Feilen schlechter als Schmieden?

Man liest, dass einige aus Flachstählen (z.B.:1.2842) ein Messer feilen oder einen grob geformten Damastklotz mit feilen in die richtige Form bringen. Sind solche Messer überhaupt vergleichbar mit geschmiedeten Messern wenn es um Materialeigenschaften geht?

Könnte das nicht zumindest bei einem Damastmesser die Schnitteigenschaften verschlechtern? Immerhin streifen dann viele Damastschichten, die an der Oberfläche zu sehen sind, das Schnittgut wobei eine flachgeschmiedete Damastklinge nur eine Schicht an der Oberfläche hat (Wenn man das Damastpaket nicht gerade hochkant flachschmiedet.).

Hallo Ramon

Ich weis nicht ob das schon wo anders behandelt wurde, aber deine Frage ist nicht so einfach zu beantworten!
Bei manchen Stählen kann durch richtiges Schmieden eine gewisse Gefügeverbesserung entstehen, aber da muss man schon alle Temperaturen einhalten; nicht zu warm oder zu kalt!
Bei den meisten Hochlegierten Stählen ist es selten sinnvoll, besondern bei Rostfreien.
was den Damast betrifft muss man sich genauso fragen aus was er für Stählen zusammen gesetzt ist, wenn alle Bestandteile härten dann macht es keinen unterschied, wenn nicht dann kommt es darauf an welche Muster man will und ob durch das Falten und Feuerschweißen genügend Difunsionsausgleich entstanden ist!(Kohlenstoff wandert vom reichhaltigen zum armen Stahl)
Somit wird dann ebenfalls der ganze Stahl mehr oder weniger Härtend.

Das wichtigste was auch mir lange Zeit Kopfzerbrechen machte ist das Härten an sich, zum glück haben wir einige Fachleute hier die bescheid wissen.
Wenn du deinen Stahl kennst, dann kannst du seine Gewünschten Eigenschaften einstellen wie du willst.
z.B. zäher Rücken und harte Schneide
Letztendlich (und das sag ich jetzt ganz vorsichtig) ist es egal wie du die Form deiner Klinge erreichst, beide Methoden haben ihre vorteile.
Wenn die Härtung stimmt dann holst du auch das Beste aus dem Stahl heraus.
Tja und das ist eben die Kunst beim selber machen!!!

Gruß Hugh

Diese Kontroverse sollte man vernünftig und leidenschaftslos betrachten.
Durch Feilen kann man bei Monostählen, die ab Werk regelmäßig in vernünftig weichgeglühtem Zustand vorliegen, eigentlich nichts verderben. Schmieden wird die Struktur in den seltensten Fällen verbessern. Da gehört schon einiges an Erfahrung und Übung dazu, um die thermomechanische Behandlung so zu steuern, daß das Gefüge noch verbessert wird. Wenn man alles richtig macht verdirbt man nichts, Verbesserungen: da bin ich eher zurückhaltend.
Anders sieht es schon beim Schleifen aus. Durch schnelles trockenes Schleifen können beachtliche Spannungen im Stahl entstehen, die beim Härten dann zu unangenehmen Verzugserscheinungen führen können. Das ist der Grund, weshalb ich nur noch in seltensten Fällen für andere Leute Klingen härte. Wenn ich sie vor dem Härten nicht normalisiere und weichglühe, habe ich mit Sicherheit Verzug, den ich bei meinen eigenen Klingen in dieser Form nicht kenne. Mache ich alle die aufwendigen Schritte, die zur Sicherheit erforderlich sind, so habe ich Zeit und Strom aufgewandt-know-how natürlich auch noch- und es wird als selbstverständlich hingenommen. Wenn ich dann noch zu hören kriege, bei der Härterei X seien die Klingen nach dem Härten immer noch so gut wie poliert, weiß ich, wen ich in Gedanken ins Schwarzbüchlein eintrage.
Mit Verstand durchgeführt ist das Schleifen bei Monostählen aber grundsätzlich unbedenklich- wir reden hier immer von der Zeit vor dem Härten.
Beim Damast ist die Sache wieder anders. Es gibt natürlich Leute, die ein Stück Damast in den Abmessungen 20 x40 x250 haben wollen, um daraus ein "hochwertiges Integralmesser" zu schleifen, am besten noch mit Schwalbenschwanz, damit die Griffschalen"sauber" eingepasst werden können. Ein solches Vorgehen ist in meinen Augen barbarisch- weil materialwidrig- und technisch in mehrfacher Hinsicht falsch.
Schleife ich einen Damastblock von 20 auf 5 mm herunter, so habe ich von der ursprünglichen Lagenzahl 3/4 weggeschliffen mit entsprechender Vergröberung und Zerstörung des gezielt erzeugten Musters. Da der Damast beim Schweißen hoch erhitzt worden ist, sollte man auch jede Gelegenheit nutzen, die Struktur durch gezielte thermomechanische Behandlung zu verfeinern.
Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, daß in dem Damast eine Menge Arbeit steckt und es einfach schade ist, von einem Stück mit ca. 1.500 gr mehr als ein kg zu zerspanen, um ein Allerweltsmesser zu fertigen.
Das ist überhaupt ein Punkt, über den man mal nachdenken sollte: Ist eine Klinge für den gegebenen Einsatzzweck mit Sinn und Verstand gemacht worden oder hat jemand unter viel Maschineneinsatz ein unschuldiges Stück Stahl vergewaltigt ? Ist ein Schwert, das eine Balance hat, wie ein Abwasserrohr aus Blei, preiswürdig, weil es ein schönes Muster hat ? Macht es Sinn, ein Jagdmesser mit 10 cm nutzbarer Klingenlänge durch monströse Wucherungen an Handschutz und Knauf auf 300gr oder mehr zu bringen ?
Nix für ungut !
MfG U. Gerfin

