ein kleines Messer zwecks Mikroskopuntersuchung geschliffen.
Ich wollte den direkten Vergleich zwischen Suehiro 8K und dem Naniwa 8K.
Zuerst habe ich das Messer sauber auf dem Suehiro 8K geschliffen und war überrascht,
wie sauber die Schneidkante doch war. Hatte ganz vergessen wie gut das Ergebnis, trotz des harten Charakters ist.

Also unter einem alten Mikroskop mit nicht näher definierbaren Vergrößerungen
(muss mich mal in der Uni an ein richtig gutes klemmen)
waren keine Mikrozähnchen und nur äußerst feine Oberflächenkratzer sichtbar.
Ein deutlicher Unterschied zum Naniwa 3k und BBB.

Zwecks Gegenprobe habe ich das Messer sanft über den Naniwa 8K geschliffen
und musste ganz feine "Zähnchen" entdecken. (Kein Zaun, sondern eher weiße miniausbrüche)
Mit einem einzigen(!) Zug über das Leder waren diese allerdings verschwunden,
daher bin ich mir nicht sicher, ob das weiche Messer auf den harten Suehiro einfach besser reagiert hat,
als auf den ebenfalls weichen Naniwa, der besser für harte Stähle geeignet ist.
So oder so; es währe ein Kopf an Kopf-Rennen gewesen.








UPDATE.... :


Heute Mittag ist ein Paket bei mir eingetroffen. Der Inhalt:

Der Naniwa Superstone 10.000 oder IN-2290





Bei diesem Stein handelt es sich um einen IN-22XX, oder Superstone+
d.h er hat eine Dicke von beachtlichen 20mm, statt 10mm.
Das Erste das auffällt; der behämmerte Aufkleber mit dem Lobster.
(Wer nimmt ein Schalentier als Maskottchen??)

Da der Kauf des 8K nicht lange her war, konnte ich mich daran erinnern,
dass die Naniwas mit einer sehr rauhen Oberfläche kommen.
Also habe ich den Aufkleber entfernt und die Oberfläche mit 800er Papier
vom Kleber befreit und mit 1500er verfeinert.
Ich hatte noch ein Pad von Micromesh 12000 rumliegen,
damit habe ich die Oberfläche dann nochmal geglättet.
Ist eigentlich unnötig, aber ab jetzt benutze ich das Pad zum Reinigen des Steins.

Jetzt kam der große Augenblick, der Erstkontakt.
Der Stein ist vom Anfass-Gefühl her etwas härter als der 8K, der wiederrum etwas härter war als der 3K.
Laut amerikanischen Foren soll der 12K von Naniwa sogar richtig hart sein.
Nichts desto Trotz fühlte sich dieser Stein weicher und sanfter an,
als alle anderen synthetischen nicht-Naniwa-Steine (man beachte ich rede vom Anfassen).

Da ich mit dem Paket schon gerechnet hatte,
habe ich den Morgen damit verbracht mein Justinus "samurai" Santoku,
aus rostfreiem Stahl einen neuen Grundschliff zu gönnen.
Begonnen habe ich mit Suehiro 1k -> Naniwa 3k -> BBB -> Suehiro 6k -> Naniwa 8k
und war mit dem Ergebnis schon sehr zufrieden. Kaum Mikrograd und sehr feine Schneide,
wie man es von einem 8K gewohnt ist.
Ein dickes Haar von meinem Oberschenkel ( ) konnte ich prima schälen.

Als dann der Postbote dreimal klingelte,
war ich also bereit für den Naniwa Superstone 10000.
(btw. die Tage zuvor hatte ich zu Vergleichszwecken mein Gyuto
vom 8k bis auf den Chinese12k hochgeschliffen)

Nachdem alle Vorkehrungen getroffen waren;
wurde der Stein mit ein wenig Wasser bedeckt und los gings.
Der Stein hat das gleiche sensationelle Schleifverhalten,
wie der SS 8K!
Er zieht genauso schlieren und kann, wenn man diese nicht ab und an wegwischt ein wenig(!) ruppig sein.
Wenn man die schlieren mit der Hand aus den Poren wischt, passiert das aber nicht.

Der Stein fühlt sich ähnlich sahnig an wie der 8K und gibt für einen so feinen Stein viel Feedback.
Man hat mit Nichten das Gefühl über lackiertes Glas zu reiben,
sondern man spürt den minimalen Abtrag.
Mir scheint der Stein arbeitet sehr schnell, was natürlich an meiner guten Vorarbeit liegen kann.
Aber verhältnismäßig zum Chinese 12K kein Vergleich.
3 Minuten, mehr habe ich nicht gebraucht, und ich wollte es ordentlich machen.

