Eine These zur waffenrechtlichen Einstufung von Messern

Das Gesetz sagt:
... die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind ...

Wer bestimmt "Wesen" und "Bestimmung" eines Gegenstands?

Doch alleinig der Hersteller.

Der Käufer kann lediglich die Verwendung bestimmen,
diese wird im WaffG aber nicht erwähnt, kann also unbeachtet bleiben.

Nun zum Hersteller, die Bestimmung eines Messers kann für ihn nur eine
sein:
Es soll verkauft werden.

Das Wesen muss der Hersteller also so gestalten dass sein Produkt gut
verkauft werden kann.
Er wird darauf achten dass das Messer seinem Wesen nach bestimmte
Zielgruppen anspricht bzw. Märkte abdeckt.
Dazu nutzt er auch Marketingstrategien wie z. B. besondere Materialien, Designs, Verarbeitungsstufen und auch Namen die einen bestimmten Verwendungszweck suggerieren,
aber das dient alles nur einer Bestimmung:
Verkauf.

Sollte man eine Umfrage bei Herstellern machen werden sicher sehr wenige erklären ihr Produkt wäre dazu bestimmt Menschen zu verletzen, oder?

Natürlich gibt es auch Messer die der Definition des WaffG entsprechen,
doch ich behaupte dass wirkliche Kampfmesser seit Ende der Weltkriege
nicht mehr hergestellt werden, ausser vielleicht noch von Häftlingen im
Knast.

Alle in Mengen militärisch eingeführten Klingen der letzten 60 Jahre sind
keine Kampfmesser!
Da sie zwar militärisch beschafft, aber zu 99,99% nicht zum Kämpfen benutzt werden, müssen sie ihrem Wesen nach für andere Zwecke bestimmt sein, denn keine Armee würde einen solchen Aufwand betreiben für eine Waffe, die fast nie zum Einsatz kommt und wenn, dann nur geringe strategische Wirkung erzielt.

Noch deutlicher verhält sich die Sachlage bei Custommessern.
Auch wenn ich mir einen Dolch anfertigen lasse ist dieser seinem Wesen nach dazu bestimmt mich zufrieden zu stellen und den Messermacher ein wenig reicher zu machen (OK oder weniger arm).

So, meine 2Cent.

Das ist dann wohl wieder so eine Formulierungssache: Darum sagt man ja auch "zur Selbstverteidigung entwickelt" (oder so) und nicht "zum Abstechen entworfen".
Man verteidigt sich eben dadurch, daß man den anderen verletzt (ja, schon klar, es gibt auch andere Arten von Verteidigung, aber lassen wir die mal aus).
Als Pistolen-Hersteller sage ich auch nicht: "Damit kann man gut Menschen erschießen", sondern "damit können Sie sich gut verteidigen"

Aber Verteidigen heißt nun mal, anderen weh zu tun, sie zu verletzen, zu töten.
Die BundesWEHR schützt uns ins letzter Instanz ja auch nicht dadurch, daß sie mit dem Gegner MauMau spielt, sondern daß ein Soldat den anderen tötet.

Für mich ist die definition einer Waffe (nur auf Messer bezogen) vor dem Gesetz einfach:
Wenn das Messer aufgrund seiner Bauart/Form keinen sinnvollen anderen Einsatzzweck als Werkzeug zulässt, ist es für mich eine Waffe.
Beispiele hierzu wären Dolche oder auch das in dem anderen Thread besprochenen Spyderco Civilian.
Ich kann niemandem glaubhaft versichern, dass die Klingenform des Civ für etwas anderes gut zu gebrauchen wäre, als jemanden Verletzungen zuzufügen. Deswegen ist dieses Messer für mich der "Prototyp" einer klaren Zuordnungsfähigkeit als Waffe.
Schwierig wird es m.E. mit allen, als sog. "Kampfmesser" verkauften Messer, die aber durchaus auch einen Nutzen als Werkzeug haben können, da die Klingenform hier nicht derart drastisch von "normalen" Messern abweicht. Als Beispiel wäre hier das Randall Mod 1. "all purpose fighting knive" genannt. Nur weil hier die Fehlschärfe auch angeschliffen ist, kann man das Messer nach m.E. trotzdem noch sinnvoll z.b. als Outdoor/Camping Knife einsetzen.

Von daher ist nach meiner Einschätzung nicht der Hersteller oder der Benutzer derjenige der Wesen und Bestimmung festlegt, sondern die Gestaltung des Messers an sich.

Gruß

Christoph

Hallo bigbore,
klingt ganz interessant. Ich kenne mich nicht so aus was hinter den Begriffen "Wesen" und "Bestimmung" steckt versuche mich aber mal schlau zu machen.
Hast Du schon die Begründung des Gesetzes gelesen? Dort wird immer etewas ausführlicher geschildert was mit bestimmten Formulierungen bezweckt werden soll.