Da währen wir dann am Scheidepunkt:
Gebrauchsmesser!
Kunstmesser!

Ich selber stehe da zwischen den Stühlen, ich bewundere es wenn schöne Formen in Metall gearbeitet werden. Aber es gibt auch für mich eine Grenze, nämlich dort wo es einfach keinen Sinn macht.
Ich hab ein paar Jahre in einem Jagt- Sportschützen Geschäft gearbeitet und wir haben unzählige "Gebrauchs" -und Gebrauchsmesser verkauft.
Seid dem hat sich meine Meinung in Bezug auf Messer gewaltig verändert; früher dachte ich Technik ist alles, heute ist es eher das Gegenteil!
Dennoch bewundere ich es wenn gute Klingen mit entsprechenden Gravuren, Skulpturarbeiten und Edlen Materialien verarbeitet werden.
Solche Messer sind dann aber eindeutig Kunstobjekte und darum nach meinem Befinden eine ganz andere Klasse.

Gruß Hugh

hallo ramon

Meine Gedanken dazu sind, daß beim feilen nach einem weichglühen
dem Stahl weniger Spannungen zugefügt werden als beim schleifen.
Beim Schmieden werden zwar mehr Spannungen erzeugt aber durch spannungsfreiglühen und weichglühen,bei richtiger Anwendung, wieder
ausgeglichen. Vor dem härten noch eine Wärmebehandlung und es dürfte keinen Unterschied zwischen schmieden und feilen sein.
Wohlgemerkt bei gleichen Stahl und korrekter Wärmebehandlung.


Peter Polnau

Hallo,
Auch hier würde ich gerne Ed Fowler's "Knive Talk" als Literatur empfehlen. Ich verstehe zu wenig, um es ganz beurteilen zu können, aber recht viel darin hört sich plausibel an.

Laut Fowler kann man beim Schmieden viel falsch machen, z.B. durch entkohlen. Laut Fowler ist die Wärmebehandlung sehr wichtig und bringt viel Steigerung der Leistung, immer bei Kohlenstoffstählen wohlgemerkt. Für ihn ist aber nicht nur Schnitthaltigkeit, sondern auch Kingenflexibilität und Schärfbarkeit wichtig.

Generell sieht er Vorteile bei geschmiedeten Klingen, wenn es richtig gemacht wird. Er hat das durch Versuche bewiesen.

Mir scheint die Wärmebehandlung beim Schmieden mehr Einfluß auf die Schnitthaltigkeit zu haben, als die Umformarbeit oder die Verdichtung des Materials.

Generell stimme ich Fowler zu, dass das Klingen-Design und die Wärmebehandlung zusammen mehr Einfluß auf die Leistungsfähigkeit haben, als das Ausgangsmaterial (Die 1/3 - 1/3 - 1/3 - Theorie)

Aber alles zusammen muß stimmen, jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Grüße
Gerhard

Ich kann dem Ed Fowler da nicht so ganz folgen und sehe es eher wie U.Gerfin.
Man muss bedenken, daß ein Flachstahl den man zum Feilen nimmt bei der Erzeugung nicht in Form gegossen wurde sondern warm gewalzt!
Und das ist doch das gleiche wie schmieden.
Das heisst, die ganzen Qualitätsverbesserungen, die dem Schmieden nachgesagt werden hat der Flachstahl beim Walzen auch schon erfahren.