Der IN-2290 poliert sehr stark und hinterlässt eine superfeine, spiegelnd-glatte Oberfläche.
Auf dieser Webseite : http://straightrazorguy.wordpress.com/2008/10/13/spyderco-vs-spyderco-vs-naniwa/
(diese Webseite hat mir bisher die besten Tips gegeben, was Steine angeht, danke SRG!)
kann man den direkten Vergleich des Spyderco Ultrafine,
der besonders hochgeschätzt ist, von manchen sogar für feiner gehalten wird als der Chinese 12k,
dem Spyderco Fine und dem sensationell gut abschneidenden naniwa 10k sehen


Die erzeugte Schneide ist äußerst, ich bin geneigt zu sagen ultra-, Fein.
Von Zähnen keine Spur mehr, aber dennoch aggressiv und nicht überzüchtet.
Ein dickes Oberschenkel-Haar lässt sich mit minimalstem Zugschnitt
sauber schneiden;
sogar meine dünnen Deckhaare fallen kommentarlos um.
Ein Bündel von 3-5 Haare wurden ebenfalls durch minimalsten Zugschnitt
allesammt gefällt.
Ein Wahnsinns-Ergebnis.
Die Rasur am Arm war fast ohne Ziepen und butterweich.
(super, wieder eine kahle Stelle am Arm, meine Freundin wird mich umbringen :lach: )
Der Zeitungspapiertest war ebenfalls kein Problem,
null Widerstand, null ziehen oder ruckeln, einfaches sanftes durchsegeln war angesagt.

Das japanische Grit-System JIS deckt eigentlich nur den Bereich bis JIS 8.000 ab,
alles was darüber ist befindet sich außerhalb der Norm und lässt sich nur theoretisch berechnen.
Da 10.000 der nächst logische Schritt zur 8.000 und der Stein deutlich feiner Schleift als der 8k,
glaube ich der Bezeichnung und rechne die Korngröße anhand der ungefähren Umrechnungsformel mal aus:

Formel: 12500/JIS = Korngröße in μ

12.500 / 10.000 = 1,25μ (+/- 0,3 geschätzt), tendentiell ungefähr 1,1μ


Der Direktvergleich zum Chinese 12K:
Der Chinese 12K erschafft eine meiner Meinung nach feinere Schneide
(am selben Messer) als der 10K,
was aber bedeutet dass der erzeugte 12K grat eben auch viel kurzlebiger ist.
Die 10K Schneide ist mE das Höchste der Gefühle, wenn es um ein
Messer geht, dass selbst nur mit Sorgfalt gebraucht werden soll.
Harten Kontakt mit dem Schneidbrett sollte man vermeiden.
Meinen Chinese 12K nutze ich nur für das sorgfältige Finish
meines Gyutos, das so gut wie nie zum Einsatz kommt,
es sei denn für feinste Filierarbeiten.

Der 10K eignet sich hervorragend für das, wofür ich ihn angeschafft habe:
er bleibt offen in meiner Küche stehen
und wird vor dem Benutzen eines Messers rausgeholt, befeuchtet
und das Messer darauf abgezogen.
So hat man in sekundenschnelle wieder eine frische,
ultrafeine Schneide mit sensationellen Druckschnitt-Ergebnissen.
Da ist die verminderte Standzeit zum 6K oder 8K auch kaum ein Problem mehr.

Brauch man den Naniwa 10K wirklich?
Antwort: Nein. Natürlich nicht. Man brauch auch keinen 8K, oder 6K.
Ein BBB reicht für selbst die feinsten Arbeiten aus, keine Frage.
Aber für Stahl-Optimisten und Finish-Profis ist der Stein eine echte Bereicherung!

Der Preis des SS 10K ist beachtlich, er rangiert von 69€ (für die 10mm Version)
über 79€ für die 20mm, bis hin zu 95€ in diversen Shops.
Mit etwas Suchen findet man bei google einen Shop,
der direkt importiert und die Steine daher erheblich billiger anbieten kann.
Man sollte aber die einheimischen Shops nicht vernachlässigen,
die es mit dem deutschen Steuersystem nicht leicht haben!


Zusammenfassung

Pro:

+ Sanftes Schleifgefühl mit Feedback
+ äußerste Feinkörnigkeit, ideal auch zum Honen von Rasierern
+ sicher geeignet als Vorarbeit für den Chinese 12K
+ weicher Stein für empfindliche Schneidgeometrien
+ geringe Abnutzung
+ verhältnismäßig hohe Geschwindigkeit
+ kein wässern, nur befeuchten, schnelles Auffrischen der Schneide
+ großes Format (70x210)
+ ausgezeichneter Finishing-Stein

contra:

- Selbst in günstigen Shops teuer (59-95€)
- für den Normal-User sicher *zu* fein
- Schlierenbildung, kann sich zusetzen -> reinigen
- immernoch weich, (verminderte) Gefahr hineinzuschneiden

Hier nochmal alle beisammen



und zum Größenvergleich




p.s: dieser Stein hat übrigens einen Namen: Der Letzte
Ich habe ihn nach dem benannt, was meine Freundin als erstes gesagt hat,
als sie ihn sah:
"Das war jetzt aber der letzte, oder?"