Ich kann mir aber z.B. vorstellen das der Gesetzgeber es nur in engen Grenzen zulässt das das Wesen und die Bestimmung vom Verkaufer bzw. Hersteller frei bestimmt werden kann.
Will sagen ein Dolch ist m.E. auch dann im Wesen eine Stichwaffe wenn sie geschaffen wurde um in einer Vitrine zu liegen.
Daraus folgt das ich eher der Meinung bin das sich das Wesen und die Bestimmung über die Form des Gegenstandes ergeben als durch die ziehle des Verkäufers bzw. Herstellers.

Zum Civilian: Ich kann das auch kaufen weil ich das ding als Messer zumSeilkappen verwenden will wenn ich klettern gehe. Ob das Wesen und die "Bestimmung desd Messers sich dadurch ändern ist ebend die Frage. Ich bin ein Verfechter der Ansicht das ein Eigentümer eines Gegenstandes auch Einfluss auf die Bestimmung eines Gegenstandes hat.

M.e. ist dies der grund warum ebend auch auf das "Wesen" abgestellt wird, die Bestimmung eines Gegenstandes ist zu leicht durch Besitzer und Hersteller manipulierbar.

Gruss
El

Was die Klingenform und die daraus resultierende Verwendung des civilian angeht gebe ich Dir recht.

Ich konstruiere mal einen Fall:

Herder baut eine Sonderserie seines Kneipchens:
"Tactical" schwarzer Griff und "Camo" beschichtete Klinge, und vermarktet das dann als "Böses, BÖSES Kehlenaufschlitzmesser".

Das "Wesen" des Messers bleibt das gleiche: Schälmesser.
Die "Bestimmung" laut Werbeabteilung: s.o.

Ich denke, man kann die Bestimmung des Messers nicht aus irgendwelchen (durch z.B. Marketing bestimmten) Aussagen des Herstellers oder Benutzers ableiten, sondern nur aus seinem Wesen. Wobei das "Wesen" natürlich sehr schwammig, und im Einzelfall problematisch ist. Na gut, ein Schälmesser bleibt ein Schälmesser, ein Dolch bleibt ein Dolch. Bei anderen Messern müsste man hinterfragen, was der Designer sich dabei gedacht hat, und wie weit dieses Konzept sinnvoll umgesetzt wurde. Wenn ich z.B. eine Waffe konzipieren würde, und es käme ein Schälmesser heraus, wäre trotz all meiner Bemühungen das "Wesen" ein Werkzeug. Der umgekehrte Fall ist natürlich auch denkbar, und alle möglichen Zwischenstufen.

Im Einzelfall wird also leider ein Gericht nicht klären, sondern bestimmen müssen, wo Werkzeug oder Gebrauchsgegenstand oder was auch immer aufhört, und wo Waffe anfängt.

o tempora o leges


just my 2 cent

Willy

Zu meinem Hinweis auf das WaffR in dem anderen Thread muss ich mich korrigieren.

Der Herstellerbezug wird in den Erläuterungen nur auf Schusswaffen bezogen mit dem Hinweis, dass eine Herstellererklärung "nur zur Zierde" nicht beachtet wird.

Für die Dinge nach § 1 Abs. 2 WaffR wird diese Herstellerdifinition nicht erwähnt. Allerdings ist der Begriff zu §1 Abs. 2 Nr. 2 Buchst. a WaffR "...die ihrem Wesen nach.." abschließend in den Anhängen zum Gesetz geklärt. Es gibt da kein Hintertürchen. Wer einen Dolch baut, baut eine Waffe Punkt.

Die Anlage 1 A1 U2 Nr. 1.1 zum WaffR führt alle wesensmäßigen Hieb- und Stoßwaffen auf.

Ansonsten spricht man von Gegenständen die "erfahrungsgemäß" die Eignung zur Waffe besitzen. Da geht man wohl von der Kriminalstatistik aus. §1 Abs. 2 Nr. 2 Buchst. b WaffR.

Das schwarze Kneipchen wird also nicht als Waffe einzustufen sein, es sei denn es taucht besonders häufig in der Kriminalstatistik auf.

Da der Besitz von Waffen nicht grundsätzlich verboten ist bzw. die Waffeneigenschaft nicht grundsätzlich negativ, sehe ich keinen Anlass eine Replik eines Vietnam - Kampfmessers oder eines Grabendolches nicht als Waffe anzusehen.

Gleiches gilt für Springmesser, die jetzt per se unter das Waffenrecht fallen, auch wenn ich mein BM 5000A als Werkzeug einsetze und ansehe, ist unter den gegebenen gesetzl. Bedingungen mancherorts Schluss mit lustig.