Zorro

Hallo Schmiedefreunde,

als Tip zu solchen Threads kann ich nur sagen:

lest euch die Beiträge von U.Gerfin durch, dann werden ordentliche Metallurgen aus euch und all eure Fragen beantwortet..

Ich habe selbst zwei Semester Werkstofftechnik studiert und lerne doch immer noch dazu...(überlest bitte die ungewollt eingewobene Überheblichkeit).

MfG
newtoolsmith

Also kann man keine starke Tendenz zu schmieden oder feilen feststellen, wenn man mal nur von Formänderung spricht.

Nun,

Das Thema hatten wir zwar schon mal ...

zunächst sind die Ausführungen von U.Gerfin absolut richtig.

Auch das Thema Fertigung trifft meinen Geschmack und ich sehe das genauso.
Jedoch hat dieser Teil der Antwort nur wenig mit den technologischen Eigenschaften zu tun.

Nun über die Einflüsse einer thermomechanischen Behandlung, wie es das Schmieden nun mal ist, sind schon ganze Heerscharen von Ingenieuren hergefallen.
Das Thema ist ist von der grundlegenden Art her erforscht und damit auch geklärt.
Natürlich gibt es immer wieder ein paar neuere Themen die aufkommen diese stehen leider auch oft nur noch im Zusammenhang mit Großindustrieller Fertigung.
Hier sind die Kollengen Frommeyer und Sherby als interssante Beispiele für das Spezialthema "Superplastizität" zu nennen.

Grundlegend stimme ich der Aussage zu, dass durch einen privaten Schmied die Möglichkeiten das Material in seinen Eigenschaften negativ zu beeinflussen durchaus hoch sind.
Der Umgang mit Werkzeugstahl im eigenen Schmiedefeuer bedeutet nicht einfach "Heiß und Drauf", auch wenn das viele gerne so sehen würden.
Je mehr mann in die "hohen Sphären" der Kunst steigt und damit auch in C und Legierungsgehalt nach oben kommt, desto wahrscheinlicher wird es bei unerfahrenen und technologisch unwissendesn Schmieden, das eine ganze Reihe von Fehlern gemacht werden.

Heisst umgekehrt, mann muss mehr und mehr Fachwissen aufnehmen und dann vorallem umsetzten (was noch viel schwerer ist) um wieder dort hinzukommen, wo der Stahl sein kann oder auch möglicherweise vom Stahlwerk aus war.

Daher "verschreibe" ich Anfängern gerne C60-C75 als Anfangsmaterial beim Schmieden wie beim Damast, weil sich das technologische Wissen das man zur Behandlung braucht, sowie die notwendigen Einrichtungen und die Handhabung im Feuer auf einem "schnell" beherrschbaren Level vollzieht.

Kommt man damit zurecht macht man die nächste Stufe. Die ist dann auch gleich mit einem deutlich breitern Fachwissen verbunden, speziell in der Wärmebehandlung vor dem Härten (Normalglühen, Glühen auf kugligen Zementit, Weichglühen, usw.).
Bei Leuten die bei mir Schmieden lernen kommt es oft zur Verwunderung. Meist sind die Leute gekommen und wollten ein Messer aus Feilenstahl schmieden lernen. Nach 1 Tag Schmieden und Vorschelifen folgte dann ein Tag Wärmebahandlung und finischen der Klinge.
Da kam immer die Frage warum dauert das solange?
Nun entweder wir machens richtig oder garnicht!

Da ist es leicht nachzuvollziehen, dass für Leute leute die wenig Fachwissen haben, die WB wesentlich wichtiger erscheint als der Stahl.
Letztendlich ist es ja nur der verstärkte Aufwand den man wahrnimmt und der einem Glauben macht die Welt sei verschoben.

Grundsätzlich bleibt die Leistungsfähigkeit einer Klinge durch die 5 Hauptkomponenten bestimm:

Technische Leistungsfähigkeit (ca.30% Stahlwahl, ca. 30-40% Geometrie, ca. 30% WB) zusammen etwa 30% der Gesamtleistungsfähigkeit und dann noch Schneidaufgabe und Anwenderverhalten mit gut 70% des Gesamtpotentials.

