Klingenstahl / Schnitthaltigkeit

Hallo Zusammen,
ich überlege, aus welchem Stahl mein erstes „richtiges“ Messer sein sollte.

Es wir hier ja oft über die „Schnitthaltigkeit“ der verschiedenen Stähle geschrieben.
Wie machen sich die Unterschiede z.B. beim Zerschneiden von Pappe bemerkbar ? Hält 440C bedeutend besser als AUS-8 oder AUS-6 ?

Die rostenden Stähle lassen sich doch auch einfach nachschärfen – wie ein 440A oder AUS-6 Stahl, oder? Sind denn die rostenden Stähle Schnitthaltiger als 440A?

Dank schon jetzt für Eure Hilfe und Antworten.

Grüße aus Hamm.

Ein schönes Thema, sich das Maul zu verbrennen, aber ich fang mal an.

Dein Beispiel meint Schnitthaltigkeit bei verschleißendem Schnittgut, also Verschleißfestigkeit. Kurz: In der Regel hast Du zwei verschiedene Phänomene:

1. Die Schneide rundet sich ab und ist stumpf oder
2. die Schneide wird zahnig und schneidet wie eine feine Säge.

Das erste ist das Verhalten der meisten rostenden Stähle, das zweite das Verhalten der verschleißbeständigen Stähle, zu denen auch die meisten rostfreien gehören.

Ich denke, zwischen 440C und AUS8 wird es nicht viel Unterschied geben. AUS 6 kann schon schlechter abschneiden. Bei AUS8 und 440C hast Du die Möglichkeit die Härte der Klingen herauszufinden. Bei gleicher Härte solltest Du mit beiden Sorten gleich klar kommen.

Andere Stahlsorten, wie z. B. 154CM haben einen höheren Anteil an Molybdäen, 4%, das für mehr härtere Karbide sorgt. Karbide wirken günstig auf die Verschleißfestigkeit.

Im "oberen" Segment werden die Unterschiede geringer. Ob nun ein 154CM besser oder schlechter als ein S30V oder RWL34 oder auch 440C ist, da scheiden sich die Geister.

Die "rostenden" Stähle sind in der Regel weniger verschleißbeständig als rostfreie. Es gibt zwar welche, die ganz ordentliche Verschleißbeständigkeit mitbringen, aber die meisten Klingenstähle, die man als "rostend" so findet, nehmen eine schärfere Schneide an, würden die bei Pappe aber relativ schnell verlieren.

Ausnahmen wie die wolframlegierten oder den D2 lasse ich außen vor.

Nachschärfbarkeit wird m. E. mehr von der Schneide als vom Material bestimmt. Je kleiner die Fläche, die Du schleifen musst, desto schneller geht es und eben anders herum.

Bei der Auswahl eines Messers also darauf achten, ob die Schneidfase möglichst schmal gehalten ist < 1mm.

Bei 440C wird benchmade oft gelobt, es gibt aber auch Leute, die sagen, man könne mehr aus dem Stahl holen.

Bei AUS8 wurde letztens Benchmade hausintern die Härte getestet und tatsächlich auf zwischen bis 59 und 60HRC festgestellt. Das macht solche Klingen interessant.

AUS6 würde ich vergessen, es sei denn, Du willst ein langes Messer.

154CM hat mir noch keiner gesagt, dass es Unterschiede zwischen den einzelnen Marken gäbe.

S30V. Tja, entweder werden die Klingen von Paul Bos gehärtet oder man weiß es nicht. Ich glaube, man kann uunter drei Köchen wählen:

1. Alle, die mit Paul Bos werben,
2. Spyderco (ob die das im Hause machen?)
3. Benchmade (wird außer Haus gemacht, nur sagen die nicht wo)

Das erste ist das Verhalten der meisten rostenden Stähle, das zweite das Verhalten der verschleißbeständigen Stähle, zu denen auch die meisten rostfreien gehören.

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nö. das hat mit rostend oder rostträge relativ wenig zu tun... eher mit dem aufbau und härte des gefüges.