BTW in den Erläuterungen zum WaffR steht bei Springmesser eine nette Bemerkung: "Nach kriminalistischer Erfahrung sind sie wegen ihrer Eignung zum heimtückischen Verwenden, ein sowohl bei bewaffneten räuberischen Angriffen als auch bei Messerstechereien häufig verwendetes Mittel. ..... Es hat sich gezeigt, das auf diesem Gebiet "eine Reihe von Billigprodukten auf dem Markt" sind, die mangels Verarbeitungsqualität quasi nur zum verbrecherischen Einsatz taugen."(Begr. RegE BT-Drucks. 14/7758 S. 90/91)

Springmesser sind nach dem Gesetz keine wesensmäßigen Waffen sondern definieren sich nach § 1 Abs. 2 Nr. 2 Buchst. b.

Im großen und ganzen legt die Auslegung nahe, dass man

a) nicht das Rad nicht neu erfinden will, eine Dolch ist eine Waffe.

und man sich

b) auf allgemeine Statistiken verläßt, nicht auf bloße Mutmaßungen.

das bka baden-wuerttemberg hat so eine pdf-broschuere rausgegeben, in der auf jugendtypische waffen samt gesetzeslage eingegangen wird.
bei messern steht dazu:

messer allen dann unter das waffengesetz, wenn es sich ihrer zweckbestimmung nach um hieb- oder stichwaffen handelt. fuer die zweckbestimmung massgebend ist der wille des herstellers, soweit er in der bauart des messers zum ausdruck kommt. das heisst, ein messer ist dann als waffe anzusehen, wenn seine machart darauf schliessen laesst, dass es in erster linie dafuer bestimmt ist, durch hieb, stoss oder stich verletzungen beizubringen

Zum Vergrößern anklicken....

weiter dann die ausfuehrung, dass solche waffen frei zum erwerb ab 18 jahren sind, sowie ab diesem alter gefuehrt werden duerfen, mit ausnahme von oeffentlichen veranstaltungen, etcetera, pp..

das klingt meiner ansicht nach sehr eng gefasst, und duerfte wirklich nur "dedizierte waffenmesser" beruehren. eine machete kann extreme hiebverletzungen hervorrufen, ist ihrer machart nach allerdings fuer den einsatz im unterholz gebaut. mit einem schwert beispielsweise ( ) muss man sich schon sehr verbiegen, wenn man irgendetwas anderes damit tun moechte, als auf jemanden einzuschlagen.

ich hab mich anfangs, als ich mich darueber schlaugelesen habe, auch gewundert, dass das so zielgenau diese art gegensaende nur anspricht - ist aber doch sehr sinnvoll, wie ich finde. schliesslich ist es das, was die waffe zur waffe macht - ihr "intended use". was benutzt werden KANN, um verletzungen zuzufuegen kann kaum zum kriterium gemacht werden, denn dann gaebe es keinerlei einschraenkung mehr und jeder gebrauchte gegenstand wuerde als waffe interpretiert - auch die stolle altes brot, die ich einem amateureinbrecher an den kopf geworfen habe, woraufhin dieser vor schreck einen herzkasper erlitt.

probleme sehe ich bei geraeten, die AUCH einen "kriegerischen" gebrauchszweck erkennen lassen, neben anderen verwendungszwecken:
einige militaermesser duerften in diesen bereich fallen (das glock beispielsweise hat einige merkmale, die auf eine dedizierte stosswaffe hindeuten, auch wenns overall natuerlich auch ein "campingmesser" mit flaschenoeffner ist) und messer wie kukris koennten im falschen licht als waffe dastehen.

Bestechend einfach, aber ich stelle mir den Beamten vor, der vor dem Problem steht, den Menschen vor sich einzuschätzen bzw. das Teil, das er mithat ins rechte Verhältnis zu setzen. (Ist der Mensch nun im Geiste bewaffnet oder in der Hosentasche? Ersteres ist nie strafbar)

Der Herstellerbezug ist bei Messern einfach nirgendwo erwähnt. Wahrscheinlich, weil es Messer länger gibt als Schusswaffen und sich nie jemand ernsthaft fragte, ob ein Dolch eine Waffe ist oder nicht, bzw. ob ein Skinner eine wäre. Die Zuordnung erfolgt quasi intuitiv bzw. kulturell geprägt.

Diese blöden Tacticals, die Waffe und Werkzeug vermischten...

Außerdem vergißt das Zitat die Gegenstände, die als Waffen deklariert werden, ohne von Natur aus welche zu sein (Springer).

Ich denke, man muss da aufpassen. Die Wesensmäßigen sind relativ eng begrenzt, auch wenn die Dachlatte mit Nägeln (zum schlagen) als Waffe gilt.

Zweckbestimmung

Der als THESE von bigbore beschriebene Input zum Waffengesetz ist nach meiner Einschätzung längst überfällig.