Zurück zur eigentlichen Frage. Es gibt auch Sonderfälle, wo eine geschickt ausgeführte thermomeschanische Behandlung von WZ Stählen in der Tat zu deutlichen Verbesserungen der Eigenschaften führt.
Hier sei besonders auf die Einstellung der Karbidgößen ledeburitischer Werkstoffe (zumeist die verschleißfesten und rostträgen Werkstoffe) hingewiesen, auch hier findet der Sach und Fachkundige eine vielzahl von Literaturquellen, die hier weiterführt (F. Rapaz; W.Haufe, H.J.Eckstein) um nur einige zu nennen.

Der Aufwand einer solchen thermomeschanischen Behandlung, in der Verfahrensführung und das technologische Wissen das dazu notwendig ist, bedarf echter Werkstoffanalytik im Prozess und geaueste Parameter (Verformung, Temperatur, Chemie, usw.) und ist nicht ein Zufallsprodukt bewährter guter Schmiedemethodik erfahrener Schmiede.
Zumahl viele Parameter auch noch ausserhalb der Anlagentechnik selbst eines gut ausgerüsteten Schmiedebetriebes sind.

Vor 100 Jahren etwa hat man große Fortschritte in der Stahlerzeugung gemacht die die Problematik von Brüchigkeit und und Fasrigkeit besser behandleten. Vorher war es oft so dass, gerade die Werkstücke die eine Verschmiedung erfuhren weniger oft versagten als die nur gegossenen und mechanisch bearbeiteten.
Das Bezog sich aber nur auf ganz spezielle Legierungen und dann auch nur auf die spezielle Verfahren. Heute hatt man das im Griff.
Das was dabei übrig geblieben ist, sind die pauschalen Aussagen "geschmiedete Werkstücke sind haltbarer"
Worauf sich diese Haltbarkeit begründet, ist jedoch oft vergessen worden. Man nutzt aber noch sehr gerne das Attribut "geschmiedet" um im Marketing noch einen Vorteil zu erhaschen, daher sollte man Aussagen wie Schmieden ist besser einfach genauer hinterfragen speziell wenn es darum geht dass jemand sein spezielles Verfahren in den Vordergrund stellen möchte.

Bis auf enige Ausnahmen, welche in der Regel nicht den Messermacher Bereich berühren, gibt es heute keine mechanischen Vorteile von geschmiedeten Werkstücken persee, sondern eben nur in den zuvor beschriebenen Sonderfällen.
Alles andere ist durch eine Werkstoff- und Anwendungsbezogene Wärmebehandlung fast immer einzustellen.

Was bleibt sind natürlich Themen wie Zeiligkeit und grobers Primärkarbid bei Werkzeugstählen mit erhöhtem Legierungsgehalt (z.B. 1.2379, ATS 34 usw) aber das ist eine andere Geschichte.

Die klaren Vorteile sind IMHO das Thema Materialverschwendung und dazu brauche ich U.Gerfin nicht nochmals zu zitieren.
Da würgts mich auch, wenn ich so einen mißächtlichen Umgang mit dem schönen Material sehe.

VG Roman

Damast

Ramón said:

...Immerhin streifen dann viele Damastschichten, die an der Oberfläche zu sehen sind, das Schnittgut, wobei eine flachgeschmiedete Damastklinge nur eine Schicht an der Oberfläche hat...

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Guten Abend!

Wenn ich den Text richtig interpretiere, gehst Du von einer falschen Annahme aus. Die sichtbare Damaststruktur ergibt sich natürlich dadurch, dass die Oberfläche etliche Schichten "anschneidet". Schmiedest Du jedoch eine Klinge aus Mehrlagenstahl in die Endform, ohne sie je zu schleifen oder zu kerben, dann bekämst Du in der Tat eine Oberfläche ohne Damaststruktur.

Aber welchen tieferen Sinn sollte das haben?

Gruß

sanjuro

Ja, die Muster sind nicht beim Flachschmieden. Wieso soll das falsch sein?.
Das soll den Sinn haben eine mögliche Verbesserung der Schneidleichtigkeit hervorzubringen. Ein Damastmuster besteht ja aus vielen Lagen, die man sehen kann, also an der Oberfläche sind. Dadurch könnte doch ein Schnitt durch ein Objekt im minimalsten erschwert werden, da das Muster eine künstliche Rauheit darstellt, oder?

@Ramón:

Die Rauhigkeiten des Damastmusters sind vernachlässigbar klein.

Es ist, als ob du einen 40Tonner vor oder nach dem Waschen wiegst.

Wenn du die Damaststruktur unsichtbar läßt, hättest du dir die Mühe des Damaszierens auch sparen können: Herstellungsbedingt ist Damast nicht unbedingt besser als Monostahl, eher schlechter (Einschlüsse, viele Hitzen, Entkohlung, u.s.w.).

