Im Asia-Markt ist´s billig

Mal ne Frage an die Profis: Ich habe ein paar scharfe Küchenmesser von WMF, Zwilling, Porsche, etc. - aber genauso scharf (zumindest anfangs) sind die Messer für 5 eu vom Asia-Markt! Wie machen die Leute das???

Ich habe mich auch mal an den Deckel von einer Blechdose geschnitten... es war auch scharf. :lach:

teachdair said:

wenn du lohnkosten wie von leuten, die fuer 1,50 zehn stunden am tag schuften ansetzen kannst, die ausgaben z.b. fuer arbeitssicherheit auf 0 gehen laesst (sparst du auch das geld fuer altersversorgung, lass sie sich totschuften!!) und materalien hoechst zweifelhafter provenienz nimmst, kannst du auch solche messeraehnlichen gegenstaende fuer den preis anbieten. wie kevin schon sagte, ich kann mich auch an nem dosendeckel schneiden, aber wie lange koennte ich mit sonem deckel in der kueche hantieren?

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Man spart nicht nur an Lohnkosten, oft auch gleich alle Lohnnebenkosten in China. Die Stahlqualität reicht von "schlecht" bist "gerade so eben brauchbar". Was aber Millionen von Hausköchen nicht daran hindert hervorragendes Essen zu kochen, das in aller Regel dem Essen das weltweit hingenommen wird überlegen ist.

Ich kenne viele Chinesen und praktisch jeder kocht leidenschaftlich. Ich habe aber noch nie so eine "Robustheit" und so ein Desinteresse gegenüber der Qualität der Messer gesehen.

Meines Erachtens wäre es gerade für einen deutschen Messermacher ein Supermarkt, wenn er spezifisch für China und Auslandschinesen Messer mit auch dort bekannter "Solinger Qualität" und nach deren geometrischen und sonstigen Vorstellungen produzierte. Spitzenköche würden sicher auch für Customs sehr hohe Löhne bezahlen. Und lieber als japanische Messer (oder in japan produzierte Messer mit chinesischem Design) sind denen deutsche Messer allemal.


-chinoook

Hallo


Der Vergleich mit dem Dosendeckel ist nicht fair.

Es gibt im Asia-Markt (ich nenne das mal pauschal so) drei Sorten Messer.

1tens: Die typischen "Wok-Hackmesser", meist in ultrarustikaler Machart aus irgendeinem Kohlenstoffstahl. Abgesehen davon, dass die Teile deutlich schneller rosten, als jeder Dosendeckel, sind das Messer, die man sehr scharf bekommt und die die Schärfe auch eine Weile halten. Ich benutze selber so ein Ding seit vielen Jahren und bin hoch zufrieden. Ist aber nichts für Ästheten oder Fertigungsperfektionisten.

2tens: Rostfreie Messer, z.B. der Marke "Kiwi". Die kommen (glaube ich) aus Thailand. Das sind dann Messer mit einer Klinge, deren Stahl wohl mit den günstigen Modellen von z.b. Zwiling zu vergleichen ist. (Die günstigen deutschen Küchenmesser gibt es ja auch ab 10,-€ im Kaufhaus). So ein Teil habe ich auch und es ist aufgrund seiner Dicke von knapp 2mm ein wahrer Schneidteufel.

und
3tens: Alle möglichen, auf pseudojapanisch getrimmte Kochmesser, oder "chinesische Hackmesser mit Drachendekor". Die sind Mist. Habe schon viele von ihnen ausprobiert (der Verbrauch an Kochmessern in einem Pfadfinderheim ist enorm ) aber die sind die 5,- oder 7,-€ nicht wert.

Bevor jetzt wieder die Diskussion losgeht, das ein Messer aus Asien für 6,-€ überhaut nicht taugen kann, bitte ich doch zu verinnerlichen, dass eben das Lohnniveau da drüben mit unseren in keiner Weise zu vergleichen sind.
Und wenn man hier gute Messer von Opinel oder von Löwen für unter 20,-€ bekommt, warum sollte dann aus Asien nicht was brauchbares für die knappe Hälfte kommen können.