Richter des Bundesgesetzhofes beklagen bereits öffentlich, dass der Gesetzgeber oft durch unklare oder auch fehlerhafte Formulierungen in neuen Gesetzen unnötige Verwirrung hervorruft und dadurch Rechtsstreitigkeiten geradezu herausfordert.
In Zusammenhang mit dem aktuellen Waffengesetz wird für mich die mangelnde Kompetenz (oder die bewusst gewollte Unfähigkeit?) bereits im § 1 unter der Überschrift „Begriffsbestimmung“ deutlich:
Die Definition „Waffe“ erfolgt nicht nur unzureichend durch die Zweckbestimmung, und die ergänzende Formulierung für Messer mit IDENTISCHER Wortwahl
„WAFFEN sind .. insbesondere Hieb- und StoßWAFFEN“ ist geradezu blamabel.

Natürlich ist es für den Gesetzgeber eine Herausforderung, einerseits eine präzise aber allgemein gehaltene Formulierung zu finden und auf der anderen Seite – trotz immer noch fehlender Ausführungsbestimmungen - eine eindeutige Abgrenzung von „Waffen“ zu „sonstigen (legalen) Messern“ zu treffen.
Die Zweckbestimmung eines Messers wird auch für mich in erster Linie vom HERSTELLER getroffen, allerdings gibt es ja wohl in der Rechtsprechung (vielleicht aber in einem anderen Zusammenhang?) den Begriff der „allgemeinen Verkehrsauffassung“.
Deshalb bin ich davon überzeugt, dass ein in der Werbung als „Kampfmesser“ beschriebenes Messer ohne nähere Prüfung von Größe oder Form bestimmt ist, die „Angriffsfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen“ und deshalb vom WaffG als Waffe einzustufen ist.
Demgegenüber hat z.B. ein „Survivalmesser“ die Zweckbestimmung für unterschiedlichste Einsatzbereiche und ist seinem Wesen nach NICHT bestimmt, gegen Menschen eingesetzt zu werden; „Jagdmesser“ dienen dem Einsatz bei der Jagd (von Tieren, NICHT von Menschen); eine Machete hat als Ziel die Verwendung in der Natur; und „Küchenmesser“ sind selbst in der martialischsten Ausführung für Schneidarbeiten in der Küche bestimmt, obwohl sie bestens als Waffe geeignet sind.
Eindeutig erscheint MIR zwar die Einstufung auch für den aktuell von Böker-Baumwerk neu aufgelegten „Grabendolch“, beschreibt der Magnum Katalog doch, dass Böker 1915 den Auftrag erhielt, „ein kompaktes Kampfmesser zu entwickeln … geeignet für den Grabenkampf“. Hat sich bei dem neu aufgelegten Replikat aber nicht vielleicht eine völlig neue Zweckbestimmung als „Sammlermesser“ ergeben, da der Erste Weltkrieg mit Grabenkämpfen längst der Vergangenheit angehört und nicht mehr der erwarteten Kriegstaktik entspricht? Interessant wird’s natürlich auch, wenn die identische Klingenform mit nur leicht abgewandeltem Griff in Katalogen von Jagdausstattern als Jagdnicker beschrieben wurde!
Aber in weiser Vorausschau benennt der Gesetzgeber bereits das BKA zur Klärung von Zweifeln als kompetente Instanz.

Die von exilant getroffene Aussage:
„Allerdings ist der Begriff zu §1 Abs. 2 Nr. 2 Buchst. a WaffR "...die ihrem Wesen nach.." abschließend in den Anhängen zum Gesetz geklärt. Es gibt da kein Hintertürchen. Wer einen Dolch baut, baut eine Waffe Punkt.“
kann ich NICHT nachvollziehen. Ich finde in den Anhängen zum WaffG zwar diverse Messertypen als verboten oder reglementiert aufgelistet – kann jedoch in keinem Satz irgendeine Definition des „Wesens einer Waffe“ oder irgendeine ähnliche Klärung entdecken.

Auch exilants Hinweis „Die Anlage 1 A1 U2 Nr. 1.1 zum WaffR führt alle wesensmäßigen Hieb- und Stoßwaffen auf.“ kann ich überhaupt vollziehen. Gerade dann müssten doch zum Beispiel Blankwaffen wie Säbel, Degen, Schwert, Dolch, Kukri, Kampfmesser, Bajonett und viele andere EXPLIZIT benannt sein.
Sollte ich irgendeine Auflistung zu BlankWAFFEN übersehen haben?


Übrigens gibt es nach meiner Kenntnis KEINE Kriminalstatistik, die im Bereich Messer oder Blankwaffen irgendeine Aussage zu einzelnen Messertypen oder Blankwaffen und ihren Einsatz bei Straftaten aufzeigt.