MfG
newtoolsmith

Um noch mal auf die Ausgangsfrage:"Feilen schlechter als Schmieden " zurückzukommen:
Ein vom Stahlwerk geliefertes Stück Werkzeugstahl ist zweckentsprechend wärmebehandelt. Die dort tätigen Ingenieure und Meister verstehen ihr Fach und haben vorzügliche Möglichkeiten, die thermomechanische Behandlung fachgerecht zu steuern. Das Stück das wir also in die Hand kriegen, ist korrekt normalisiert und weichgeglüht und kann in diesem Zustand durch Feilen, Schleifen oder wie auch immer bearbeitet werden. Hat es nicht das passende Format, kann es durch Schmieden in die richtige Form gebracht werden. Geschieht dies mit der nötigen Vorsicht, und stimmt auch die sich anschließende Wärmebehandlung, dann hat man keinerlei Schaden angerichtet, im Zweifel aber auch nichts verbessert.
Hat man ein fertiges Werkstück vor sich, das umgestaltet werden soll, so stellt sich die Frage, welche Wärmebehandlung vorausgegangen ist. Ein gehärtetes Werkzeug, das erheblich verändert werden soll, sollte jedenfalls weichgeglüht werden, bevor es weiter bearbeitet wird. Aus Gründen der Materialersparnis ist in solchen Fällen Umschmieden das Verfahren der Wahl.
Hat man schließlich ein werkstück in Händen, von dem man befürchten muß, es habe eine falsche Wärmebehandlung erfahren, wird sich das volle Programm: Normalisieren, Weichglühen, erneut Härten nicht vermeiden lassen. Schmieden kann hier, richtig durchgeführt, helfen, die Struktur wieder in ihren optimalen Zustand zu versetzen- immer in Verbindung mit der richtigen Wärmebehandlung.
Ein Beispiel für eine notwendige Schmiedebehandlung wäre die Verbesserung der Gußstruktur. Das brauchen wir aber nicht zu machen, das geschieht schon im Stahlwerk.
Wo die Schmiedetechniken wirklich helfen können ist das Gebiet der Verbundmaterialien. Eine Dreilagenklinge ist eine technisch reife Konstruktion, weil sie den relativ spröden Schneidenstahl in die Mitte packt, wo er von den weichen und äußerst bruchzähen Eisenbacken geschützt wird. Da die Schneidlage praktisch im Bereich der ruhenden Faser liegt, erträgt sie auch hohe Verbiegungen, ohne zu brechen. Durch die unterschiedliche Ausdehnung beim Härten gerät die martensitische Schneidlage zudem unter Druckspannungen, die für die Belastbarkeit günstig sind.
Im Prinzip die gleiche Konstruktion ist eine Deckschichtentechnik mit einem weicheren Damast außen und hartem Damast oder Monostahl in der Mitte. Eine Kombination verschiedener Eigenschaften ist auch durch die Aufsohltechnik- oder deren Fortentwicklung- die Leistungszonentechnik möglich.
Also noch einmal: Gegossener Stahl muß in aller Regel durch Walzen, Schmieden und sich daran anschließende Wärmebehandlung verfeinert werden. Das hat der Stahl, der im Handel ist, alles schon hinter sich. Heißmachen und Draufhauen verbessert den nicht mehr.
MfG U. Gerfin

Ein Danke an Newtoolsmith, der die Frage zur Damastrauhigkeit beantwortete.

Und ein Danke an die metallurgische und physikalische Beantwortung meiner Frage, ob schmieden besser sei.

Aber wieso ist Damast herstellungsbedingt schlechter? Wird nicht eine Zähigkeitssteigerung erreicht?

Ramón said:

Aber wieso ist Damast herstellungsbedingt schlechter? Wird nicht eine Zähigkeitssteigerung erreicht?

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Das ist nicht gundsätzlich so, es kommt wohl eher darauf an, wie sauber, bzw. sorgfältig der Damast hergestellt ist - das sagte Newtoolsmith in seinem letzten Satz "Damast nicht unbedingt besser als Monostahl, eher schlechter (Einschlüsse, viele Hitzen, Entkohlung, u.s.w.).