Was ich auch nicht so ganz verstehe: Wenn Cherusker oder Spyderco in China fertigen lassen, freuen sich (fast) alle über qualitativ hochwertige Messer zu günstigen Preisen, wenn es um Küchenmesser geht, ist das dann kommunistische Ausbeutung

Gruß aus Berlin

chamenos

Ich habe die Frage so verstanden, das es um die Schärfe der Messer geht und nicht wie die Billigproduktion funktioniert. Und dazu lässt sich doch was schreiben, oder?

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Schärfe einer Schneide vor allem von der Schneidengeometrie abhängig. Eine sehr fein ausgeschliffene Schneide ist eben sehr scharf, manchmal auch nur für kurze Zeit. Da kommt dann das Gefüge und die Zusammensetzung des Stahles ins Spiel, die die extreme Schärfe und Standzeit der Klinge möglich machen. Bei den billigen Teilen ist alles ein Glücksspiel mit geringer Trefferwahrscheinlichkeit.

Das man die Ausbeutung der Arbeiterklasse nicht unterstützen sollte.... steht auf einem ganz anderen Blatt.

jep, diese messer haben meist eine recht duenne klinge, deswegen haben diese messer eine recht stimmige geometrie (gesamtwinkel, klingenstaerke, klingenstaerke ueber dem Anschliff, winkel der schneidfase). da die einfachen kohlenstoffstaehle hier sehr gut abschneiden, ist mit ihnen eine gute klinge machbar, bei rostfreien kommts hier etwas mehr auf den stahl an. obwohl hier auch die billigen die nase teilweise vorne haben. die krux wird hier wohl generell die wb sein, da ich mir nicht vorstellen kann, das hier extrem genau und auf den zweck bezogen gearbeitet wird. eher ab in den ofen, heissmachen und ab in den oelbottich.

Also Messer von Asia-Markt haben meiste nicht sonne gut Stahl Qualität als WMF, Zwilling, Porsche aber bischen schneiden kann man damit bestimmt auch Ich hoffe ich konnte bissel helfen.




Liebe Grüße Santino

Ich habe alle pots zu den "Chinesischen Ausbeutern" entfern, darum geht es hier in diesem Umfang schlicht und ergreifend nicht.

Ein Messer herzustellen das frisch gekauft sehr scharf ist ist überhaupt keine Kunst. Die Qualität einer Klinge zeigt sich darin das sie sehr scharf ist und dies auch eine Weile bleibt. Hinzu kommen weitere Anforderungen die mehr oder weniger stark gewünscht sind wie: Rostträgheit, Robustheit usw.

Ein Messer das anfangs nicht sehr scharf ist ist m.E. schlicht und ergreifend Schlamperei oder ein Kompromiss den ein Hersteller freiwillig eingeht viele Leute wollen IMHO garnicht so scharfe Messer. (Meine Mom hat mir z.B. verboten ihre Messer zu schärfen, sie ist es schlicht nicht gewöhnt.)



Gruss
El

Einfache Stähle, rustikale Verarbeitung und größtmögliche Kostenoptimierung an Mensch, Material und Maschine. Dann wird es billig.
Dort werden Motorräder in einer Fabrik z.B. noch immer auf Maschinen gebaut, die 1945 bei BMW abgebaut wurden. Dasda kein Maß mehr stimmt ist dann halt so. Dafür ist die Produktion billig und fahren tut es anfangs auch.

Wenn man kein Geld für ordentliche Messer ausgeben will ist ein dünnes C-Stahl Messer vom Asiaten sicher eine gute Wahl. Viele Profiköche arbeiten mit solchen Messern. Allerdings meist die mit Asiatischen Wurzeln. Ich würde anderes bevorzugen.

Santino011 said:

Also Messer von Asia-Markt haben meiste nicht sonne gut Stahl Qualität als WMF, Zwilling, Porsche aber bischen schneiden kann man damit bestimmt auch Ich hoffe ich konnte bissel helfen.