My 2 cent

Also, die Einstufung eines Messers von der Aussage des Herstellers abhängig zu machen, halte ich nicht für sinnvoll.
Nehmen wir z.B. das Opinel, das ich gerade in der Tasche habe. Vor über 100 Jahren wurde dieses Messer als Arbeitsmesser, sprich Werkzeug entwickelt und verkauft.
Trotz alledem kann ich damit, wenn ich wollte (wegen der feststellbaren Klingen und auch ohne Handschtz) einem Menschen böse bis tödliche Verletzungen zufügen.
Nach der ürsrünglichen Definition des Herstellers bleibt es (völlig zu recht) hauptsächlich ein Werkzeug.
Sollte nun die neue Leitung von Opinel auf die Idee kommen, auf den verkaufsträchtigen Tactical Zug aufzuspringen, müsste sie nur den Griff schwarz lackieren und die Klinge beschichten. Dann noch ein kerniger Werbeslogan wie : "Damit können Sie wie ein Berserker die feindlichen Horden niedermetzeln!" und schon habe ich eine Waffe in der Tasche.
Wohl kaum !!!
Nur weil der Hersteller sagt, das er eine Waffe produziert, ist dass nicht zwangsläufig so. Töten und verletzen kann ich mit (fast) jedem Messer, genauso wie mit einem Hammer oder einer zerbrochenen Bierflasche. Erst wenn das Messer aufgrund seiner Konstruktion den Hauptzweck hat zu verletzen (wie eben ein Dolch) ist es für mich eine Waffe.
Wie heisst es doch so schön: "Nicht die Waffe tötet, sonder die Hand, die sie führt!".
Das ist nur meine bescheidene Meinung und wie so oft muss die sich nicht immer mit den Gesetzestexten decken.

Grüsse

Markus

@cut,

nein, Du hast nichts übersehen. Die Aufzählung stammte aus den Erläuterungen, nicht aus der Anlage. Ich habe das nicht mehr editiert, weil ich dann den ganzen Text nicht mehr hinbekommen hätte.

Tatsächlich gibt es für die wesensmäßigen Waffen bei Messer u. ä. keine abschließende Aufzählung.

BTW, mal meine Quellenagabe:

DTV Beck-Texte WaffR, Waffenrecht, 12. Auflage 2003, Einführung von Dr. Joachim Steindorf, Richter am BGH a. D., Absatz V. "Der Begriff Waffen" Nr. 4. "Waffen nach Absatz 2 Nr. 2", Seite XX, 2. Abs. ff.

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich einer abschließenden Liste bedurft hätte.

Möglich, dass manche die Waffeneigenschaft von der Verwendungsabsicht abhängig machen. Unter diesem Aspekt wird jede Gabel zur Waffe, wenn ich es will.

Für den Begriff der Waffe ist das aber m. E. untauglich.

Was die Replikas angeht:

Wer eine funktionstüchtige Replik einer Waffe baut, baut eine Waffe. Was denn sonst?

Wer eine funktionstüchtige AK74 nachbaut, repliziert, baut eine Kriegswaffe. Was denn sonst?

Wer eine Kriegswaffe oder deren Replik an die Wand hängt, hängt eine Kriegswaffe an die Wand. Was denn sonst?

Wenn ich eine funktionstüchtige Replik eines Hammers baue, baue ich einen Hammer, also ein Werkzeug. Was denn sonst?

Zu welchem Zweck hin wurde ein Dolch optimiert oder ein Nicker? Für welches Werk zu erstellen sind sie gedacht? Zum schneiden oder zum stechen? Was sollen sie stechen? Löcher in Lederstreifen, damit daraus Gürtel werden?

@ Storky,

ich glaube, man muss das eben sachlicher abgehen. Entweder der Hersteller baut Dolche, Nicker, Säbel und Dinge, die wir für gewöhnlich als Waffen ansehen oder nicht. Oder er baut Dinge, die zur Waffe erkoren sind, wie Springer.

Dein Beispiel des Opinels macht es deutlich: Es ist kein Dolch oder ähnliches. Da kann Opinel sagen was es will. Daher wird es nicht unter die Gegenstände fallen, die ihrem Wesen nach Waffen sind. Da es in der betreffenden Anlage zum Gesetz nicht genannt wird, es also nicht zur Waffe erkoren wurde, ist es keine.

Wenn Du jetzt hingehst und einem mit vorgehaltenem Opinel die Brieftasche klaust, begehst Du einen bewaffneten Raub.

So stumpf sind die Gesetzleute wohl doch nicht.

ist der fall mit den springmessern nicht ein gesondertes phaenomen?
springmesser (mit ausnahme von bestimmten klingenlaengen, etc..) sind doch gesondert verboten, ohne dass dies die einstufung als waffe beruehrt, oder verstehe ich da was falsch?

ich halte es in jedem fall fuer sehr wichtig, die beiden faelle auseinanderzuhalten:

ist jemand bewaffnet? - wenn ich mir ein kuechenmesser schappe, mit dem vorsatz, jemanden damit abzustechen, dann kann man doch von einem bewaffneten vergehen sprechen.

ist etwas eine waffe? - da ist dann wirklich nur die primaere bestimmung des gegenstandes von belang.

insbesondere die erste frage duerfte das ganze mehr als schwammig machen, da eben viel oder sogar alles (in klassischer krimimanier) von tathergang, motiv und taetereinschaetzung abhaengt.

Nur mal so zwischendurch...