Die "rostenden" Stähle sind in der Regel weniger verschleißbeständig als rostfreie.

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diese aussage kann ich ebenfalls nicht ganz nachvollziehen.

gruss chris

Wie machen sich die Unterschiede z.B. beim Zerschneiden von Pappe bemerkbar ? Hält 440C bedeutend besser als AUS-8 oder AUS-6 ?

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wie exilant schon angeführt hat, wirst du zwischen aus-8 und 440C kaum einen unterschied bemerken. aus-6 spielt, aufgrund der deutlich geringeren härte, meistens in einer anderen liga.

Die rostenden Stähle lassen sich doch auch einfach nachschärfen – wie ein 440A oder AUS-6 Stahl, oder? Sind denn die rostenden Stähle Schnitthaltiger als 440A?

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welche rostenden stähle meinst du denn ? 440A ist nicht wirklich ein besonders leistungsfähiger rostfreier stahl. wenn ich z.b. die schnitthaltigkeit eines victorinox (1.4110) mit der eines loewenmessers (einfacher c-stahl, vielleicht in richtung C70) vergleiche, verliert das victorinox ziemlich schnell an schärfe...

gruss chris

Flieger said:

nö. das hat mit rostend oder rostträge relativ wenig zu tun... eher mit dem aufbau und härte des gefüges.



diese aussage kann ich ebenfalls nicht ganz nachvollziehen.

gruss chris

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Das sind grob vereinfachende Namensgebungen aus dem Kontext der Fragestellung, die sich auf Stahlsorten beziehen, die oft als Klingenmaterial eingesetzt bzw. angeboten werden.

Andere mögliche Stahlsorten, habe ich der Einfachheit außer acht gelassen, wenn sie nicht oft als Klingenmaterial angeboten oder verwendet werden.

Bezüglich des rostenden Stahles meinte ich z.B. den von Opinel. Den bekomm ich super scharf mit dem Sharpmaker.
Die Preise der angebotenen Messer sind ja auch sehr stark von dem verwendeten Stahl abhängig.
Ich brache ein Messer um im Garten mal etwas Gemüse zu schneiden, in der Firma für Pappe oder mit meinem Sohn um etwas zu schnitzen.
Da ist eben die Frage: Muss es VG-10 oder ATS-55 sein ?

Ist AUS-10 nicht mit 440c vergleichbar ?

Bezüglich des rostenden Stahles meinte ich z.B. den von Opinel.

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ist ein superbeispiel für einen einfachen, aber durchaus leistungsfähigen rostenden stahl. zusammen mit der dünnen klinge ist ein opinel von der schneidleistung her schwer zu toppen. die rostfreien varianten sind IIRC aus 12C27 - ein sehr guter rostfreier stahl.

Ich brache ein Messer um im Garten mal etwas Gemüse zu schneiden, in der Firma für Pappe oder mit meinem Sohn um etwas zu schnitzen.

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dafür braucht es IMHO nicht unbedingt vg-10 zu sein... vorallem, da du zu hause bereits einen sharpmaker hast und das messer ohnehin ab und an mal wieder nachschärfen kannst.

Ist AUS-10 nicht mit 440c vergleichbar ?

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probier mal eine forensuche (oben rechts) mit den jeweiligen stahlbezeichnungen - lesestoff für ein paar tage...

gruss chris

Also: 440A auf keinen Fall.
440c ist o.k.

Vielen Dank für die super Hilfe !!!

