Schmetterlingsmesser --> wie anlassen ohne Härteofen

Ich möchte fürs Training 2 Schmetterlingsmesser machen. Bild der "Messer"

Nicht exakt wie auf dem Foto (ich hatte kein besseres) aber so ungefähr.

Material dachte ich an ck60 oder ck75 ... das Bauen ist ja kein Problem... auch das Härten sollte mir halbwegs gelingen... nur wie lasse ich die Dinger dann letztendlich auf 450 Grad an, wenn ich keinen Härteofen habe ? Einschicken wollte ich die klingen wenn möglich nicht...

Die Anforderung ist nicht eine perfekte Waffe zu bauen, sondern ein robustes Trainingsgerät, welches einfach nur nicht zerbrechen darf (Verletzungsrisiko) und auch mal den Kontakt mit einer anderen Klinge überleben muss! (kein gekloppe, kann aber im training mal vorkommen...)
Es kann sowiso recht klobig ausfallen, da es 2 Kg wiegen soll um den Trainingseffekt zu vergrößern! Ich denke dadurch sollte eine halbwegs ordentliche Wärmebehandlung ausreichen, weil das was dabei nicht perfekt ist, wird als Sicherheit durch das stärkere Material wieder rausgeboxt


Eine ausführliche Suche (sowohl Google als auch die SuFu im Forum) hat mir in den letzten 1:23 Std. kein ergebnis gebracht... Ich habe nach allen möglichen Kombinationen aus Schwert, anlassen, lehmmantel, selber anlassen, ohne ofen, gesucht. Ich hoffe wir hatten das Thema nicht irgendwann schon Wenn Doch, dann wäre ich furchtbar dankbar für einen kurzen Link oder einen Suchbegriff auf den ich jetzt nicht gekommen bin!


Mir fallen eigentlich nur 4 Lösungen ein:

1. Härten im Lehmmantel und Anlassen mit der Restwärme des Klingenrückens
2. Anlassen in der Esse ohne (oder wenig) Luftschlitze zu öffnen.


Zu1.
Wann sollte ich die Klinge aus dem Öl holen um noch genügend (aber nciht zu viel) Restwärme zum Anlassen zu haben ?

Zu2.
Kann mir jemand sagen, wie heiss das Propangas in der Esse verbrennt, wenn ich die Luftschlitze zulasse ? Also die normale Flamme ? Das muss ja auf jeden Fall weniger als 550 Grad sein, da die Esse dadurch nicht zum glühen gebracht wird


Erfolgstest:
Wenn ich die Klinge nach dem Härten+Anlassen testen will um nicht im Training ein Bruchstück ins Gesicht zu bekommen... was ist ein Test den die klingen überleben müssen um keine großen Sorgen haben zu brauchen ?

Ich würde jetzt z.B. eine Stange ungehärtetes ck45 Rundmaterial nehmen und da ein paar mal gegenkloppen und einen Biegetest machen... wie weit sollte die Klinge mit ca. 25cm Länge zu biegen sein ?

Ich freue mich schon auf Eure Antworten ! Danke und liebe Grüße

Xzenon

Ich würde die Messer gar nicht härten, sondern sogar weichglühen.
Verbiegen kannst du sie selbst dann kaum.

Außerdem wirst du sowieso regelmäßig die Kerben und Scharten rausfeilen oder flexen müssen.
Gerade von diesen Scharten geht ein hohes Verletzungsrisiko aus.
Ich hab schon erlebt, das sich jemand damit den eigenen Ellenbogen rasiert hat