..wenn ich die alte Fassung des Waffg. richtig im Kopf habe wurde jemand, der einen anderen mit einem Messer (z. b. Küchenmesser), das nicht als Waffe im Sinne des damaligen Gesetzes angesehen wurde, zwar wegen Körperverletzung angklagt, aber nicht wegen Verletzung mit einer Waffe (gefährliche Körperverletzung), was eine Strafverschärfung zur Folge gehabt hätte.

Gleiches galt auch für z. b. Tisch/Stuhlbeine oder Aschenbecher. Heute wird jede Körperverletzung, die mit etwas anderem als den eigenen Hände begangen wirdeals Angriff mit einer Waffe gewertet und entsprechen schärfer geahndet.

In diesen Fall ist es dann egal ob Opinel, Schweizer Messer, Tischbein oder ein Appelgate-Fairbain-Dolch, dazu verwendet wurde. Der Gegenstand ist dann eine Waffe und kann als solche bewertet werden.

Korrigiert mich wenn ich falsch liegen sollte.

Zweckbestimmung Teil 2

Vielen Dank für die Klarstellungen und ergänzenden Hinweise, exilant!

Zur Aussage:
„Ich weiß nicht, ob es tatsächlich einer abschließenden Liste bedurft hätte.“
möchte ich nur anmerken, dass der Gesetzgeber dies ja mit anderen Messertypen in den Anlagen zum WaffG durchaus gemacht hat – oder in den überfälligen Verwaltungsvorschriften hierzu die Möglichkeit hätte.

Zur Aussage:
„Wer eine funktionstüchtige Replik einer Waffe baut, baut eine Waffe. Was denn sonst? „
habe ich MEINE Auffassung und Interpretation des Gesetzes eindeutig formuliert, ICH halte diesen Dolch (natürlich) für eine Waffe. Aber vielleicht sieht man dies bei Böker anders, zumindest konnte ich bisher keinen Hinweis im Magnum-Katalog finden, der an den Erwerb das für Waffen gültige Mindestalter von 18 Jahren fordert.

Zur Frage:
„Zu welchem Zweck hin wurde ein Dolch optimiert oder ein Nicker? Für welches Werk zu erstellen sind sie gedacht? Zum schneiden oder zum stechen? Was sollen sie stechen? Löcher in Lederstreifen, damit daraus Gürtel werden?“
Ich habe den Begriff „Nicker“ in der Literatur und in Verkaufsprospekten bisher nur als Werkzeug für Jäger zum „Abnicken“ von TIEREN entdeckt. Insofern kann ein Nicker KEINESFALLS einem Dolch gleichgesetzt werden. Ein „Jagdmesser“ wird vom Gesetz her gerade NICHT als Waffe eingestuft – genau dies ist eben der „Knackpunkt“ der Zweckbestimmung!
Insofern halte ich auch die im weiteren Text an „Storky“ gerichtete Belehrung „Dolche, Nicker, Säbel und Dinge, die wir für gewöhnlich als Waffen ansehen“ zumindest was NICKER betrifft als nicht haltbar da falsch.

„Storky“ hat mit seinem Beitrag durchaus eine interessante weitere Facette angeschnitten.
Die „Grifffarbe“ eines „normalen“ Taschenmessers macht dies natürlich NICHT zum „Tactical Knife“. In seinem Buch „Taktische Einsatzmesser“ definiert Dietmar Pohl diesen Messertyp vielmehr als eine Weiterentwicklung des Kampfmessers, „als Alleskönner sind sie Werkzeug und Waffe zugleich“. Erläuternd fügt er auf Seite 13 hinzu: „das Messer muss gleichermaßen als Waffe und als Werkzeug taugen. … im Gegensatz zu doppelschneidigen Kampfdolchen, deren Wirkungsweise auf das reine Töten und Verletzen ausgelegt ist … soll das taktische Einsatzmesser auch diese Aufgabe … erfüllen“, und er ergänzt sinngemäß „selbst wenn die Wirklichkeit von Soldaten und Polizisten zeigt, dass es überwiegend NICHT für diese Aufgaben benutzt wird“.
Natürlich ist diese Veröffentlichung von Herrn Pohl nicht alleine der Maßstab zur Einstufung eines „taktischen Einsatzmessers“ als Waffe, aber zumindest sollte sich ein Anbieter, der mit diesem Messerbegriff Werbung treibt, über die Konsequenzen im klaren sein. Offensichtlich erhebt er ja dann den Anspruch, dass dieses Messer eben nicht nur als Werkzeug sondern gleichrangig auch als Waffe gegen Menschen anwendbar sein soll.

gekitsu schrieb:

ist der fall mit den springmessern nicht ein gesondertes phaenomen?
springmesser (mit ausnahme von bestimmten klingenlaengen, etc..) sind doch gesondert verboten, ohne dass dies die einstufung als waffe beruehrt, oder verstehe ich da was falsch?