Als es noch keinen "Monostahl" in solch großen und sauber erschmolzenen Mengen wie heutzutage gab, musste man die Damastkomponenten (deren Eigenschaften) mittels der vielen Faltungen "ausgleichen", so dass sich der C-Gehalt im Gesamtpaket auf einen Mittelwert annähert, wodurch sich dann eben verbesserte Zähigkeit relativ zu einem höher C-haltigen Stahl ergab.

edit:
Und nicht zu vergessen die damals stahlherstellungsbedingten Unsauberkeiten, wie Schlackenreste, Schwefel und Phosphor konnten weitgehend heraus"getrieben" werden.
(Mal ganz schmiede-unfachmännisch formuliert)

Heutzutage wird das ausschließlich über einen gezielte, auf den verwendeten Stahl und seine spezielle Verwendung abgestimmte WB erreicht.

Gruß Andreas

Damast Historie und Technologie

Zum Thema Leistungsfähigkeit von Damaszenerstahl ein paar grundsätzliche Worte. Luftauge hat das schon richtig gesagt. In früherer Zeit war es so, dass man zwar die Eisenherstellung als solches konnte nur nicht in den Mengen die wir heute kennen.

Die damaligen Verfahren hatten zur Folge, dass man aus kleineren Eisenmengen aus dem Rennfeuer ein größeres Stück machen musste um eine verarbeitbare Grundmenge bezogen aus die Werkstückgröße zu bekommen.
Hier in diesem Thread findest Du die dafür notwendigen Informationen.
http://www.schmiedecafe.com/forum/showthread.php?t=343&highlight=roman

Das beschriebene Feuerschweißen, also die Grundtechnologie für das Verbinden von Stahl oder Eisen und damit auch die Basistechnologie des Damaszenerstahles sind hier die Schlüssel. Jedoch ist die Technik nicht in der Lage absolut fehlerfrei zu arbeiten zumindest nicht in der traditionellen Technik.
Für Damals war sie aber revolutionär man konnte mit ihr nicht nur kleine Eisenteile aus der Luppe miteinander verbinden, sondern durch mehrmalige Faltung einen Teil der Poren und Schlackereste aus dem bestehenden inhomogenen Eisenschwamm austreiben. Weiterhin wurden auch die Kohlenstoffgehalte ausgeglichen was zusätzlich zur Homogenisierung der Werkstoffeigenschaften führte. Also ein erheblicher Forschritt im damaligen system.
Plötzlich wurden Schwerter haltbar und bruchsicherer ein Mythos entstand.
Dieser Mythos hat sich wie auch das Thema „geschmiedete Werkstücke sind haltbarer" bis heute gehalten. Davon haben viele Schmiede schon profitiert denn ein Mythos verkauft sich eben besser.
Es ist trotzdem berechtigt weiter zu fragen ist da was dran?
Nun in der Neuzeit wurden Untersuchungen gemacht dazu gehören Wadsworth Sherby aus den USA und auch Michael Pohl Bochum.
Hier wurde gezeigt dass man unter Laborbedingungen eine Erhebliche Steigerung der Kerbschlagbiegearbeit erzielen konnte, speziell wenn die Lagenpakete quer zur eingebrachten Kraft lagen.
Dies ist aber nur durch Unterbindung der Kohlenstoffdiffusion zu machen. Bezogen auf ein reales Werkstück heißt das, man muss sehr große Querschnitte bei besonders geringen Temperaturen miteinander verschweißen. Das geht nur mit Tricks.

Hat man dann so ein Paket wo die Diffusion „gestört“ ist, bedeutet das, das man auch den Effekt harter und weicher Lagen hat. Das wiederum nur für einen recht Großvolumigen Körper. Dann ist das Zähigkeitsverhalten durchaus positiv beeinflusst also für ein Schwert kann man das mit ganz groben Lagen durchaus machen.

Wenn man jedoch über Messerklingen redet, dann geht’s es ja nicht mehr so sehr um besondere Bruchzähigkeit, sondern vielmehr um die Schneidhaltigkeit und Schneidfähigkeit. Eine Messerklinge ist auch richtig gemacht deutlich dünner als eine Schwertklinge (allerdings bei den heutigen Messern der Szene hab ich das oft so meine Zweifel).
Das bedeutet unser Fokus liegt jetzt nicht mehr auf dem Großvolumigen Körper der Klinge sondern auf der sehr kleinen Schneide.
Da schaust Du da mal rein und läds Dir mal das PDF runter
http://www.schmiedecafe.com/forum/showthread.php?t=339&page=2&pp=20, dann hast Du eine Vorstellung davon wie sich die Dimensionen unterscheiden.
Hast Du jetzt einen weichen Teil und einen harten sieht das ganze wieder völlig anders aus. Alles was hart ist wiedersteht der Abnutzung besser als das was weich ist. Schließlich bricht der Teil der weich ist weg und zuerst bildet sich eine Säge dann weil die Stützung fehlt bricht auch der harte Teil weg und der ganze mythologische Vorteil ist futsch.
Zudem haben wir bei normalen Schweißungen immer Einschlüsse und Fehlstellen die zwar bei Großvolumigen Körpern von Vorteil sind weil die Rissausbreitung geschwächt werden kann aber bei unseren kleinen Schneiden sind das Sollbruchstellen der Schneidkante und die führen als erste zum versagen (Stumpfwerden)
Wie das aussehen kann siehst Du hier.
http://www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=10298
Auch beschrieben in diesem Thread
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=23189&page=2&pp=40&highlight=roman