Schnitthaltigkeit ist sehr irreführender Bergriff. In der Werbung wird er viel gebraucht. Ein Messer sollte mit dem kleinstmöglichen Krafteinsatz schneiden und die Schneide sollte auch stabil bleiben bei härterem Material. Wir haben die Schneidenstabilität von verschiedenen Stählen getestet. Welcher Winkel der Schneide zeigte keine Beschädigung, wenn das Messer mit leichten Schlägen 2 mm tief in Baustahl getrieben wird. Jeder Stahl hatte einen klar definierten Winkel bei dem keine sichtbaren Schäden mehr nachzuweisen waren. Die meisten Chromstähle lagen bei ca. 45 Grad. Ein pulvermetallurgischer Stahl erreichte 35 Grad.
Mit den reinen Kohlenstoffstählen wie einen C67 oder C105 waren Winkel von 19 Grad zu erreichen.
Schleifen wir bei einem Chromstahl einen feineren Winkel als 35 Grad, ist die Schneide stark gefährdet. Kommen wir z.B. mit einem Küchenmesser auf eine harte Unterlage oder auf Knochen ist es stumpf, oder schnitzen wir Holz und kommen an einen Ast so legt sich die Schneide um. Schleifen wir einen stabilen Winkel so brauchen wir erheblich mehr Kraft. Diese Verhalten von Messern konnte ich fast täglich über viele Jahre erleben. Diese Erfahrung hatte mich bewogen meine Messer selber zu schmieden. Auch die Rasierklingenstähle überzeugen mich nicht ganz. Nach ein paar Tagen muss ich die Klingen wechseln weil es ziept. Nach längerem Schnitzen rasiert mein Messer die Unterarmhaare immer noch ohne zu ziepen.
Stellen wir jetzt noch die Untersuchungen von Roman über die unterschiedlichen Gefüge dazu und die höchstereichbare Schärfe der Klinge bei den verschiedenen Stählen, so sehen die rostfreien Stähle gar nicht mehr gut aus.
Würden wir die Schnitthaltigkeit einer Eisensäge mit der von Messer vergleichen hätten die Messer auch keine Chance. Was Schneidfähigkeit und Schneidenstabilität anbelangt spielen die Kohlestoffstähle in einer höheren Liga wie die rostfeien Stähle. Wer diese hohe Schärfe nicht braucht, der wird sicher mit den rostfreien Stählen sehr zufrieden sein.