Ciao Sven

Ich hab solche Dinger mal von einem Kampfkünstler gesehen, der sich die Klingen selbst mit ner Flex aus ner Blattfeder von einem LKW geschnitten und geschliffen hat. Hatten 7mm Klingenstärke und waren definitiv hart genug aber nicht bruchgefährdet und lagen bei deiner Gewichtstoleranz.
Wenn du wirklich nur reine Übungsmesser haben willst, die keinen dekorativen Zweck erfüllen müssen und sollen, dann würde ich so wenig wie möglich aufwand mit der WB betreiben. Denn im Kampf wirst du dir sowieso Scharten einfangen, wenn bei deinen Übungen Parierelemente mit Klinge gegen Klinge vorkommen und deine Schneide zu dünn ist. Oder du musst die Schneide ca. 2mm dick lassen.
Ich kenne diese Messer nur von den Vorführungen des oben schon genannten Menschen. Wenn dieser sie angewendet hat, waren aber auch keine Parierelemente dabei, sondern vielmehr Manöver zum Ablenken von gegnerischen Waffen. Dann brauchst du doch auch keine besondere Härte.
Wahrscheinlich solltest du den Rat von Sven befolgen und die Klingen wirklich gar nicht härten. Ne Blattfeder behält aber genug Härte für deine Zwecke.

Thorsten

Also... die Schwerter sollen ja gerade NICHT andauernd Scharten kriegen, sondern die anderen Schrottdinger im Training überleben! Sonst bräuchte ich ja keine selbst bauen....

Sie sollen natürlich nicht scharf sein, sondern werden eine rundliche Schneide bekommen die nicht schneidet!!!

Klinge auf Klinge wird hier sicherlich auch nicht gekämpft, da wir kampfsport betreiben und nicht wild druffkloppen! Nur wenn halt mal aus versehen doch falsch getroffen wird, sollen die Schwerter es halt aushalten können ! Weil wir nicht vorhaben damit wie im film zu blocken bis die Funken fliegen, bedeutet das ja noch lange nicht, dass ich mir Keine Mühe geben muss!
Das ist ja fast so, also ob Du im Schützenverein mit ner Schrotflinte schiesst, die aber nur kleine Luftgewehr Eierbecher verballert, weil das Ziel ja eh nur eine Pappscheibe ist ...

Zur Blattfeder... wenn ich die mit der Flex bearbeite oder am Bandschleifer schleife, dann geht doch aber die Härte flöten, oder ?

@Sven
Die Kraft die ich brauche um die Klinge zu verbiegen ist immer die gleiche! Egal ob 60HRC oder 40...
Der Unterschied ist nur, dass sie bei 60 schnell zerbricht, aber bei 40 HRC nicht wieder zurückfedert sondern verbogen bleibt!


Also ich denke, dass ich um das Härten nicht drumrumkomme!

Außerdem... stellt Euch doch mal die geile Werbung für mich vor, wenn ich mit meinen Custom-Blades die Konkurrenz aus Billigblech mit einem Schlag zerlege, ohne dass meine wirklich dabei zu Schaden kommen ! Da will hinterher bestimmt jeder meine Trainingskollegen ein Messer von mir haben :lach:

Gruß

Xzenon

Hallo Xenon,

Scharten wird es in jedem Fall geben. Und wenn du die anderen Trainingswaffen zersäbelst werden sich die Scharten eher an deinem Trainingspartner finden.

Es ist außerdem vollkommen irrelevant ob dein Säbel geschliffen ist oder nicht. Auch eine 2kg Metallstange ist nicht gesundheitsförderlich.

Zur Härte: Selbst wenn du deinen Säbel aus 5mm Baustahl machen würdest könntest du das Teil nicht mal einfach verbiegen.

Trainingswaffen sollte man eigentlich generell aus Holz oder Alu machen.
Zusätzlich zu diesen kann man sich ja ein paar schöne für Schnitttests machen

Ciao Sven

Hallo,
Ich würde Sven beipflichten. Das bist du deinen Trainingspartnern wohl schuldig das du deine Klingen weich und auch großzügig rund schleifst. Du kannst selbst mit einer stumpfen Schneidkante locker Knochen zertrümmern und unter Training stellen wir uns wohl alle etwas anderes vor.
Gruß Maik

Hallo,

es wäre natürlich erstmal schön, zu wissen, wie hart die "Gegner" sind...