Da ich glaube eine Meinung hat nur dann Bedeutung wenn sie in Relation zur Erfahrung des Meinenden gesetzt wird;
hier meine Vergleichsmöglichkeiten:
(die fett markierten benennen die jeweils bevorzugte Seite)

1x Lapport Brocken 800/1k
1x King 1k/6k
1x Naniwa SS 3k
1x King 4k (die günstigere Variante)
1x Unbekannt 1k/3k
1x BBB
1x Suehiro 1k/6k
1x Arkansas
1x Kiiro Suita Toishi ~7k
1x Suehiro 8k (feine Qualität, goldene Verpackung)
1x Naniwa SS 8k
1x Chinese 12k
diverse Pasten und Riemen

Falls Interesse an der Vorstellung oder einer Rezension von einem meiner Steine besteht,
bin ich gerne Bereit Bericht zu erstatten.
Ansonsten sehen wir uns wieder, wenn mein Naniwa 10K eingetroffen ist

Hallo!

Tolles Review, Danke dafür.

Kurze Anmerkung zu dem Kunststoffsockel. Man muss darauf achten, dass die Steine vollflächig darauf verklebt sind. Einer meiner Steine war das nicht, bei Druck auf ein Steinende konnte der Stein ganz leicht gegenüber dem Sockel wippen. Das kann zum Bruch des Steins führen, wenn er langsam dünner wird und man mal stärker aufdrückt. In dem Fall Umtauschen.

Ich bin sowieso nicht gerade glücklich über diese Sockel: es ist nur eine Steinseite nutzbar, was bedeutet, dass man öfter mal eine Abrichtaktion machen muss.

Ich habe den 1000/3000 Naniwa Kombistein und bin da auch sehr zufrieden damit.
Mein 220 Superstone jedoch könnte als Schruppstein IMO eine stärkere Bindung haben. Er nutzt sich schneller ab als es sinnvoll ist, bildet schnell viel Schleifschlamm. Zu viele Schleifpartikel werden ungenutzt abgetragen, lange bevor sich da etwas zusetzen könnte.
Für grobe Arbeiten werde ich den Stein daher mal durch einen groben Diamantschleifklotz ersetzen.

Dank Sanji, der Tip mit dem Sockel ist gut, muss ich gleich mal kontrollieren.

Als Schruppstein könnte ich mir einen Naniwa auch nur zur Not vorstellen, da sie doch sehr weich sind.
Ich denke ein Shapton würde sich da anbieten,
darüber habe ich zumindest schonmal nachgedacht.

Ansonsten benutze ich für kleine Korrekturarbeiten,
oder kleine Geometrieänderungen Diamantplatten von Lidl.
Die gibt es ab und an im Dreierpack 150/300/400 für 5,99€
und haben es für mich bisher getan.
Die sind sehr grob, packen GUT zu und nutzen sich praktisch nicht ab,
auch wenn sie etwas an Biss verlieren (wovon ich noch nichts gemerkt habe)
Für mich sind die Dinger absolute Preis-Leistungs-Helden,
auch wenn man eine extra Unterlage brauch (die Teile sind bloß 2-3mm hoch)

Danke für den Tipp, da schau ich mal bei Lidl rein.

Wie Du lege ich übrigens auch die Naniwa-Steine nicht minutenlang in Wasser ein.
Das hab ich Anfangs brav so nach Vorschrift gemacht, aber inzwischen mach ich die Oberfläche nur gut nass und beginne mit dem Schleifen. Gerade die feineren Naniwa saugen nach meiner Erfahrung kaum Wasser auf, weshalb IMO kein langes Vorwässern nötig ist. Ich achte natürlich wärend des Schleifens darauf, die Steine gut nass zu halten.

Hallo LessLemming,

klasse Review, vielen Dank dafür

Habe schon seit einiger Zeit mit dem Gedanken gespielt, mir auch mal einen Naniwa zuzulegen und werde es jetzt wohl auch mal ausprobieren.

Eine Frage noch:
Du schreibst, daß der Naniwa ziemlich weich sei. Da ich selbst u.a. einen BBB und einen King Kombi habe, würde mich interessieren, wie der Naniwa sich härtemäßig im Vergleich zu diesen Steinen verhält.

Vielen Dank nochmal und Gruß,
Cicero

Hallo Cicero;

ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du mit weich genau meinst.
Möchtest du wissen welcher sich schneller hohlschleift,
bei welchem die Gefahr besteht in ihn hinein zu schneiden (bei unsachgemäßem Gebrauch)
oder welcher den sanfteren Charakter hat?