Gruß aus der Gütersloher Schmiede
Hans-Peter

Schorschi hat ein weites Thema angeschnitten, das wir schon oft und immer wieder behandelt haben. Geht es nur darum, welchen Stahl er für ein alltagsgebrauchstüchtiges Messer verwenden kann, so ist die Frage einfach und schnell beantwortet: Nimm C 70, wenn es rosten darf und 1.4o34, wenn es rostbeständig sein soll. Beide Stähle vereinen eine Vielzahl wünschenswerter Eigenschaften und sind als guter Kompromiss anzusehen.
Kommt es auf bestimmte Eigenschaften und Spitzenleistungen auf einem Einsatzgebiet an, so muß man zuerst festlegen, was die Ziele sind. Ich nenne mal ein paar Beispiele:
1. Die Klinge soll extrem robust und leicht schärfbar sein. Hier würde sich ein untereutektoider oder gerade eutektoider Werkzeugstahl, ein Dreilagenstahl oder ein entsprechender, nicht zu kohlenstoffhaltiger Damast anbieten. Von den korrosionsbeständigen Stählen käme hier am ehesten 1.4034 in Betracht.
2. Das Hauptgewicht liegt bei extremer Verschleißfestigkeit, feine Schärfbarkeit spielt eine untergeordnete Rolle. Hier würden sich sämtliche Chromschnittstähle und die hochlegierten korrosionsbeständigen Stähle bis hin zu den PM-Stählen anbieten.
3. Das Hauptgewicht liegt auf der Erreichung einer extremen und beständigen Schneide. Das ist die Domäne der leicht übereutektoiden Werkzeugstähle. Meine persönliche Präferenz liegt da bei den leicht wolframlegierten Stählen oder- wegen der gewissenhaften Erschmelzung- den Kugellagerstählen und natürlich Damaststählen dieser Leistungsklasse.
Zur Begründung ganz kurz ein paar Gedanken: Richtig behandelte untereutektoide Stähle sind zäh und lassen sich, weil sie im gehärteten Zustand keine freien Karbide haben, sehr gut schärfen-sind also für Einsatzgebiet 1. gut geeignet.
Hochlegierte Stähle mit Primärkarbiden, die also schon in der Schmelze entstehen und durch reine Wärmebehandlungen nicht mehr zu verfeinern sind, sind wegen ihres Karbidreichtums äußerst verschleißfest, aber im Vergleich zu den untereutektoiden und leicht übereutektoiden Stählen spröde. Wegen der großen Karbide ist eine stabile feine Schneide nicht erreichbar. Ich würde hier also eigentlich nicht von Schnitthaltigkeit, sondern eher von Stumpfhaltigkeit sprechen. Zum dauerhaften Zerschneiden von Pappkartons bei großem Kraftaufwand wären sie bestens geeignet.
Die eutektoiden und übereutektoiden Werkzeugstähle bieten einen hervorragenden Kompromiss von Robustheit und guten Schneideigenschaften. Hier kommt es- wie bei allen Stählen-nicht in erster Linie auf feinste Abstimmungen der Legierung an, sondern viel eher darauf, daß die gesamte Wärmebehandlung stimmt. Man kann den kostspieligsten und höchstlegierten CPM- Stahl durch falsche thermomechanische Behandlung so versauen, daß er brüchig wie ein Zwieback wird und man kann aus einem "einfachen" Stahl durch richtiges Schmieden, Normalisieren,Weichglühen und Härten ganz erstaunliche Eigenschaften herausholen, natürlich nur im Rahmen des Möglichen: Stahl ist Stahl und verhält sich wie Stahl.
Ein kleines Beispiel: Hans Peter-hpkb-schickte mir eine Klinge aus 1.1545, also einem sauberen einfachen C-Stahl mit 1 % Kohlenstoff, die er mit seinem Schülern differentiell gehärtet hatte. Die Schneide hatte Glas gekratzt und den Nageltest bestanden. Dann hatte er sie um ca 45 Grad plastisch gebogen, anschließend wieder gerade gehämmert und sie hatte diese Mißhandlung ohne das geringste Risschen überstanden. Ich habe sie dann vollends begradigt-auf dem Amboß hohl aufgelegt und mit dem Hammer daraufgeschlagen. Auch jetzt zeigte sie noch keinerlei Beschädigungen. Ich habe sie dann überschliffen und geätzt, sodaß man die unterschiedlichen Härtezonen sehen konnte. Hans Peter hat sie im schmiedecafe gezeigt und ich denke, sie wird sich auch in Zukunft glänzend bewähren.
Das soll für den Anfang mal genügen, wenn Interesse besteht, können wir das Thema gerne vertiefen.
MfG U. Gerfin



insatzgebiet

bei den von Dir genannten Einsatzzwecken:

Ich brache ein Messer um im Garten mal etwas Gemüse zu schneiden, in der Firma für Pappe oder mit meinem Sohn um etwas zu schnitzen.

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profitierst Du von einem Stahl, der feine Schneiden bilden kann (bei hartem Schnittgut - Holz oder auch z.B. Kohl im Garten - sind feine Winkel eine schöne Sache) bei einer gewissen Menge an feinen, eingelagerten Karbiden, um den Widerstand gegen Verschleiß durch Dreck oder Karton zu erhöhen.
Ich würde Dir zu den wolframlegierten Stählen raten - 1.2552 oder 1.2519.
Nutz doch mal die Suchfunktion, da klären sich vielleicht auch noch einige andere Fragen.
Den Stahl gibt es aber leider nicht in Serienmessern.

viele Grüße,
torsten

Oh je, das ist ja wieder eine Wissenschaft für sich !
Meine Überlegung ging eher zu einem Serienmesser.
Und da eigendlich die Frage:
z.B 440A, weil der Stahl leicht zu schärfen ist, oder
440C, weil es ein Mittel darstellt, oder
lieber länger sparen und ein Messer mit noch einem besseren Stahl kaufen.

Das ich Kompromisse in kauf nehmen muß und nicht alles haben kann ist klar.

Grüße aus Hamm !!