Liebe Grüße Santino

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Nein, konntest du nicht.
Denn das was du geschrieben hast ist inhaltlich ohne Substanz und sprachlich eine Zumutung.

Etwas mehr Sorgfalt wäre angemessen, dann klappt es auch mit dem Helfen.

stay rude
braces

Da haben wirs mal wieder.

Ein Messer ist dann gut, wenn es die Schneidaufgaben, die sein Benutzer stellt, zu dessen Zufriedenheit löst.

Hab ich mal gesagt und auch öffentlich vorgetragen.

Nehmen wir an, wir haben die für unsere Zwecke richtige Geometrie gewählt (Griff, Klingenlänge,....), dann stellt sich die Frage, wodurch sich dann noch gute von schlechten Messern unterscheiden.

also: identische Geometrie, identische Griffmaterialien, aber der Klingenwerkstoff und die Wärmebehandlung können sich noch unterscheiden.

Gut ist ein Messer dann, wenn es
a. sehr scharf ist
b. die Schärfe lange hält

alles andere ist dann Nebensache.
Sehr scharf ist selbst für Dosenblech kein Problem, auch Papier kann rattenscharf sein.
Schärfe halten ist wieder einmal nutzerabhängig und abhängig von der Schneidaufgabe.
Der eine ist da duldsam und schärft das Messer halt öfter nach, der andere ärgert sich und meint, ein gutes Messer muß mindestens dreiunddreissig Betonklötze erledigen und muß dann noch rasierscharf sein.
Geheimtipp: es gibt für alles Spezialwerkzeug.

Aber: die Ursprungsfrage.
Klar, ein billiges Messer kann unter den oben dargestellten Randbedingungen richtig gut sein. Nimmt man einen Allerweltsstahl wie den guten alten 1.4034, den 420 er, dessen Wärmebehandlung man voll im Griff hat, dann sticht (schneidet?) dieses Messer, egal wie billig, alles aus, was hype ist und unvollkommen behandelt ist.

Also, billig und gut geht.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass professionelle Messeranwender viel weniger Aufhebens um das Messer machen, als ich es z.B. tue. Und pfleglich behandeln tun sie es meist erst recht nicht. Stumpf, ruckzuck über den Stahl, dann wieder, geht nimmer, weg damit, das nächste, kostet ja nix.

Ich erinnere mich noch sehr genau, bei einem Karlsruher Treffen bei Jürgen Schanz, da stand ein richtiger Koch am Grill, und wir haben ihm mein Messer gegeben, das freagle mir gemacht hat aus einem Damast aus 2552 und 2842, also etwas, was roman und u.gerfin wahrscheinlich als Leistungsdamast bezeichnen würden, super ästhetisch, Ebenholzgriff, superdünne Klinge, elastisch und rattenscharf. Wirklich. Und der sagte, er habe keinen nennenswerten Unterschied gemerkt.

glaub ich sogar, aber dessen Art mit dem Messer zu arbeiten unterscheidet sich von meiner völlig. Wenn ich mit einem super Messer schneide, genieße ich den Schnitt (haltet mich ruhig für blöd, oder überkandidelt, aber die meisten wissen, was ich meine). Der Mann, für den das Schneiden eine lästige Nebenarbeit im Job ist, zählt das Ergebnis und die Unkompliziertheit, mit der er das erreicht.

Also, wenn man Präzisionsinstrumente liebt, wird man sicher ein paar billige Geräte haben (ausleihen, mal eben so schneiden, für Arbeiten, für die das "richtige" Messer zu schade ist, usw.), aber geniessen wird mans mit dem guten, schönen, teueren Messer.

Ich rede bewußt von der Küche. Leider ist das fast alles, wo der moderne Mensch sich mit guten Messern austoben kann (außer vielleicht Jagd oder so).

Tja, und dann z.B. das Mora 2000. super Stahl, dünne Klinge, rasiermesserscharf, und billig. Und aus einem Hochlohnland. Geht also.

Dafür lieblos. Aber der Metzger oder Koch sieht (meist) die Funktionalität, weniger die Ästhetik.

Oder kennt Ihr einen Chirurgen mit einem Skalpell aus dem superduper hyper hype Stahl hat?