Die King Kombis sind von ihrer Bindung her ziemlich weich,
zumindest meine 1k Seite bildet sehr schnell schlamm.
Meine 6k Seite lässt sich sogar ritzen/schneiden.
Kings haben meist den Ruf sehr weich gebunden zu sein.
Allerdings bildet grade meine 6K Seite (sowie der 4K) einen unglaublich ruppigen Schleifcharakter,
was für mich ein No-Go ist.
Die Naniwas würde ich einen Ticken weicher einschätzen, was Ritzverhalten angeht,
aber auf eine art und weise die nicht ständig ungenutzte Schleifpartikel freigibt,
oder schnell abnutzt.


Der BBB ist ein ziemlich harter Naturstein. Nicht direkt vergleichbar mit synthetischen.


Zusammenfassend würde ich sagen die Härte aufsteigend vom weichesten zum härtesten:

Naniwa
King Kombi
BBB

Allerdings gebe ich zu bedenken,
dass die Naniwas den Vorteil haben, dass ihre Weichheit keinen Nachteil ergibt,
es sei denn man hat Probleme die Hand grade zu halten
und schneidet oft in den Stein.
Falls ich an deiner Frage vorbeigeschwafelt haben sollte,
gib mir nochmal bescheid was genau du wissen möchtest

hi

Less Lemming schrieb

"Nach dem Oberflächenöffnen mit Papier sah die Sache schon ganz anders aus"

Wie meinste denn das ?? bzw wie funktioniert das ??

mfg
cosmo

hallo Cosmo, das hat nicht viel zu bedeuten.
Wenn ich mit einem (feineren) Stein geschliffen habe,
setzen sich häufig Stahlpartikel in dessen Poren ab.
Bei den bunten Naniwas kann man das wegen dem Farbkontrast sehr schön sehen.
Damit die Oberfläche immer schön frisch bleibt,
reinige ich sie nach dem benutzen indem ich sie mit feinem Schleifpapier wieder "öffne".

Ich rubbel einfach mit 1.500er über den Stein, bis er wieder sauber ist.
Dadurch wird aller Schmutz entfernt und die Oberfläche wieder geöffnet.

Ich editiere das mal im Ursprungsbeitrag,
damit es verständlicher wird

Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich mein neues Review
zum Naniwa 10.000 in den Beitrag mit dem Review des 8K reineditiert.
Viel Spaß damit

Hy LessLemming,

"Feine" Sache Dein Beitrag.!!
Aaabber hast Du überhaupt eine Ahnung was mich solche und
ähnliche Dokus kosten.??
Nein nicht nur Nerven bis das Teil endlich da is,sondern bare Münze.!!

Übrigens,super Tipp Dein chinie 12K von neulich.Danke.

Gruß katoni

Ein klitzekleines Update;
der Naniwa 10.000 ist nun schon länger in meinem Besitz
und hat sich zu meinem Top-Schleifstein gemausert.
Er ist mir der Liebste in Schleifgefühl und Feedback,
nicht zu hart, nicht zu weich (wie der Naniwa 8k)
und die Schneide ist außergewöhnlich fein.

Ich bin letztlich auf die Messerrasur umgestiegen,
seitdem schärfe ich meine Rasiermesser logischerweise selbst.
Die Standartroute für meine Rasierer ist dabei meist der BBB (falls nichts niedrigeres nötig)
und manchmal ein zwischenstopp auf dem Suehiro 8k,
oder oft auch der Sprung direkt auf den Naniwa10k.
Dieser erzeugt sofort einen super Glanz und eine außergewöhnlich feine Schneide.
Die Rasur ist damit bereits kein Problem mehr.

Der berühmte Haartest ist kein Hinderniss,
direkt vom Stein lässt sich jedes Haar in 1cm Höhe
ohne ruckeln und ziepen Kappen.
CrO2 habe ich meist noch angehängt,
werde aber demnächst die Probe machen und nur unbehandeltes Rindsleder anschließen



Es bleibt zu bemerken, dass die erzeugbare Schneide bei Kochmesser extrem fein ist.
Soll heißen für Gemüse oä kann dem Schneid-Gourmet schon der "Biss",
genauer gesagt, die Wire-edge fehlen.
Das heißt nicht dass das Messer schlechter schneiden wird,
oh nein, es heißt das Messer gleitet mehr, als das es schneiden ( = mikro-sägt)

Ich habe meine Messer so eingestellt, dass ich ein Gemüsemesser auf 5k oder BBB schleife,
ein Fleischmesser auf dem 10k für wahnsinns Filetierfähigkeit
und ein besonderes Messer auf meinem Suita


der Naniwa 3.000 liegt nach dem Erwerb des Shapton 2.000 allerdings wirklich in der Ecke

Hallo LessLemming,

vielen Dank für Dein (wie immer) supertolles Review!

Jetzt würde mich noch eines interessieren. Du machst (zumindest für meine Schleifgewohnheiten) sehr viele Zwischenschritte bis Du beim feinsten Naniwa angelangt bist.