Hallo Schorschi,

Kauf dir eine Klinge von Peter Abel aka Claymore (Lindenschmiede) mach da einen Griff dran (trau dich, ich traue dir das ja auch zu) dann hast du dein erstes richtiges Messer. Und wenn du dich nicht an eine Scheide traust, frag Rolf. Arne hat die Adresse.

Trau dich, fang an

Willy

Hallo Willy,
Dein Vertrauen ehrt mich !! auch wenn ich noch etwas daran zweifel.
Hab ja auch nicht besonders viel Werkzeug...
Ein kleines zum Klappen währe ja ganz schön.

Mal sehen ob ich mich mal überwinden kann.


Hoffe Dir geht es gut ! - War beeindruckt von Deinen kleinen Messerchen !

Viele Grüße

Ich komme ja aus der hessischen Förderstufe und hatte in der Grundschule "Mengenlehre" (manchem CDU´ler rollen sich da noch die Fußnägel, zumindest damals, 74 war das so ).

Daher drängt sich mir bei einer Darstellung von drei Hauptmengen sofort die Frage nach den Schnittmengen auf. Nicht weil ich aus Reflex reagiere, sondern weil mich eben das mögliche Ergebnis interessiert.

Drei Hauptmengen (rot, gelb, blau):

1. Robust, wenig Karbide

2. "Stumpfhaltig", viele Karbide

3. Feinschneidig, mit mehr oder weniger Karbide

Schorschi sucht die Schnittmenge aus 1 und 2.Auf der einen Seite soll es was abkönnen, auf der anderen Seite nicht so schnell abstumpfen, wenns an Dreck und Karton geht.

Das ist wohl auch die Menge, die am ehesten entgegengesetzt liegt. Es geht wohl darum, wie das mit den Karbiden angegangen werden muss.

Denn bei einem Abstrich in der Stabilität lassen sich auch mit manchen PM Stählen feine Schneiden erzielen. Vielleicht nicht die feinsten aber immerhin.

Läßt man einfach mal die Möglichkeiten einer differentiellen Härtung außer acht, welche Legierung versucht diesem Mittelweg zu entsprechen, wäre also ein ordentlicher moderner Faustkeil?

Welcher Stahl wäre orange?

(edit) Orange (edit) Stahl - hähähä - das hat was - wie wär´s denn mit VASCOWEAR?

(Bei halbwegs ordentlicher Behandlung rostet das Zeug "auch" nicht; der Haken ist: wird wohl nicht mehr hergestellt)


Kohlenstoff = 1,12 %
Chrom = 7,75 %
Mangan = 0,30 %
Molybdän = 1,60 %
Silizium = 1,20 %
Wolfram = 1,10 %
Vanadium = 2,40 %

Ein sehr leckerer Mix, wie ich finde!

Ob der nun wirklich im übertragenen Sinne lila ist - keine Ahnung!

Das käme darauf an, wie er auf Schocklasten reagiert.

Mit der ganzen Biegerei kommt man vielleicht noch hin, entweder geometrisch oder wie auch immer. Besser er reagiert weder durch biegen noch durch brechen. Aber wenn er Schocklasten nicht verträgt.... Siehe hpbk ´s Beispiel mit dem Sägeblatt aus HS. Schlanke Schneide aber mitm Hammer drauf und kaputt. In den Tabellen zur Bruchbiegearbeit geben sich manche HS zum manchen Carbon bei 62 HRC aber nicht viel.

Das der lila Stahl muss kein Schocklastenweltmeister sein, wie ein C60, ist klar.

QUATSCH; was erzähle ich denn?? LILA? Nein Menge 1 und 2 ergibt Orange.

Ich editiere das gleich, nur das sich die Späterleser nicht wundern.

Gesucht ist Orange, die Schnittmenge aus Rot und Gelb.

Du siehst schon.....

