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Holzbeitel: welche (Schneiden-)Seite zum Holz ? [aus: Holzscheiden]

chamenos

chamenos

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robbytobby said:
Ich habe es so gelernt, dass, wenn ich flach arbeiten möchte, die flache Seite des Eisens zum Holz zeigen soll. Wenn ich tief stechen möchte, soll die Fase zum Holz zeigen.
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Moin.

Dann hast Du es verkehrt herum gelernt. Die Spiegelseite möchte gerne ins Holz, die Fasenseite will weg vom Holz. Sieh Dir mal an, wie rum ein Hobeleisen eingesetzt wird. Bei "normalen" Hobeleisen liegt die Fase unten. Das Verhindert das Festbeißen.
Und beim Stecheisen kannst Du dann sogar die Fase als Auflage nehmen, wenn es ans Ebnen der Fläche geht.

Gruß

chamenos
 
AW: Lederscheiden mit Holzkern

@ Chamenos

Mit Verlaub, genau das ist falsch und der Hobel ist nicht mit einem Beitel vergleichbar. Das Hobeleisen sitzt fest in einem Maul und steht mit einem bestimmten Maß über. Es kann nicht tiefer ins Holz eindringen, als die Hobelsohle es zuläßt. Bei einem Doppelhobel wird sogar noch ein Spanbrecher eingesetzt.
Beim arbeiten mit dem Beitel zeigt die Fase quasi immer zur "Abfallseite" hin. Es sei denn, man möchte das "Tiefstechen" geradezu nutzen.
Man braucht aber gar nicht darüber zu debattieren, ein Versuch wird es sofort ans Licht bringen. Es wird mit Deiner Methode nicht klappen einen gleichmäßigen langen Span abzuheben. Jeder Schlag wird das Eisen tiefer treiben und den Span brechen lassen, und zwar unabhängig vom Verlauf der Maserung.
 
AW: Lederscheiden mit Holzkern

Moin.

Hier geht es darum, Material zu entfernen.

Nach Deiner Logik dürften sich dann z.B. Zapfenlöcher mit einem geraden Grund gar nicht herstellen lassen. Ich habe mal das Bild von Eukalypt hier noch einmal angehängt, bei dem man sehr, sehr deutlich sieht, dass es nicht darum geht, einen langen gleichmäßigen Span zu erzeugen, sondern Material zu entfernen.

Und in diesem Fall wird mit der Beitel mit der Spiegelseite nach oben geführt.


Und ich brauche das auch nicht mehr probieren. Ich habe das gelernt. Und die letzten zwei Dutzend Holzkerne für Schwertscheiden habe ich genau so gemacht.

Aber vielleicht verrät auch Eukalypt den neugierigen Forumiten wie rum er so seine Beitel hält.

Viele Grüße

chamenos
 

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AW: Lederscheiden mit Holzkern

@ Chamenos

Kein Problem!

Ich möchte hier keinerlei falsche Töne aufkommen lassen. Es soll jeder machen, wie er es gelernt hat oder wie er es kann. Ich will hier nicht missionieren. Und wenn David den Beitel genauso führt, wie Du habe ich damit auch kein Problem. Ich mache es halt so, wie mein Onkel (Modellschreiner von Beruf) es mir beigebracht hat und wie es aus älteren Anleitungen/Abbildungen herauszulesen ist. Das ist alles.

Und ich dachte, mir könnte ein Werkzeug wie das gezeigte helfen, weil ich dann nicht mehr mit dem Heft anecke. Dann komme ich ziemlich weit ins Werkstück hinein, produziere schöne lange Späne und habe weniger Arbeit beim Verputzen der Innenseiten.

Man achte auf die Lage der Fasen, sowohl bei den Abbildungen, als auch bei dem Beitel (ausgeliehen bei Dick).

Und gerade Holzverbindungen werden in der von mir beschriebenen Technik gefertigt, wie man den gezeigten Beispielen entnehmen kann.

Du - und vielleicht auch David - anders, und ich eben so!
Es hat halt jeder seinen Standard.
Und wer weiß, es gibt ja vielleicht noch mehr?
Vielleicht lernt ja auch jeder noch ein bißchen dazu?
Und vielleicht ist ja gut, mehrere Alternativen zur Auswahl zu haben.

Ich weiß, die Qualität der Fotos von den Buchseiten ist nicht berauschend, aber mehr war in der Eile einfach nicht drin.
 

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AW: Lederscheiden mit Holzkern

bwe said:
1) gibt's einen Grund, die Holzinnenscheide nicht einfach aus 3 Lagen herzustellen, Brett - Rahmen (ähnlich wie Keder im Leder) - Brett.