Bei den restlichen Vor und Nachteilen stimme ich U.Gerfin uneingeschränkt zu.
Hier noch was zu den Leistungsklassen von Damaszenerstahl.
http://www.damaszener.de/projekte.html

So jetzt hast Du Historie und Technologie...

RGDS Roman

So, noch mal an die Luft, weil die gleiche Frage auch im aktuellen Messermagazin auftauchte und mir auch noch eine Antwort fehlt.

Wie ist das mit dem Formschmieden?

Stelle ich mir ein Stück Flachstahl vor, das in eine Richtung gewalzt wurde, habe ich eine Längsstruktur. (Nein, ich glaube nicht, dass die geehrten "Stock - removal" - Messermacher sich manchmal dabei vertun, sondern ihre Klingen entsprechend ausschneiden. Jerry Busse gab mal zu, ihm wäre das passiert, aber da wäre er besoffen gewesen)

Eine Schneide verläuft großenteils parallel zu dieser Walzstruktur. Aber ab dem Klingenbauch, wenn die Schneide sich zur Spitze dreht, schneidet man quasi quer zu dieser Struktur ein.

Jetzt gibt es zwei Verfahren Kerbschlagzähigkeit zu messen und zwar unterscheiden die sich dadurch, in welcher Richtung zur Walzstruktur eingeschlagen wird. Schlägt man in 90° zur Struktur ist regelmäßig die Kerbschlagarbeit höher, als wenn man in gleicher Richtung einschlägt.

Ich stelle mir das so vor, als ob ich ein Stück Holz gegen oder mit der Maserung spalten will.

Beim Formschmieden aus einem Stück Rundmaterial soll angeblich diese Längsstruktur aber vollständig der Schneide folgen bis zur Spitze.

Vergleiche ich wieder mit Holz, so stelle man sich vor, man hätte ein Bündel Reisig und schneidet es in Klingenform aus (das wäre das Stück Walzstahl) oder man bindet die Reiser zur Klinge zusammen (das wäre das geschmiedete Stück). Dann wäre doch der ganze Bereich des Bauches und der Spitze optimal gebildet und stärker.

Ist das so?

Ist das nicht zwangsläufig eine Verbesserung?

Der Vergleich Holz hinkt hier leider. Das gewalzter Stahl eine Längsstruktur hat kann man schön in den Fachbüchern nachlesen. Der Schmiedevorgang am Amboss ist sehr viel komplexer. Zwei Faktoren spielen bei der Warmformgebung eine Rolle, die mechanische Veränderung der Struktur durch den Hammer oder die Walze und die Veränderung der Struktur durch den Einfluss der Wärme. Da wir am Amboss in der Regel mit mehren Hitzen arbeiten und mit dem Hammer, im Vergleich zu einer Walze in der Industrie, nur sehr kleine Verformungen hervorrufen, haben die Strukturveränderungen durch Wärme hier ein sehr viel größeres Ausmaß. Ein konkretes Beispiel: C65 drei Minuten auf Gelb erhitzt und anschließend abgeschreckt. Es ist mit bloßen Auge eine Kristallstruktur zu erkennen die fast millimeter groß ist. Ein paar mal normalisiert und die Struktur ist wieder im Mikronbereich angesiedelt. Kommt dann noch das Einformen hinzu, ist da nichts mehr übrig von einer Längsstruktur. Sehr schön sind die Aufnahmen von Meteoritengefüge http://www.mondfinsternis.org/meteoritenkunde/abb5.jpg. Genau da hinkt der Vergleich, Holz verändert seine Struktur fast nicht.