Mein erster Gedanke war: C45 reicht dann doch auch! -Hab mir dann aber ein paar Diagramme angesehen und muss sagen: 50° rauf oder runter lösen Dein Problem wohl nicht und die richtig hohen Bruchdehnungen erreicht man erst bei eben jenen hohen Anlaßtemperaturen.

Zweiter Gedanke: Es gibt Backöfen, die haben eine "pyrolytische Selbstreinigungsfunktion", da heizt der Ofen für 1, 2 oder 3 h auf 500 °C auf und verbrennt den ganzen Schlonz, der sich so angesammelt hat. -Einfach mal im Bekanntenkreis rumfragen, viele der etwas gehobeneren neuen Öfen haben das. -Noch nicht probiert, aber ich weiß nicht, wieso es nicht klappen sollte...

Gruß,
Daniel

Ich vermute mal, die Messer sind für einen Wing Chun Stil?
Dann sind die Teile doch primar zum Formenlaufen oder evtl. Langstock gegen Cham Dao (Schmetterlingsmesser). Da kannst Du die Dinger härten und anlassen.
Solltet ihr Klinge gegen Klinge arbeiten, lass die Dinger bloss weich!
Metallsplitter im auge sind nicht schön.
Das gibt Scharten in den weichen Dingern, ja. Die kann man dann aber auch leichter wegfeilen als Scharten in harten Klingen...

OT: Der Hauptzweck der Cham Dao liegt mMn nach im Krafttraining, das heist Bart Cham Dao usw. Also lieber hübsch und schwer als "Kampftauglich"

Kilian

@Messerjocke
Jawoll ! genau so ist es angedacht !

Theoretisch geht das sicherlich mit dem Baustahl und ungehärtet.. .wie gesagt... es wird vorraussichtlich nie damit Klinge auf Klinge gekämpft!

Die Dinger sollen einfach nur hübschere 2Kg Hanteln sein um damit halt zu trainieren! damit meine ich langsame Bewegungen um den Ablauf und die muskulatur zu schulen!

Also... dass die Teile für den richtigen Gebrauch nicht gehärtet werden MÜSSEN haben wir ja geklärt... aber das war nicht meine Frage

Ich gebe keine ungehärteten Baustahldinger raus ! Das verbietet mir die Ehre als Schmied

Ich will sie aus folgenden Gründen härten:
1. Zur Übung
2. Ungehärtet = unfertig
3. Ich habe letztens mal einen Kumpel mein geschmiedetes ck75 Küchenbeil an der Kante einer leeren Blechdose rumhacken lassen... nachdem die Dose hinüber war, aber mein Küchenbeil immer noch die Haare von seinem Arm geschabt hat (für sein Empfinden war das teil noch sauscharf... )
Naja... Ende vom Lied war, dass er jetzt ein Messer von mir haben will
Ich wünsche mir so einen Effekt natürlich auch mit den Schwertern beim training erreichen zu können! Wenn ich da jetzt mit ner ollen und ungehärteten Kamelle ankomme die durch jeden Furz ne Scharte bekommt, dann würde das sicherlich den Zweck erfüllen, aber wäre keine Werbung für mich !

Ist der Gedanke sooo falsch ? Es passiert doch nix, wenn ich versuche die Klinge auf 50HRC anzulassen!