Begonnen habe ich mit Suehiro 1k -> Naniwa 3k -> BBB -> Suehiro 6k -> Naniwa 8k

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Kannst Du die Auswirkungen beschreiben wenn Du einen Zwischenschritt, z.B. den BBB, weglässt. Ist dann die Schleifdauer auf den nächstfeineren Steinen nur höher, oder ändert sich damit auch die zu erreichende (sicherlich in jedem Fall highendige) Endschärfe?

Viele Grüße
Schnippel

P.S.: Und bitte noch mehr Reviews aus Deinem Steinsortiment! Besonders interessant finde ich Deinen Ansatz in einer Schleifkette zwischen Natur- und Kunststeinen zu wechseln. Hast Du das alles durch ausprobieren herausgefunden?

Hallo Schnippel,

schön zu hören dass du Gefallen an meinen Reviews gefunden hast
Ich werde versuchen zu erklären, was ich mir so denke.

Die erforderliche Anzahl an Zwischenschritten hängt von vielen Faktoren ab;
von der Art und Bindung der Steine und
vom verwendeten Stahl, genauer dessen Härte/Zähigkeit

Es gibt Messer/Stähle bei denen mir der Sprung von 5.000 auf 10.000
ohne weiteres in wenigen Zügen gelingt.
Gut gehärteter Aogami, sowie Shiroagmi wären solche Kandidaten.

Woran macht sich das bemerkbar?
Schleife ich mein Santoku aus rostfreiem Edelstahl auf dem Shapton 5.000
erzeuge ich damit eine sehr "bissige" Schneide
Man kann den Grat richtig spüren.
Solch ein Grat ist eigentlich unerwünscht, zumindestens bei mir.
Dieser Grat wird oft als Wire-Edge bezeichnet.
Würde ich mit dieser ausgeprägten Wire-Edge auf den Naniwa 10k springen wollen,
würde dieser sein bestes geben die Wire-Edge zu begradigen/ zu ebnen.
Er täte sich dabei aber wahrscheinlich schwer.

Die Schneide würde spürbar besser/feiner werden,
aber nicht optimal.

Meine Aogami allerdings, neigen überhaupt nicht zur Bildung von Wire-Edge,
oder schlechtem Grat. Daher muss dieser nicht entfernt werden und größere Sprünge,
grade im feinen Bereich sind realisierbar


Sitze ich nun aber an einem Santoku dass die 5k-Typische Wire-Edge zeigt,
(die ich für Gemüsemesser manchmal sehr gerne habe!)
und ich mich entscheide in die höheren Körnungen zu gehen,
muss ich, bevor ich Finishe, die Wire-Edge entfernen. (gleiches gilt natürlich auch für 3k)
Dazu verwende ich gerne meinen BBB.
Ein Naturstein mit viel Schleifpaste (eg BBB, GBB, Japaner),
so habe ich die Erfahrung gemacht, besänftigt meist die zickigen Edelstahlmesser.
Ich weiß nicht genau warum, aber nach dem BBB zeigen die Messer einen ganz anderen Schärfecharakter.
Daher weigere ich mich, den BBB als Nominiell gröber als 6k zu bezeichnen.

Meist fehlt ab diesem Zeitpunkt jede wire-edge.
Die Schneide fühlt sich nicht mehr so extrem bösartig an,
sondern feiner, aber mit dem selben Biss.
Die Druckschnitteigenschaften sind stark verbessert, mMn.

Daher setze ich den BBB gerne als Zwischenfinish-Stein ein.
Meist ist ab diesem Stein die Schneide in optimalem Zustand,
jeder folgende Stein müsste keine Fehler, keinen Grat beseitigen,
sondern lediglich die bestehende Schneide verfeinern/begradigen.

Mittlerweile habe ich meine Reihenfolge übrigens etwas geändert,
heute würde ich es folgendermaßen machen:
1k -> 3k -> 6k -> BBB ->->
Also den BBB erst nach dem 6k
Das ist allerdings eine Geschmacksfrage

Mein derzeitiges Dreamteam lautet 2k-> 5k -> BBB
Und dann die Entscheidung,
ob ich es beim BBB belasse,
oder einen weiteren, feineren Finishstein anhänge.
Oft mache ich es so, dass ich mehrere Finishsteine ausprobiere,
bis ich das passende Ergebnis für den jeweiligen Zweck gefunden habe.

Der BBB erfüllt bei mir also eine besänftigende Funktion.

Um deine Frage aber nochmal aufzugreifen,
würde ich einen der Grundpfeiler weglassen,
wie z.B den 3.000er
und würde direkt vom 1k auf den 6k springen,
so hätte ich mir die eingehend erwähnten Fragen zu stellen:
Mit welchem Stahl habe ich es zu tun
und mit welchen Steinen.
Die Unebenheiten die ein 1k hinterlässt sind meist stark ausgeprägt
und ein feiner polierender 6k hätte seine Mühe diese Fehler auszugleichen.