2) ..aber mich würde schon interessieren, welche Beitelseite die richtige ist.
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1) Frage ich mich auch.
Allerdings müsste dann der Umriss auf der Schneidenseite nahezu auf die Dicke 0 ausgeschärft werden.


2) Ich stimme chamenos zu:
Das Stemmeisen wird so geführt, dass die Schneidfase am Holz und der Spiegel oben ist.


Dafür sehe ich drei Gründe:

1. So habe ich es in meiner Lehre als Modellschreiner gelernt

2. Stellt euch doch mal vor, dass ihr kein gerades, sondern ein rundes (hohles) Stemmeisen benutzt (was ich beim Schruppen der Innenseite nehmen würde):
Auf welcher Seite ist es angeschliffen? Auf der Aussenseite!
Und wie führt man es? Mit der Schneidfase am Holz und dem Spiegel oben! (anders gehts ja gar nicht)

3. Wir wissen doch alle, dass ein einseitig angeschliffenes Messer beim Schneiden verläuft und zwar entgegen der Schneidfase.
Also wird das Stemmeisen das Bestreben haben, von der Schneidfase weg und damit AUS dem Holz zu laufen.
Was ja viel besser ist alswenn es sich IN das Holz eingraben würde.

Hans
 
@ robbytobby

Auch kein Problem.

Ich denke, Eukalypt hat es sehr treffend formuliert.

Man nimmt den Beitel so, wie man ihn braucht.

Deine Bilder zeigen Arbeiten, wo das Putzen mit dem Beitel möglich ist und man wäre ja doof, wenn man das dann nicht auch so macht.
Bei dem Scheidenprojekt wird das dann aber schwer. Nämlich genau dann, wenn die Klinge länger als der Beitel ist.

Ich bin gelernter Zimmerer (weil nach den Lehrbüchern gefragt wurde,- ich werde mal morgen ein paar Scans machen)

Für das Putzen von großen Flächen haben wir die Stoßaxt. So eine Art Beitel, 4 bis 5cm breit und gut 30cm lang. Das Teil taugt natürlich nix für derart filigrane Arbeiten wie eine Holzscheide.


Diese gekröpften Beitel kann ich z.B. überhaupt nicht leiden. Sie sind teuer und nützen einem im vorderen Bereiche der Scheide nix, da sie zu breit sind.
Für eine wirklich makellos glatte Fläche des Holzkerns kann man übrigens eine schmale Ziehklinge nehmen. Ein phantastisches, günstiges und viel zu wenig benutztes Werkzeug.

Gruß

chamenos
 
N'Abend Zusammen,

@ Chamenos

Ja, diese Beitel sind teuer. Bei Dick liegen sie so um die 45 EUR.
Das ist wahrhaftig kein Geschenk. Sie werden ab 6 mm Breite angeboten. Das würde mir reichen. Den letzten Rest müsste man halt anders ausheben.
Ehrlich gestanden bin ich froh, dass man David's thread um unsere Beiträge erleichtert hat. Mir wäre es sehr unangenehm gewesen, wenn unsere Diskussion zu einer "Abwertung" seines threads geführt hätte.

Ich denke unterm Strich sind wir nicht so furchtbar weit auseinander, auch ich benutze hin und wieder die "Fasenseite", aber nur wenn es anders nicht geht. Es macht halt jeder so, wie er es gelernt hat oder es kann.

Die Ziehklinge kenne ich. Damit habe ich Buchebretter abgezogen. Die Oberfläche war fast zu schade zum weiterverarbeiten. Auf die Idee, sie beim Scheidenbau zu benutzen, bin ich bisher nicht gekommen.
 
robbytobby said:
Die Ziehklinge kenne ich. Damit habe ich Buchebretter abgezogen. Die Oberfläche war fast zu schade zum weiterverarbeiten. Auf die Idee, sie beim Scheidenbau zu benutzen, bin ich bisher nicht gekommen.
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Die Ziehklinge funktioniert aber nur bei harten Hölzern richtig gut, bei weichen Hölzern wie Kiefer oder Fichte gibt es mehr eine raue und "zerfranste" Oberfläche. Wenn man es mit dem Stemmeisen sauber raussticht braucht man nicht unbedingt eine Ziehklinge.

Ich stemme sowas immer mit der Schneidfase nach unten zum Werkstück hin, so kann ich wenn ich die Spandicke die ich abtragen will ändern, indem ich einfach das ganze Stemmeisen in einem anderen Winkel ansetze. Aber jeder wie er will, so habs ich in meiner Lehre gelernt und ich bleib dabei.