Gruß aus der Gütersloher Schmiede

Hans-Peter

Man wird auch bei dieser Frage je nach Art des verwendeten Stahls differenzieren müssen: Als man Stähle nur mit relativ vielen Verunreinigungen herstellen konnte, wurden diese unerwünschten Bestandteile in Verformungsrichtung mitgestreckt.Von daher rührt die Vorstellung, Stahl sei quasi aus Fasern aufgebaut. Um gute Eigenschaften zu erzielen, mußte man diese Fasern möglichst ungestört erhalten. Eine Formgebeung durch Schmieden auf Nähe Endformat entsprach diesen Anforderungen am besten. Von daher rührt die Vorstellung, daß geschmiedete Werkzeuge solchen, die durch Herausschleifen aus dem Vollen gefertigt worden waren, weit überlegen seien. Für die alten Stähle ist diese Vorstellung auch richtig.
Moderne Stähle werden, wenn sie als Werkzeuge eingesetzt werden sollen, mit großer Reinheit erschmolzen. Eine Zeiligkeit durch Verunreinigungen durch Phosphor, Schwefel, Silikate, Oxyde spielt da nur noch eine untergeordnete Rolle. Ganz vernachlässigen darf man sie bei der Betrachtung nicht, wie die Qualitätsunterschiede legierungsgleicher Stähle zeigen, die entweder als normale Werkzeugstähle oder als Lagerstähle hergestellt werden: die Strukturverbesserung bei den Kugellagerstählen ist teilweise schon frappierend.
Handelt es sich um einen untereutektoiden Stahl, so werden die Unterschiede in der Längs- und Querrichtung nicht allzu groß sein. Karbide spielen hier keine nennenswerte Rolle, weil sie ja beim Härten völlig gelöst werden, also zu einer Zeiligkeit nicht beitragen können.
Hier würde ich es also als völlig legitim betrachten, eine Verformung allein durch Schleifen vorzunehmen und auf das Schmieden zu verzichten. Bei diesen Stählen besteht die Gefahr- Hans - Peter hat völlig zurecht darauf hingewiesen- daß durch zu häufiges und/ oder zu hohes Erhitzen bei nicht ausreichender Verformung grobes Korn entsteht. Die Auswirkungen kann jeder mal selbst testen, indem er ein Stahlstück von ausreichender Länge an der Spitze völlig überhitzt und die Hitze gleichmäßig verlaufend bis zur richtigen Härtetemperatur bringt und dann abschreckt: Die überhitzten Teile zerspringen schon bei der geringsten Beanspruchung- man kann gar nicht sagen:wie Glas, weil das für das Glas eine Herabsetzng wäre- die richtig gehärteten halten schon ohne Anlassen eine ganze Menge aus.
Bei übereutektoiden Stählen liegen dagegen Karbide vor, die gewisse Unterschiede in den Längs- und Quereigenschaften bewirken können, weil sie bei der Erwärmung zum Schmieden nicht vollständig gelöst waren oder sich während der Erkaltung beim Schmieden ausgeschieden haben. Diese Karbide werden dann zu einer gewissen Zeiligkeit des Gefüges führen. Hier hat Exilant recht, wenn er befürchtet, daß durch den Anschnitt dieser Zeilen ein Qualitätsverlust zu befürchten ist.
Noch krasser wird dieser Unterschied bei den ledeburitischen Stählen, die ohne aufwendige Sonderbehandlungen notwendig Karbidzeilen zeigen, die die Eigenschaften in Querrichtung auf etwa die Hälfte der Werte in Längsrichtung herabsetzen. Das war ja mit ein Grund für die Entwicklung der PM-Stähle, die diese Zeiligkeit des Gefüges entscheidend vermindern.
In den beiden letzten Fällen- übereutektoide und ledeburitische Stähle-bietet Schmieden auf Endformat gegenüber dem Schleifen deutliche Qualitätsvorteile. Aber Vorsicht: Schmieden heißt nicht heißmachen und draufhauen, sondern setzt ein intelligentes Vorgehen und Eingehen auf die Stahleigenschaften voraus. Zu hohes Erhitzen und nicht ausreichendes Verformen kann beispielsweise zu Korngrenzenzementit führen, der sich auf die mechanischen Eigenschaften äußerst negativ auswirkt. Dem Schmieden sollte sich also auch in diesen Fällen ein sorgfältiges Normalisieren und Weichglühen anschließen, um mit Sicherheit gute Ergebnisse zu erzielen.
Zum Schluß wollen wir noch die absoluten Könner unter den Schmieden betrachten: Sie können durch exakte thermomechanische Behandlung-schnelles Erwärmen auf die richtige Schmiedetemperatur, ausreichend kräftiges Verformen bis in den Bereich, wo weder das Matrixkorn noch die Karbide wachsen können und anschließende richtige Härtebehandlung dem Stahl eine Kornfeinheit geben, die zu vorzüglichen Ergebnissen führt.
MfG U. Gerfin