Ist der Stahl aber nicht allzu zickig, bildet also nur wenig Grat nach dem 1k,
oder ich entferne diesen durch gezieltes Schneiden in ein Horn, Hartgummi oder Hartholzstück,
verbringe etwas mehr Zeit auf dem 6k
und zwei Empfehlungen von mir
verwende einen leicht höheren Winkel als auf dem 1k
und verwende den 6k nach Möglichkeit mit viel Schleifpaste,
ließe sich der Sprung ohne weiteres realisieren.
Man sieht aber, um ein Optimum auf dem 6k zu erreichen,
ein nicht unzickiges Messer vorausgesetzt,
muss man viele Dinge beachten.
Da rentiert sich mMn der Zwischenschritt,
solange auf dem 6k aufgebaut werden soll.

Für den Gebrauch, also mit dem 6k dann als Finish,
ist es nicht erheblich ob der 6k-Schliff optimal ist.
Hänge ich aber einen ultrafeinen Stein an,
wie 8k, oder höher, so macht dies nur Sinn,
wenn die Basis vorhanden ist.
Ist die 6k-Schneide mit Müh-und Not hingewurschtelt,
hat ein Ultra-Finishstein viel zu viel Arbeit zu verreichten.
Der Aufwand ist für die Katz

Am Konkreten Beispiel meines neuen Dreamteams:

Grundschliff etc. mal Außenvorgelassen beginne ich
bei stumpfen, aber intakten Klingen mit dem Shapton 2k.
Einem sehr harten, schnellen und effizienten Stein,
feiner als 1.000 aber schneller als 3.000.

Damit ist die Schneidkante erzeugt, aber gratig.

Nachfolgend der Shapton 5k.
Ebenfalls hart und effizient, sehr schnell.
Er ist dafür gemacht, die Wogen des 2k zu glätten.
Ab diesem Stein hat die Klinge eine feine Wire-Edge,
es sei denn der Stahl ist von ausgezeichneter "Qualität".

Den BBB anschließend würde ich die Wire-edge entfernen,
die meisten Unebenheiten beseitigen und hätte eine völlig fertige Schneide.

Je nach Verwendung kann ich nun guten Gewissens die feinsten Steine anhängen.
Damit ist gewährleistet, dass dem Stahl entsprechend
das Optimum aus den Klingen rausgeholt werden kann,
da jeder Stein auf den anderen aufbaut,
abgesehen vom BBB, der eine besänftigende, vll optionale Funktion erfüllt,
auch wenn er bei rostfreien Messer fast schon obligatorisch ist


Natursteine sind in meinem Repartoir eigentlich nicht wegzudenken,
zum Einen weil es sehr viel Spaß macht sie zu verwenden
und zum Anderen weil sie eine beruhigende Wirkung auf leicht gratige Schneiden haben,
sowohl als Finishstein, als auch als Wegebner für ultrafeine Steine

Ich habe noch einen seltenen Suehiro 8k, den ich grade für meine Rasiermesser wiederntdeckt habe,
darüber könnte ich nochmal ein kleines Review schreiben, falls interesse besteht

Wow, vielen Dank das nenn ich mal eine ausführliche Antwort! Ich glaube Du solltest alle Deine Reviews hier zusammenpacken und ein Buch darüber schreiben ;-)

Ich merke schon, Du bist der engagierteste Schleiffreak hier im Forum und hast mich damit angesteckt. Mit den Shaptons und dem BBB hab ich auch schon geliebäugelt und werde jetzt wohl zuschlagen, um meine 1000/6000er Kombi (+Leder) zu ergänzen. Ich kann dann ja auch mal berichten.

Und wenn Du Lust ein Review des Suehiro zu verfassen würde ich mich freuen (besonders interessant in Kombination mit VG10 für mich).

Viele Grüße
Schnippel

LessLemming said:

Ein klitzekleines Update;
der Naniwa 10.000 ist nun schon länger in meinem Besitz
und hat sich zu meinem Top-Schleifstein gemausert.
Er ist mir der Liebste in Schleifgefühl und Feedback,
nicht zu hart, nicht zu weich (wie der Naniwa 8k)
und die Schneide ist außergewöhnlich fein.

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Hallo LessLemming,

das ist ein wirklich guter Bericht.
In unserer Schleifausstattung sehe ich einige Parallelen. Ich arbeite auch bevorzugt mit den Shapton Professional 1000 / 2000 / 5000 und gehe dann als Endstein auf den Naniwa Superstone 8000.

Weil ich gerne noch eine Steigerung der Endschärfe erreichen wollte, habe ich mir vor einiger Zeit bei Dieter Schmid den Naniwa Superstone 12000 gekauft, bin aber enttäuscht von diesem Stein. Ich arbeite darauf natürlich wie auf dem 8000er nur ziehend, aber sowohl der auf dem 8000er erzeugte Glanz wie auch die Schärfe wird geringer!
Deshalb überlege ich schon den Stein zu zerlegen und als Nagura-Ersatz einzusetzen.