Liebe Grüße

Xzenon

Klar kannst Du die Dinger härten, solange halt nur die Luft gestochen und geschnitten wird.
Schärfen würd ich sie aber wirklich nicht.
Wobei scharfe Klingen natürlich die Konzentration fördern würden...
Kilian

In einem kürzlich erschienenen Buch " Mittelalterliche Kampfesweisen" Herausgeber André Schulze, Verlag Philipp von Zabern, Mainz hat Arno Eckhardt- unser Arno- einen vorzüglichen Beitrag über "das Schwert aus der Sicht des Schmiedes-über Mythen und archaische Technologie" geschrieben, den ich nur allen ans Herz legen kann.
Von einigen Illusionen wird man jedenfalls Abschied nehmen müssen: Ein kräftiger Schlag mit einem fein ausgeschliffenen Schwert gegen eine ebenfalls gehärtete Schwertschneide führt unweigerlich zu Beschädigungen der Schneiden. Die Härte spielt dabei nur insofern eine Rolle, als sich die Art der Beschädigung ändert-von totalem Bruch bei zu harter Klinge, über scharfkantige Splitter bis zu scharfen Einkerbungen bei zu weichen Klingen. Das hat nichts damit zu tun, daß man mit einem derben Anschliff weichen, ungehärteten Stahl ohne Beschädigungen zerteilen kann. Ich nehme an, daß so manche Legende von Wunderschwertern daher rührt, daß sie gegen primitivste "Armeleutswaffen" eingesetzt worden sind.
Wenn es nur um das Anlassen auf 350-400 Grad geht, braucht man dazu nicht unbedingt einen Härteofen mit entsprechenden Abmessungen. Gute Heißluftpistolen erreichen bis 600 Grad und man könnte auf eine solche Pistole ein passendes Rohr aufsetzen, in das man das Anlaßgut hineinsteckt. Ich mache das, um Pfeilschäfte zu richten- natürlich mit viel geringeren Temperaturen.
Noch ein Wort zur Warnung: Nicht molybdänlegierte Stähle neigen zur 475-Grad- oder Anlaßversprödung (nicht zu verwechseln mit der Blausprödigkeit) In diesem Bereich angelassene Stähle sollen daher nach dem Anlassen schnell abgekühlt werden. Bei reinen C-Stählen tritt diese unerwünschte Erscheinung nicht auf, am stärksten wurde sie bei den sonst recht zähen Chrom-Nickel-Stählen beobachtet.
MfG U. Gerfin

@U.Gerfin

Nehmen wir an ich benutze einen ck75 oder einen 55Si7 .... zählt das zu den reinen C-Stählen (also meinst Du damit alle "rostenden" Stähle, oder darf der Stahl wirklich nur aus Eisen+Kohlenstoff mit möglichst wenig anderen Beimischungen sein?)

Bei den ck75 oder 55Si7 hat mir Arno geschrieben, dass es nichtmal die Blausprödigkeit gibt........
stop! ... bevor ich frage benutze ich lieber erstmal die SuFu

Gruß

Xzenon

Hallo Xzenon

Stop, moment so habe ich das nicht geschrieben!!!
Ich habe geschrieben, dass der 55 Si 7 nach meiner Erfahrung keine Probleme mit der ANLASSVERSPRÖDUNG im Blauen Bereich hat. Wäre auch nicht gut. Blattfedern werden meist genau so angelassen...

Das ist ein wichtiger Unterschied.

Überhaupt sollte man sich wohl mal näher mit der Thematik und auch natürlich der Nomenklatur auseinandersetzen. Ich habe dazu mal das Internet durchforstet und einige neuere, wenn auch leider wenig aufschlußreiche Untersuchungen dazu gefunden. Unter dem Strich fand ich gleich fünf unterschiedeliche Versprödungsvorgänge, die beim Anlassen auftreten können. Alle sind wohl noch nicht im Detail untersucht...

Auch mit den Begriffsdefinitionen kann man da ganz schön ins Schleudern geraten und wie es schien, blieb davon auch der ein oder andere Metallurg nicht gänzlich verschont.