Aber: wenn man Messer mag, sieht man auch Handwerkskönnen, Ästhetik und andere "nebensächliche " Dinge.
Wenn immer nur Funktionalität Trumpf wäre, hätte keiner schöne Bilder an den Wänden oder hübsches Porzellan. Oder teure Stifte, Uhren, Lampen, Möbel...

Ich MUSS kein Messer nach allen Regeln der Stahlkunst und Handwerkskunst haben. Aber ich MÖCHTE es.

Billichkram ist in meiner Hitliste unten, da es weniger meine Technische Ader beleidigt als vielmehr mein Gesamtempfinden.
Aber es gibt Ausnahmen. Ich hab viele "billige" aber gute Messer.
Auch ein paar teure gute, und schlechte teure.

Und immer wieder krieg ich die Krise, wenn meine Frau beim Kochen lieber irgendsoeindingsbums Messer nimmt statt eines richtigen.

@herbert,

du sprichst mir aus der Seele -> 100 Punkte

*beifall*

Mensch Herbert, nimm Dir mal Urlaub, arbeite einfach weniger!
Erst einmal kann ich nicht lang schlafen, wenn Ihr sprengt und zweitens
werden Deine Beiträge schmerzlich vermisst.
Wie sieht es denn mit Schaafheim oder den Mittagspausen aus?

@Herbert

Schönen Dank für diesen wirklich guten und qualifizierten Beitrag!

Damit sind viele Anfängerfragen klipp und klar beantwortet. Da können/sollten sich viele Möchtegernprofis, mit ihren schwachen und unqualifizierten Antworten, ne sehr große Scheibe von abschneiden.

Danke.

@Herbert:

Klasse geschrieben! Und noch eine Bestätigung:
Da habe ich meinen Schwager als "Tester" für eines meiner ersten
Messer auserwählt (er ist Jäger) und zeige ihm nun einen Haufen
schönster Hölzer aus denen er sich etwas ausssuchen soll ...
"Ne, das ruscht ja alles, haste keinen Kunststoff, so mit Riffeln ...".
Und dann zeige ich ihm einen Damastrohling aus Reiskirchen ...
"Das rostet ja, das muss ich ja pflegen ...". Und so ging das eine Weile
und nun wird das Messer für meinen Schwager halt "nur" ein Test für
eine belastbare Klinge

Es ist eben wie überall im Leben:
Es gibt Verbraucher und Genießer, alles zu seiner Zeit und unter den
entsprechenden Umständen.

hi Katerkarlo,

die Geometrie macht den Unterschied, da ist auch schon viel in anderen Threads geschrieben worden.

Ich vermute hinter Deiner Frage aber eher die Frage, ob die Dinger was taugen können.

Ich selbst habe mit dem Messerkram vor vielen Jahren so angefangen, wie das meistens ist. Ich habe zur Hochzeit ein Set Billig-Japaner bekommen; Deba, Nakkiri, Sashimi und ein kleines Obstmesser. Ich denke, mit 50 - max. 100 DM war der Gast dabei. Das Sashimi lebt nicht mehr, das war auch einfach nicht so toll. Beim Obstmesser (sogar dreilagig, wie sich viel späte herausstellte) hat sich der Griff aufgelöst; ich hab ihn einfach wieder zusammengeklebt. Deba und Nakkiri sind noch im Originalzustand. Alle Messer sehen zugegebenermaßen etwas simpel und mittlerweile "abgeritten" aus, sind aber auch schon über 10 Jahre alt.

Und obwohl ich mittlerweile wesentlich mehr Ahnung haben und Messer fast jeder Couleur besitze, werden diese Messer immer noch geschliffen und verwendet. Von Familie, Freunden, und auch von mir...

Hätte ich die Dinger nicht gehabt, hätte ich heute wohl auch keine besseren/schöneren/ansprechenderen Messer in meiner Küche. Es war ein guter Einstieg, der Lust auf mehr machte. Vielleicht kommt dazu, das ich als Jugendlicher Schmieden gelernt habe und somit affin bin, aber die Initialzündung waren sicher diese Messer.