Nun meine Frage an dich: du aüsserst dich sehr positiv über den Naniwa 10000; kann man mit diesem Stein gegenüber dem 8000er noch eine spürbare Verbesserung der Schärfe erzielen?

Guten Morgen Wernerk



einen Naniwa 12.000 als Nagura
heiliges Blechle, dann schick ihn mir aber vorher, damit ich ein Review schreiben kann


Bevor du den 12k in die Ecke stellst solltest du noch ein Paar versuche wagen.
Immerhin ist er nicht ganz billig und eigentlich ein toller Stein.

Um deine Frage zu beantworten, ob ich einen Schärfeanstieg beim Naniwa10k
gegenüber dem Naniwa 8k feststellen kann,
so muss ich auf mehreren Ebenen antworten.
1. Würde man mir ein Kochmesser zeigen, dass ich selbst sauber auf 8k
und eins sauber auf 10k geschliffen habe,
so könnte ich sie blind kaum auseinanderhalten.
2. Da ich aber auch die Messerrasur praktiziere;
hier könnte ich die beiden unterscheiden.

Ein Kochmesser ist meist nicht sensibel genug um ein so feines Feedback
wie "8k oder 10k" zu geben.
Auch 6k und 8k ließen sich kaum voneinander unterscheiden.

Was sich aber feststellen lässt, ist eine Verbesserung des Druckschnittes.
Soll heißen, nach dem 8k lässt sich ein Zeitungspapier frei gehalten
nicht bedingungslos und ansatzlos im Druckschnitt schneiden.
Beim 10k schon.
So verhält es sich auch meist beim HHT.



Was ich so von den Amerikanern gehört habe ist, dass der Naniwa 12k spürbar härter sein soll, als der 10k.
Das führt dazu, dass man bei dem Stein besondere Aufmerksamkeit walten lassen muss.
Ein harter Stein verzeiht keinerlei Winkelveränderungen beim Schleifen,
diese führen sofort zu einer "Verrundung" der Schneidkante und zerstören sie.
Ein Phänomen dass ich vom megaharten Chinese12k gut kenne.
Vielleicht zerstörst du also deine Schneidkante auf dem 12k unwissentlich?

Eine weitere Frage die sich mir stellt;
Aus Erfahrung weiß ich, dass der Naniwa 8k im Edge-Trailing Verfahren benutzt,
also Rücken voran wie auf dem Leder abziehen,
einen Mikrograt erzeugt (wie jeder andere Stein in diesem Bereich auch)

Dieser Mikrograt fühlt sich extrem scharf und bissig an,
er schneidet auch sensationell.
Dennoch würde die andere Schleifrichtung, also mit der Schneidrichtung,
eine feinere Schneide erzeugen. Sie würde sich aber nicht mehr so bissig/scharf anfühlen.
Den Unterschied merkt man aber im Druckschnitt
und auch im Haartest.

Nun kann es sein, dass der 12k beim Edge-Trailing keinen spürbaren Grat mehr aufrichtet
und den vorhandenen entfernt.
Dann hast du eine ultrafeine, gratlose Schneide.
Diese fühlen sich aus Erfahrung nicht mehr scharf an.
Ein Rasiermesser zeigt fast keinen Schärfecharakter beim Anfassen.
Aber das ist auch gut so!

12k ist schon enorm fein,
um festzustellen, ob dein Messer nach dem 12k wirklich stumpfer wird,
schlage ich dir folgendes vor:
Gönn deinem Messer einen neuen Schliff, angefangen bei einem mittleren-feinen Stein.
Geh sorgfältig hoch bis zum 12k.

Dann mach die allgemeinen Schärfetests:
1. Messer in den Nacken. Bleibt das Messer hängen? Dann beist es sich in deine Haare, ausgezeichnet

2. HHT, hanging hair test. Ein Haar wird mit der Wurzel nach außen gehalten.
Du versuchst das Haar mit nur minimalem Zugschnitt ca. 0,5cm vom Haltepunkt
gegen die Wuchsrichtung zu schneiden.
Danach ein weiteres Haar ca 0.5cm vom Haltepunkt mit reinem Druck
ohne Zug. Das sollte machbar sein.
Wenn das bestanden ist, hast du eine sehr sehr feine Schneide!

3. Tomatentest, feines filetieren/häuten/mikrotomieren von Tomaten eignet sich auch ganz gut,
um die Praxistauglichkeit zu testen


übrigens,
als Nagura für besonders feine Steine gibt es einige Trix und Möglichkeiten:
Zum einen die Teure, ein DMT Diamantschleifstein.
Der kostet in groß 60€ kann aber ausgezeichnet als Abrichtstein verwendet werden.
Mit ihm kann man die Steine bestens anreiben ohne Fremdkörner einzuschleusen.
Zum anderen Micromesh Schleifleinen oder Schleifpads.
Die Leinen kosten 2€ das Pad sogar noch weniger.
Dieses Papier gibt es bis zum Mesh 12.000.
Damit habe ich ausgezeichnete Erfahrung gemacht.
Das Pad/leinen einfach kreisend über den Stein reiben.
Beim Naniwa 12k als Nagura hättest du probleme,
wenn der eigentliche Stein härter gebunden ist als der Naniwa.
Dann hast du nämlich nur 12k partikel auf einer harten Unterlage

LessLemming said:

Bevor du den 12k in die Ecke stellst solltest du noch ein Paar versuche wagen.
Immerhin ist er nicht ganz billig und eigentlich ein toller Stein.