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Im § 1 Abs. 2 Nr. 2....., gibt es die Definition, dass Waffen auch tragbare Gegenstände sind, die geeignet sind und in dem Gesetz genannt werden. (Originaltext lesen bitte, das wird mir sonst zu lang zum schreiben).

Springmesser sind geeignet und werden genannt, deshalb gelten sie als Waffen. Einige, die bestimmte Kriterien nicht erfüllen sind darüber hinaus verboten.

ich halte es in jedem fall fuer sehr wichtig, die beiden faelle auseinanderzuhalten:

Zum Vergrößern anklicken....

Das sind nicht zwei Fälle. Es gibt unter den Waffen auch solche, die verboten sind. Durch das Verbot hört der Gegenstand nicht auf, Waffe nach dem Gesetz zu sein.

ist jemand bewaffnet? - wenn ich mir ein kuechenmesser schappe, mit dem vorsatz, jemanden damit abzustechen, dann kann man doch von einem bewaffneten vergehen sprechen.

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Das macht das Küchenmesser nicht zur Waffe i. S. des WaffR.

ist etwas eine waffe? - da ist dann wirklich nur die primaere bestimmung des gegenstandes von belang.

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Was ist denn die primäre Bestimmung des Küchenmessers in Händen eines, sagen wir einmal eifersüchtigen Amokläufers?

insbesondere die erste frage duerfte das ganze mehr als schwammig machen, da eben viel oder sogar alles (in klassischer krimimanier) von tathergang, motiv und taetereinschaetzung abhaengt.

Zum Vergrößern anklicken....

Die einzelne Tat oder Straftat ist nicht Gegenstand des WaffR.

Bei einer Straftat wird schließlich der Straftäter, nicht das Tatwerkzeug verurteilt. Ob der Straftäter mit einer Waffe im Sinne des WaffR vorging oder sonst was zur Hilfe nahm, dürfte den Strafrichter ziemlich kalt lassen.

Deshalb bleibt das Küchenmesser dem Wesen nach ein Küchenmesser, egal wer damit hantiert.

".... bewaffnete er sich mit einem Küchenmesser...." (das ist in unserem Sprachgebrauch eben von "er wappnete sich". Wappnen im Sinne von "sich in Erwartung einer Auseinandersetzung ausrüsten")

"... da nahm er die Waffe....", also wer dann ein Küchenmesser meint, wird die Lacher auf seiner Seite haben...

Diese beiden Fälle muss man auseinanderhalten. "Sich bewaffnen" und "zur Waffe greifen".

Das mit dem Nicker ist schon interessant. Mal sehen, welche Infos da noch kommen. Bei Schusswaffen findet sich in den von mir herangezogenen Erläuterungen eben auch die Verwendung zur Jagd.

Ich bin von meiner ursprünglichen Meinung, dass der Zweck stark vom Hersteller abhängt abgekommen.

Ich war versucht zu fragen, ob der Escrima Folder von Böker eine Waffe sei.

Er hat ein dolchartiges Aussehen und ist für den Nahkampf entworfen. So, wie das Ding aussieht, kann man das auch so annehmen.

Ist er zweiseitig scharf geschliffen? Dann wäre es ein Dolch. Oder? Dann wäre es auch eine Waffe.

Wäre die eine Seite jedoch ein "Zierschliff" also nicht scharf, nur ein schmalerer Klingenrücken, wäre er nur einem Dolch nachempfunden. Also keine Waffe. Wäre aber irgendwie auch haarspalterisch, oder?

Wenn es keine Dolchklinge, im Sinne einer beidseitig scharf geschliffenen Klinge ist, kann es keine Waffe im Sinne des "wesensmäßig" sein. Da er nicht als Waffe per Gesetz eingestuft wird, kann er auch keine sein. Also ist er keine Waffe im Sinne des WaffR.

Aber wenn ich mir das Ding angucke, frage ich mich, was sonst man mit dem Ding tun will. Vielleicht ist es eine schlechte Stichwaffe, aber ist es etwas anderes?

Nimm den letztjährigen Emerson Katalog: "...i design combat, i teach combat...." Also Combat - Nahkampfmesser. Nach hiesiger Definition würde er für den Commander als Waffe aber nur ein müdes Lächeln ernten. Der Commander wäre schlicht ein Taschenmesser.

Die taktischen Messer i. S. von D. Pohl sind es, die die Begriffe verwirren, weil sie eben die Funktionen verschmelzen.

Es kann ja mal jeder so nachdenken, welcher Aspekt an diesem Vietnam Messer überwiegt. Ist es ein Wezeug, das zum Töten taugt oder eine Waffe, die als Campingmesser taugt?

Was sind Bowies?

Ich denke, die allgemeine Verwendung hat uns dazu gebracht, Bowies als Werkzeuge / Jagdmesser zu sehen, obwohl sie eigentlich als Kampfmesser / Waffen gebaut wurden.