Also ist IMHO nichts Falsches daran, sich einfache jap. Messer zu kaufen, bei denen die Stahlsorte ggf. nicht bekannt ist und die eigentlich aus China kommen. Wenn sie scharf sind, tun sie ihre Aufgabe, der Geschmack nach "mehr" kommt dann eh von selbst (oder ganz selten eben auch nicht...)


Grüße
mart

Liebe Antworter, vielen Dank für die reichhaltigen Antworten, und ich freue mich, dass ich hier so eine hitzige Diskussion auslösen konnte

In der Tat ist meine Frage ja nicht nur beantwortet, sondern von allen Seiten beleuchtet worden, sei es der politischen, ästhetischen und auch praktischen Seite.

Ich darf also mal zusammenfassen, dass wohl vor allem ästhetische Gründe für ein "richtiges" und gegen die asiatischen Billigmesser sprechen - und hier beziehe ich mal die Herkunft einfach mal ganz unverschämt in die Ästhetik mit ein (für manche ist ein Hochlohnmesser eben schöner).

Eine weitere Frage, die sich dann förmlich aufdrängt, ist allerdings: Warum gibt es diese sauscharfen Asia-Messer nicht auf dem Wühltisch im Kaufhof? Da gibt es dann immer genauso billige, aber wahnsinnig stumpfe Messer von Kuppels oder anderen "deutschen" Herstellern, die zwar offensichtlich auch in Asien fertigen, aber noch nicht mal so was scharfes hinbekommen.

katerkarlo said:

Eine weitere Frage, die sich dann förmlich aufdrängt, ist allerdings: Warum gibt es diese sauscharfen Asia-Messer nicht auf dem Wühltisch im Kaufhof? Da gibt es dann immer genauso billige, aber wahnsinnig stumpfe Messer von Kuppels oder anderen "deutschen" Herstellern, die zwar offensichtlich auch in Asien fertigen, aber noch nicht mal so was scharfes hinbekommen.

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hmm, da machts wohl der name und die kundengewohnheit.
der kunde ist an ein europaeisches kochmesser gewoehnt und neigt wohl dazu deutschen namen mehr zuzutrauen.
obwohl das chin. messer mehr leistet nimmt er dann doch das vertraute mit dem (pseudo) deutschen namen. und da recht wenige normalkaeufer wissen was scharf ist gehen die auch besser als die chinesischen.

eine schöne Diskussion, viel besser als die üblichen über "lang" oder "kurz"

Ich denke, gegen Wühltisch stehen mehrere Gründe.

1. die Dinger sind fremd und müssen erklärt werden. Wenn Du das billigste Messer dieser Art einem fachfremden Freund in die Hand drückst, ist er schwer beeindruckt, die Frauen eher ängstlich. Das das Ding wenige Euro teuer ist, wissen sie ja nicht.
2. Die Dinger haben einen Holzgriff. Komischerweise bevorzugt die große Masser der Käufer gespritzte Kunststoffgriffe, die kennt man.
3. die Dinge sind nicht spülmaschinentauglich. Selbstverständlich tut die durchschnittliche Hausfrau/mann alle Messer in die Spülmaschine, ich kenne wirklich nur sehr wenige Leute in meinem Freundeskreis und der Familie, die daberi ein schlechtes Gefühl hätten.

Ergo ist so ein Ding nicht wirklich praktisch (im Sinne von ... im Zweifel auch als Schraubenzieher (ich weiß, es heißt eigentlich Schraubendreher...) verwendbar)... und somit trifft es einfach nicht das Anforderungsprofil (wenn es dann überhaupt eins gibt) der Wühltischzielgruppe.

Schön sieht man das auf den französischen Märkten. Dort ist immer mindestens ein Händler mit Haushaltswaren incl. Ramschmessern. Dabei immer die Laguiole Fakes, und alle Messer haben eine schlecht gemachte Säge. Es gibt hier wohl keinen Haushalt, der sie (und die andern Preudomesser..) nicht hat (außer meinem natürlich!!)