Edit: Auch ich komme da immer wieder ins Schleudern:

Rapatz (oder war ´s der Schumann?) spricht z.B. die von Ulrich beschriebene Anlassversprödung explizit als "475° Versprödung" an. "Anlassversprödung" steht dort mehr als Sammelbegriff für teils sehr unterschiedliche Vorgänge...
Unter Anlassversprödung verstehe ich die Versprödung, die zwischen ca. 200°C und 350°C auftreten kann, aber nicht muß (Materialabhängig). Laut Rapatz haben dieses Problem ausschließlich unlegierte C-Stähle mit sehr geringem C-Gehalt. Den Begriff Blausprödigkeit hört man an dieser Stelle häufig. Ich selbst habe ihn aber im Zuge meiner Ausbildung und in diversen Fachbüchern auch als den Temperaturbereich kennen gelernt, in welchem keinesfalls verformt werden sollte (z.B. durch Schmieden).
Ich habe das mal ausprobiert und tatsächlich ist das stück St 37 nach wenigen Schlägen gebrochen. Die Bruchfläche zeigte entsprechend fast sofort ein sehr schönes Blau. So erklärt sich, weshalb ich dazu auch schon mehrfach den Begriff "Blaubruch" gehört habe...
Dann ist da noch die Anlassversprödung, die beim langsamen Abkühlen im Anlassofen auftreten kann.
In der Praxis werden diese Zusammenhänge meist nicht weiter beachtet. So habe ich zumindest noch in keiner Härterei davon gehört, dass das bewusst vermieden wird (auch nicht auf Nachfrage) und auch in den Werkstoffdatenblättern der Stahlhersteller fehlen jegliche Hinweise auf diese, wirtschaftlich gesehen unbequeme Problematik...

Was sagen denn die Experten dazu?

Aber zum eigentlichen Thema:

Ich sehe nach wie vor keine großartige Notwendigkeit, solche reinen Trainingsgeräte besonders zu behandeln, da ich das so, wie Du es mir per mail geschildert hast, nicht mehr als "Waffe", Messer oder gar Schwert im eigentlichen Sinne sehen kann.

Um jedoch "etwas hübschere Hanteln" zu machen, würde ich diese, wie gesagt, aus entsprechend starkem Material einfach komplett ausschneiden (z.B. per Laser), etwas zurechtschleifen und hübsch machen und fertig.

Wenn Du unbedingt härten möchtest, dann frage in den Laserbetrieben nach C 45. Manche haben den da. Der ist unproblematisch zu härten und hat nach Anlassen bei sagen wir mal 180°C im heimischen Herd Härtewerte im 50+ Bereich bei guter bis sehr guter Zähigkeit. Genau richtig für diesen Zweck und alle sollten glücklich sein.

Hallo Arno... Du siehst ja wirklich alles :lach:

Entschuldige, dass ich das durcheinandergebracht habe! Danke für Deine Richtigstellung... ich wollte keinesfalls den Eindruck erwecken,dass Du mir was falsches erzählt hast! (Du hast ja immerhin einen Ruf zu verlieren!)


Also nochmal zu dem Gewicht! Im Original sind diese Art von Schwertern ca. 1-1,5 Pfund schwer (also ca. 500-800 Gramm)

Die Formen und Lehrmethoden werden seit Jahrhunderten so überliefert. Viele Großmeister haben ihre Schüler mit deutlich schwereren Waffen trainieren lassen, da so besonders Haltungsfehler auffallen! (Wer z.B. schon mal den ChiSao (Nach GaryLam) gemacht hat, wird wissen, dass 2cm Ellenbogen nach innen oder aussen über bestimmt 80% Kraftentfaltung entscheiden)

Wenn ich jetzt eine Form stundenlang trainiere und habe 2x2Kg Schwerter in der Hand, dann wird mir zwangsweise auffallen wenn ich einen Haltungsfehler habe, da mir sonst der Amr irgendwann vor Muskelschmerz abfällt

Wenn ich mit 500 Gramm Schwertern trainiere, werden Fehler viel leichter vertuscht, da diese kaum die Muskulatur fordern!

Wenn ich mir jetzt einfach eine Hantel nehme, dann halte ich diese komplett anders als ein Schwert! Also besonders die Muskulatur der Hand/Handgelenke/Unterarm wird hier anders trainiert!