... frag zehn Leute und du erhälst zwölf Meinungen!
Die ganze Sache hat viel mit Anwenderverhalten (also mit Dir und Deinen Vorlieben) zu tun. Wenn Du mit Deinem Opinel recht zufrieden bist, dann ist das schon mal ein Anhaltspunkt. Der Stahl eines Opinels ist aus "einfachem C-Stahl" - feine Schärfe, aber nicht so "verschleißfest" wie die hochlegierten, karbidreichen Sorten wie z.B. die 440er Reihe.
Ich teile die Meinug von exilant nicht. Hartes Schnittgut ist für mich immer ein Hinweis für feine Schneiden (geringe Stärke im Klingenrücken bei recht feinem Schneidenwinkel) und damit Stahlsorten wie z.B. c70, c100, Feile, Kugellager oder auch 1.2519 oder 1.2552, "weisser Papierstahl" o.Ä.. Schneidende Holzbearbeitung geht nicht gut mit hochlegierten Sorten. U.Gerfin betonte schon mehrmals, dass auch bei weichem Schnittgut mit niedrig legierten Stählen (C-Stahl) Schärfen sowie damit verbundene Schnittgüten und geringer Kraftaufwand beim Schneiden möglich sind, die einen hochlegierten Stahl in den meisten Fällen bei weitem übertreffen.
Unter dem Strich halte ich es so:
Hartes Schnittgut verlangt immer nach möglichst feinen Schneidenwinkeln, weil sonst ordentliches Arbetien zu einer Qual wird. Bei weichem Schnittugt scheiden sich die Geister: Man kann hier Performance (geringer Kraftaufwand beim Schneiden, hohe Güte des Schnittes) gegen Verschleißfestigkeit (weinger oft nachschärfen) eintauschen. Das ist dann persönliche Vorliebe.
Man darf auch nicht vergessen, dass sich ein "einfacher C-Stahl" weinger aufwändig wieder schärfen läßt. Da ist mit etwas Übung die Schärfe schnell wieder hergestellt.
Ich bin da parteiisch - habe mich eine zeitlang damit rumgequält, ein 440C Klappmesser auf ordentliche Schärfe zum Rasieren zu bringen, um dann festzstellen, dass die relativ zügig wieder verschwunden war.
Das entsprach nicht meiner Vorstellung von einem guten Stahl für Messer. Wenn kein Dreck im Spiel ist, dann halte ich einen c100 (DIN 1.1545) oder 1.2842, Kugellagerstahl (1.3505) oder 1.2510 für sehr tolle Materialien. In Deinem Fall würde ich den Karbidgehalt etwas erhöhen, das ergibt dann bei Abnutzung eine bissige Schneide, die bei moderater Härte (<60HRC) sehr belastbar ist. Um nochmal den konkreten Namen zu nennen: 1.2552 oder 1.2519

Lass Dich nicht entmutigen, so schwer ist das alles nicht. Oft braucht es aber schon einige Messer, um seine Vorlieben zu finden. Das lässt sich theoretisch schlecht herausfinden. Erst wenn man mit verschiedenen Messern, Geometrien, Klingenformen gearbeitet hat, weiß man, was einem in der Praxis tagtäglich wirklich zusagt.

Viele Grüße und viel Glück und Spass beim rumprobieren.

torsten

Wenn Du Dich für die feinschneidigen Stähle weiter interessierst, dann poste doch noch einmal. Vielleicht lassen sich ja einige kostengünstigen Alternativen zum "optimalen" Stahl finden, die schon einmal eine Annäherung darstellen, mit der Du gut leben kannst

Hallo Xtorsten,
sind "feinschneidigen Stähle" die 1.2552 / 1.2519 ?
Diese wurden schon des öfteren erwähnt und haben wirklich mein Interesse geweckt.
Ich finde auch, dass mann einen Kompromiss zwischen Schärfbakeit und Haltbarkeit finden muss. Nur ein 440C lange schleifen und dann schnell wieder stumpf ? - ist nicht das Wahre. Dann doch lieber ein Opinel und schnell wieder nachschärfen.

Hast Du denn 1.2552, 1.2519 oder eine Alternative für mich ?

Grüße Schorschi