Ich würde im Einzelfall mehr auf die Tatsachen gucken. Wichtig dabei wäre, optische Effekte weniger zu gewichten. Tatsächlicher Nutzen vor dem Hintergrund der Technologie steht vorne (also eben nicht "das geht auch damit" sondern "wenn Hieb oder Stich, dann muss so geschliffen werden" Technik der Messerschmiede eben). Dazu kommt auch noch eine mehr intuitive Geschichte, nämlich die der allgemeinen Anschauung, die man natürlich nur unterstellt, nie beweisen kann. Man muss auch Widersprüche zwischen Historie und Gegenwart berücksichtigen (Bowies)

Im Zweifel gegen die Waffeneigenschaft.

Ob es sich jemand an die Wand hängt, wäre mir egal.

Ich finde diesen Meinungsaustausch SPITZE!

Ein kleiner Einwurf nur:

exilant schrieb:

...........

Was sind Bowies?

Ich denke, die allgemeine Verwendung hat uns dazu gebracht, Bowies als Werkzeuge / Jagdmesser zu sehen, obwohl sie eigentlich als Kampfmesser / Waffen gebaut wurden.

............

Zum Vergrößern anklicken....

Ist das nicht irre?
So ziemlich das einzige worüber die "Bowieforscher" sich einig sind ist
daß Jim Bowie bei seiner berüchtigten Sandbankrauferei ein Schlachtermesser benutzt haben soll.
Ein Werkzeug also.

Guten Morgen alle zusammen.

Ich muss sagen, ich finde diese Diskussion auch höchst interessant. Was mich am meisten beschäftigt, ist folgender Umstand.
Hier diskuttieren Menschen, die sich schon über Jahre hinweg mit Messern beschäftigen über die Definition wann ein Messer eine Waffe ist. Die Gesetzestexte werden interpretiert, die Form analysiert und Aussagen der Hersteller hinterfragt.
Nun ist es aber so, dass wir alle (behaupte ich jetzt mal frech ) uns ein klein wenig besser auskennen als viele unserer Mitbürger. Diese bilden sich ihre Meinung primär über das Aussehen und gelegentlich aufgrund der "sachlichen Reportagen" der gedruckten MeinungsBILDung.
Ich muss nochmals mein Beispiel mit dem Opinel aufgreifen.
Ich bin Pendler und fahre täglich mit der Bahn (Mitleidsbekundungen nehme ich gerne entgegen ). Vor ein paar Wochen nun sass am späten Nachmittag ein Mann am Bahnsteig. Seinen Aktenkoffer auf den Knien. Darauf ein Brötchen ein Dose Wurst und eben ein Opinel (N°8?) in der Hand. Ich habe es wie die meisten anderen (zahlreichen) Leute auf dem Bahnsteig nur kurz wahrgenommen und gut.
So, stellt euch mal vor, der gute Mann hätte nicht ein normales Opinel in der Hand gehabt. Das gleiche Modell, die gleiche Grösse nur mit einem schwarzlackierten Griff. Einer Klingenbeschichtung a la Strider und einer Teilwelle. Ich bin fast sicher, die ältere Dame, die uninteressiert neben ihm sass hätte in diesem Fall ständig verängstigte Blicke zur Seite geworfen.
Und selbst die Polizisten, die gelegentlich ihre Runden drehen, hätte sicherlich noch einen zweiten Blick riskiert.
Es gab hier im Forum ja den Fall, dass ein Mitglied sein Mili abgenommen und eine Anzeige wegen unerlaubten Waffenbesitzes kassiert hat. Der Fall hat sich zwar meines Wissens aufgeklärt aber es macht mir immer wieder deutlich, dass Disukussionen wie diese, die ich wie gesagt für mehr als sinnvoll und wichtig halte, eigentlich nur unter Messerfreunden stattfinden können.
Da "draussen" zählt nur dass Aussehen des Messers und das seines Trägers.

Grüsse

Markus

Zum einen steht ja im WaffG §1Absatz 2 Punkt 2a: "tragbare Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen [...]" zum anderen §3 Absatz 2 "Jugendliche dürfen abweichend von § 2 Abs. 1 Umgang mit geprüften Reizstoffsprühgeräten haben." (Dort steht "Der Umgang mit Waffen oder Munition ist nur Personen gestattet, die das 18. Lebensjahr vollendet haben.").

Trotzdem bestreitet das Innenministerium, daß dadurch der Umgang mit Pfefferspray für Jugendliche verboten wird, obwohl dieses eben keine Zulassung (mangels Legalität von Tierversuchen in diesem Bereich und damit mangels Grundlage für die Zulassung) besitzt und damit auch die Ausnahme aus §3 nicht greift. Begründung? Pfefferspray ist ja gar nicht dazu bestimmt die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen sondern ja nur für Abwehr von Tieren gedacht. Was so ein Aufkleber doch alles ausmachen kann. Warum sollte das bei Messern im Zweifelfsfall anders sein?