Nehmen wir diese Faktoren zusammen, machen 2Kg Schwerter für das Training durchaus Sinn! Ich werde zu einer perfekten Haltung des Körpers durch das Gewicht GEZWUNGEN und trainiere zusätzlich im gleichen Atemzug auch exakt die benötigten Muskelgruppen!

Wer mir das jetzt nicht glaubt, dass die Körperhaltung so einen extremen Unterschied ausmacht, der darf gerne mal 2 Stunden mit uns trainieren und wird hinterher meiner Meinung sein! (das haben wir schon des öfteren so beobachtet)

Alternativ kann auch gerne unter www.garylamwingchun.com die kleinen Videos angucken... ich bezeuge, dass das nicht gestellt ist sondern auch im Echtfall so abläuft!

So... also WARUM die Schwerter so schwer sein sollen ist jetzt hoffentlich geklärt !

So... jetzt widmen wir uns der Frage des Warum gehärtet

Ungehärtet wäre vollkommen ausreichend! ICH WILL, ICH WILL, ICH WILL aber einfach die Teile Härten !!!!! :teuflisch

Warum gönnt mir keiner von Euch die Freude mal ein Schwert zu härten ?
Ich wollte am Anfang meiner Schmiederei mal hämmern.... dann wollte ich irgendwann mal ein Messer... dann wollte ich härten... dann wollte ich mal Damast versuchen.... und jetzt will ich halt mal ein Schwert härten ! :lach:Ist das sooo abwägig ?

Ist doch nciht schlimm, oder ? Wenn es mir perfekt gelingt wäre es supergeil und ich kann damit angeben Wenn es nicht klappt ist doch auch nicht schlimm, weil die Teile ja sowiso nicht scharf werden und auch nicht als Schaukampfwaffe herhalten sollen.

Also welchen Grund habe ich die Teile nicht zu härten, ausser dass es nicht Notwendig ist für deren Funktion ? Damast ist auch nicht wichtig für ein Messer und guckt mal wie voll die Gallerie damit ist

Ich verstehe, dass es gefährlich sein kann mit den Schwertern zu kämpfen... dass dabei Splitter rumfliegen können und dass ich das nicht tun sollte! OK, werd ich nicht ! Versprochen! Aber warum darf ich die nicht trotzdem härten ? Ich schmiede doch aus Spaß an der Sache und für mich gehört ein Schwert nunmal gehärtet um es als Vollständiges Kunstwerk von mir auch komplett zufrieden betrachten zu können

Ich will es mir nicht leicht machen, ichw ill nichts unnötiges weglassen, sondern ich will mich mit dem Vollen Programm gerne belasten! Das bringt mir Spaß und ist eine Herausforderung--> Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen dass das hier keiner nachvollziehen kann

Liebe Grüße

Xzenon

Hallo Xzenon

Ist ja nicht weiter wild

Es bestreitet sicher niemand, auch ich nicht, dass Training mit schwereren Waffen sinnvoll sein kann. Auch das hatte ich Dir ja schon geschrieben.
Das Problem an dieser Stelle ist vielmehr, dass ein "Schwert" oder in diesem Fall besser ein Bambusmesser nur innerhalb gewisser Grenzen funktioniert bzw. auch als solches bezeichnet werden kann.
Es ist völlig o.k, wenn man sich die Muskeln stärken möchte und sich auf Fehlersuche begibt. Dazu würde es aber ausreichen, die Teile um etwa 200 g schwerer zu machen. Schießt man darüber weit hinaus, besteht nur die Gefahr, dass man sich andere Fehler angewöhnt, da das dann eben nix mehr mit Messern zu tun hat und ganz nebenbei noch die Gelenke schädigt...

Ich wage übrigens auch zu bezweifeln, dass die Teile im Original bis zu 800 g schwer waren. Hat da nicht mal jemand zuverlässige Daten und am besten noch ein Bild oder so???