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Hallo LessLemming,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Ich habe mir heute etwas Zeit genommen und einige Schleifversuche an meinem Rasiermesser, ein DOVO - INOX Nr.41, gemacht. Da es sich um einen rostfreien Stahl handelt, ist es eigentlich nicht prädestiniert für ultimative Schärfe.
Die einzelnen Schärfschritte habe ich mit einem Stereomikroskop, Vergrößerung 25x, kontrolliert.

Hier die Ergebnisse:
Nach guter Scheidenvorbereitung und dem Schleifen auf dem SS 12.000 zeigt die Oberfläche unter 25-facher Vergrößerung noch leichte Riefen => Schleifen auf dem SS 8.000, die Riefen sind weg => Schleifen auf dem SS 12.000, die riefige Struktur ist wieder da.
Was da unterm Mikroskop sichtbar wird, lässt sich auch 1:1 in der Schärfe feststellen (Test über Nackenaare), die erreichte Schärfe ist beim SS 8.000 höher.
Desweiteren bildet sich beim Schärfen mit dem 12.000er ein etwas größerer Grat (der natürlich absolut gesehen extrem fein ist) als beim 8.000er. Das ist sowohl so fühlbar wie auch unterm Mikroskop sichtbar.

Zum Schluß habe ich nach dem 8.000er das Rasiermesser auf dem Lederriemen + Chromoxidfarbe kurz abgezogen => Ergebnis: HHT geht auch 3-4cm vom Haltepunkt entfernt ohne Problem.

Mein Fazit, das ich gerne zur Diskussion stelle:
der Naniwa SS 8.000 ist ein polierender Stein und bildet beim Schärfen eine glatte Oberflächenschicht, die viel feiner wirkt als die Körnung aussagt.
Der Naniwa SS 12.000 wirkt nicht polierend und hinterlässt eine dementsprechend rauhere Struktur auf dem Messer.
D. h., es gilt nicht grundsätzlich, dass ein Schleifstein mit feinerer Körnung auch feinere Oberflächen erzeugt (das habe ich bislang geglaubt).

In diese Richtung geht auch ein Bericht von F. Kollenrott zum Thema Schärfen von Hobeleisen, den ich heute gelesen habe.
Zitat: " Ich habe bei einem Vergleich erlebt, dass ein polierender 8.000er eine noch perfektere Mikrofase erzeugte als ein nicht so gut polierender Stein dessen Körnung mit 30.000 angegeben war."

hm, deine Beobachtung scheint ja Hand und Fuß zu haben.
Ich habe ähnlich gutes über den Naniwa 8k gehört,
grade mit Rasiermessern,
aber mal was schlechtes über den Naniwa12k zu hören ist interessant.

Den Direktvergleich zwischen Naniwa8k und Naniwa10k habe ich bei rasiermessern nur selten bewusst gemacht.
Ich konnte mich nur daran erinnern, dass das Messer direkt nach dem 8k
die Haare eher aufgerissen hat,
als sie sauber zu kappen, was mit dem 10k zumindest bei mir besser möglich war.
Aber sowas ist immer sehr subjektiv, finde ich

Hallo muss jetzt sagen das ich komplett nicht mehr weis was ich jetzt brauch deshalb möchte ich nochmal kurtzt eine frage stellen. ich habe einen king kombi stein 1000/6000 wo ich für meine einfacheren messer benutzte die damit schon echt schön scharf werden und was mir bei ihnen auch völlig ausreicht. Nun möchte ich für meine teuren messer noch mir richtig gute schleifsteine zulegen wollte mir eigedlich die Serie Superstone auch zulegen oder Chosera jetzt habe ich aber hier gehört das viele hier schleifsteine mehrere Marken kombinieren weil die marke im schärfen besser ist und die eine wieder in sachen polieren, jetzt bin ich komplett verwirrt. Soll ich jetzt nur rein auf Naniwa setzten und mir nur Steine der Superstone oder Chosera Linie kaufen oder soll ich mehrere Hersteller Kombinieren und wenn ja welche, und welche Körnungen brauche ich dann wenn ich meine Messer Rasiermesserscharf schleifen will, macht da die steigerung von einem 8000 zu einem 10000 oder 12000 noch was an schärfe aus? Hoffe ihr könnt mir helfen damit ich nicht entäuscht nach dem kauf der Steine bin oder vielleicht noch meine messer zerstöre. MFG