Gruß Robert
 
Also ich habs mal so gelernt: Bei (flächigem) AUSstechen so halten, dass der Spiegel sichtbar ist, also vom Werkstück weg zeigt. Beim ABstechen (wie z.B. bei Verzinkungsarbeiten) zeigt der Spiegel zum Werkstück, immer in Richtung der gewünschten Abstichrichtung.

Ausnahmen von dieser Regel sind selten und dann situationsbedingt, weil das Verhalten eines Stechbeitels auch von der Art des Holzes (lang- oder kurzfasrig, hart oder weich) ist. Und man kriegt mit der Zeit sowieso ganz von selbst das Gefühl dafür, wie rum es richtig ist und hält dann auch ganz unbewusst richtig.

Also einfach üben...

-ZiLi-
 
Mal eine ganz andere Frage, wundert mich, dass das noch gar nicht gefragt wurde:
Wie sollte denn der empfohlene Schneidenwinkel (Hauptschneide) für weiches Holz (Pappel, Kiefer-KVH) eigentlich sein - also grundsätzlich ?
Ich meine, irgendwas von ca. knapp über 40° (zum "Spiegel") im Hinterkopf zu haben, aber der Winkel erscheint mir mittlerweile sowohl zum Schruppen als auch zum Schlichten etwas sehr großzügig, selbst bei sehr kurzer Hauptschneide...

Ich habe mich die letzten Tage einige Stunden mit dem Schärfen von Beiteln und Hobelklingen befasst, und mich sozusagen "herangeschliffen", weil meine Holzwerker-Handbücher keine Werte angeben.

Gruß Andreas
 
Man hört öfter dass ein 30° Keil-Winkel für weiche Hölzer empfohlen wird.
Ich persönlich finde das allerdings schon ziemlich spitz.
Schneidet zwar gut, aber ist doch recht empfindlich. Ausserdem wird die Fase sehr breit.
35° ist auch schon schön schnittig.
 
Moin

30° für Weichholz ist eine gängige Empfehlung.
Manche Fachbücher schreiben sogar was von 25°.
Für Hartholz dann 35° bis 40°.

Es bleibt aber immer die Frage, wie, womit und was Du arbeitest.

Ein laminierter japanischer Beitel und dann tiefe Zapfenlöcher in astigem Kiefernholz im Akkord stemmen oder aus Fichte mit einem Eisen von Pfeil nen Kistchen basteln ist zwar beides Mal Weichholz, aber im ersten Fall würde ich dann doch mindestens 35° schleifen und im zweiten können es auch weniger als 30° sein.

Ich habe zwei verschieden breite Beitel aus deutscher Fertigung, die ich sehr flach geschliffen habe, - so für Spezialfälle (die nehme ich dann auch bei Lederarbeiten) und der Rest (und ganz besonders die Japaner) sind alle bei gut 35° geschliffen.
Gerade laminierte Beitel vertragen die Kombination flacher Anschliff und Hebeln überhaupt nicht. Da habe ich mir schon zwei von versaut.

Gruß

chamenos
 
Der Schneidenwinkel sollte zwischen 20 und 30 Grad(20 für Weichholz und 30 für Hartholz)liegen. Universeller Einsatz 25 Grad. So haben wir es damals in der Lehre gelernt und so gibt es auch Tormek für die Nassschleifmaschine an. Gibt es extra eine Winkellehre für diese Schleifmaschine.

Gruß Robert
 
OK, das hört sich schon mal gut an, die Meinungen/Erfahrung tendieren zu einem Mittelwert von etwa 30°
Das Problem ist, dass die Nüsse wie üblich genau dort sind, wo man sie am Wenigsten gebrauchen kann, egal von welchem Ende man den Balken rannimmt... :D

Also werde ich das berücksichtigen, und etwas auf Sicherheit gehen, und einen Winkel zwischen 30 und 35° anschärfen, wobei die "Roman'schen Faktoren" Material, Handhabung/Erfahrung/Übung und auch der Stahl hier voll durchschlagen....

Es geht bei mir um einen "virtuellen Dachstuhl" (Unidek - für Insider, da geht das...), da konnte ich die letzten Tage die unterschiedliche Handhabung des Beitels ausgiebig testen.

Gruß Andreas
 
luftauge said:
Das Problem ist, dass die Nüsse wie üblich genau dort sind, wo man sie am Wenigsten gebrauchen kann, egal von welchem Ende man den Balken rannimmt... :D
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Kein Scherz, sondern ein guter Rat meines alten Meisters:

Der umsichtige Einsatz einer Bohrmaschine vor dem Stemmen schont Beitel und Handwerker:steirer:

Ist zwar nicht ganz so zünftig (kannst natürlich die gute alte Bohrleier nehmen), aber Nüsse an- oder ausbohren ist gar nicht so ungeschickt:D

Gruß

chamenos
 
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