Sicherlich missgönnt Dir hier niemand deinen Spieltrieb und ich sehe das Härten solcher Gerätschaften, auch, wenn es nicht wirklich nötig ist, durchaus als gute Übung an und kann daher nur sagen: Mach es, wenn Du möchtest.
Nur ein "Kunstwerk" wird allein deswegen sicher noch lange keines draus...

Also mit ein paar Bildern kann ich dienen.
Schaut euch mal die Schwerterchen auf dieser Seite an, Gewichtsdaten sind glaube ich auch teilweise vorhanden.

http://www.chinesearms.com/chinesearms/001/dao/dindex.htm

Das man mit zuviel über das Ziehl hinaus schießt kann ich bestädigen!
Lieber die Übungen in Zeitlupe machen und mit voller Konzentration, das stärkt und korigiert sich ebenso...

Viel Spaß

Hallo Hugh

Danke, das ist doch schonmal was.

Aber gibt es auch noch ältere Stücke? Und wieviel Gramm hat eine Unze genau (sorry, bin grad wirklich so blöd und habe gerade keine Tabelle da zum nachschlagen. Das waren doch so ca. 30 g, oder?).

Im 19./20. Jhdt. wurde schon so manches aus Vergessenheit "falsch" nachgebaut, auch in China und sogar in Japan...

Wenn ich Xzenon richtig verstanden habe, ging es übrigens tatsächlich um Formen in Zeitlupe. Soweit ist das also schonmal in Ordnung.

Ja... alles schön langsam und in Zeitlupe!

Eine Unze sind laut google so um die 30g

Das Gewicht ist wohl bei chinesen eher um die 500g, da die Klinge immer so lang sein sollte wie der Unterarm von der Armbeuge bis zum Handgelenk... das ist beim 160cm chinesen sicher weniger als bei mir (198cm )

Ausserdem ist es auch abhängig welche Form genau ! Es gibt die in verschiedenen Variationen! Mit Parierelement oder ohne... mit Handschut oder ohne.... mit dünner klinge oder dicker... mit flacherl oder durchgehendem Spitzerl.... das sind auch mal schnell ein paar Gramm unterschied.



Also das mit den Gelenken kann ich nicht so glauben, dass 2kg in langsamen Bewegungen da irgendwas schädigen sollen.... !!!Achtung jetzt kommt Spaß!!! ...Dann wären wir ja schon alle Krüppel, weil wir mit 2kg Hämmern rumhantieren... und das schnell und mit aufprall-Rückschlag und allem drum und dran... und das sogar ohne Balbachhammer
So dürfte ich ja überhaupt nix mehr anfassen... ohje... und ich muss jedes mal mein laptop mit ins Beratungszimmer tragen wenn ein Kunde kommt Ich glaub ich melde mich krank

Gruß

Xzenon

Hallo Xzenon

Dachte mir schon, dass genau diese Einwände kommen werden...

1. Schmiedehammer:

Es kommt darauf an, dass man ihn richtig benutzt. Hier trifft Dein Beispiel mit dem Training mit schweren Klingen ganz gut. Das Problem ist nämlich, dass tatsächlich viele Schmiede auf Dauer Probleme mit den Gelenken bekommen. Besonders dann, wenn sie viel mit sehr schweren Hämmern arbeiten. Wenn man erst merkt, dass das Gelenk weh tut, ist es meist schon zu spät. Solche Sachen sind bestenfalls sehr langwierig und auf jeden Fall schmerzhaft. Niemand ist vor Fehlern sicher und je Schwerer in diesem speziellen Fall das Arbeitsgerät, um so mehr nähert man sich dem Bereich, wo EIN Fehler schon zuviel sein kann...

2. Klingenform und Länge:

Ja, das sind schnell mal ein paar Gramm Unterschied. GRAMM, nicht KILO!

3. Schädigt das oder nicht?

Wenn man es zur FehlerSUCHE einsetzt, wie Du es hier dargestellt hast: Ein klares ja: Jedesmal, wenn man was falsch macht, geht ´s auf die Gelenke...
Wenn es ein Könner macht: Einverstanden.
Vielleicht solltest Du uns darüber aufklären, für wen die Dinger sein sollen.

Und außerdem driftet das hier allmählich in eine Kampfkunst-Glaubensdebatte ab, was hier nicht hingehört und sicher nicht nur mir zum Hals raushängt.

Bau die Teile so, wie Du es für richtig hälst und dann warten wir mal ab, was passiert. Du hättest inzwischen anfangen können, Dich um das Material zu kümmern

Das meine ich kein Stück böse, aber durchaus sehr ernst.

Ich schalte mich hier noch mal ein, um zu den Begriffen " Blausprödigkeit" und "Anlaßsprödigkeit" kurz Stellung zu nehmen. Arno schreibt richtig, daß über die Ursachen dieser Erscheinung noch keine völlige Klarheit herrscht. Das liegt daran, daß in den fraglichen Temperaturbereichen je nach dem Ausgangszustand des Materials unterschiedliche Auswirkungen zu beobachten sind. So zeigen sich bei weichen, nicht gehärteten Stählen im Temperaturbereich 200-350 Grad Versprödungserscheinungen, die nach der überwiegenden Meinung auf erhöhten Stickstoffgehalt zurückgeführt werden. Die Auswirkung ist eine ganz besonders ausgeprägte Versprödung im verformten Zustand.
Für uns sind aber nur die Versprödungserscheinungen von Interesse, die beim Anlassen nach dem Härten auftreten.
Da gibt es einmal die "Blausprödigkeit, die zwischen 200 und 350 Grad, besonders ausgeprägt aber im Bereich der Temperatur auftritt, die der blauen Anlaßfarbe entspricht. Rapatz behandelt das im Kapitel "Anlassen der Werkzeugstähle" und zeigt an einem Schaubild, daß die Schlagzähigkeit bei 250 Grad niedriger liegt, als im gehärteten, nicht angelassenen Zustand. Er vermutet die Ursache in Karbidausscheidungen.
Bei der "echten" Anlaßsprödigkeit, die bei höheren Temperaturen etwa um 500 Grad auftritt, hält Rapatz die Ursache für noch ungeklärt. Urs Wyss-"Wärmebehandlung der Bau- und Werkzeugstähle" Kap. 8.5.4 nimmt als Ursache eine Karbidausscheidung auf den Korngrenzen an.
Beide Versprödungserscheinungen betreffen speziell die Kerbschlagzähigkeit, die andern mechanischen Eigenschaften werden weniger beeinflusst.
Die Blausprödigkeit wird durch erhöhten Siliziumgehalt günstig beeinflusst, beiden Erscheinungen wirkt ein erhöhter Molybdängehalt entgegen- 0,3 % reichen schon, um die Anlaßsprödigkeit so gut wie vollständig zu beseitigen.
Für die Praxis kann man festhalten, daß bei un- oder leichtlegierten Stählen der Anlaßbereich um 200-350 Grad vermieden werden sollte, weil der hier notwendig eintretende Härteverlust nicht mit einem Zähigkeitsgewinn einhergeht. Der Bereich der Anlaßsprödigkeit spielt für uns eigentlich keine wirkliche Rolle. Schneidwerkzeuge werden in diesem Anlaßbereich ohnehin nicht angelassen, weil sie dann zu weich wären.
Selbst für Schwerter macht ein so hohes Anlassen nicht unbedingt Sinn. Besser ist es, gleich von weniger C-haltigem, von Natur aus zäherem Material auszugehen, das bei 300-350 Grad die nötige Elastizität und Zähigkeit entwickelt. Für hochlegierte Stähle gelten sowieso andere Gesetze.
MfG U. Gerfin