Rechtliche Definitionsfrage zur Schulordnung

Hallo!


Ich bin 16, gehe auf ein Gymnasium und trage immer ein Messer bei mir. Nun habe ich mich nach dem Kauf meines neuen EDC mal in unsere Schulordnung geschaut, bin aber nicht schlau draus geworden, da ich die juristische Auslegung nicht nachvollziehen kann bzw. sich das ganze nach purem subjektivem Entscheiden anhöhrt.
Ich habe schon den Beitrag zu "Messer in der Schule" intressiert gelesen, aber auch dort wurde eher allgemein das Thema behandelt.

Konkret: Darf ein 16-jähriger ein Spyderco Military in der Schule in der Jeanstasche tragen, ohne juristische/schulische Probleme zu bekommen, wenn exakt das in der Schulordnung steht:

"Verhalten in der Schule

Ein friedliches Zusammensein erfordert ein gewaltfreies Verhalten.

Die Androhung oder Anwendung von physischer und psychischer Gewalt gegen Schülerinnen oder Schüler der Schule wird nicht geduldet und hat pädagogische Maßnahmen oder Ordnungsmaßnahmen nach § 82 des Hessischen Schulgesetzes zur Folge, die von der Ermahnung bis zur Verweisung von der Schule reichen.

Das Tragen von Waffen ist in der Schule verboten. Als Waffen gelten alle Gegenstände, die dazu bestimmt oder geeignet sind, andere zu bedrohen oder zu verletzen, insbesondere stehende Messer, Springmesser, Schusswaffen, Laser-Pointer und ähnliches.

Wer eine Waffe bei sich trägt oder gegen andere einsetzt, muss mit der Verweisung von der Schule rechnen." ?

An der Geschichte bekümmert mich vor allem eins:

"Als Waffen gelten alle Gegenstände, die dazu bestimmt oder geeignet sind, andere zu bedrohen oder zu verletzen"

Ist das nicht reine Auslegungssache, ob der Lehrer Grade gut drauf ist oder nicht?


Danke, Kingvalle

Die Frage ist schwer zu beantworten.

Im Fall der Fälle wird m.E. ein Ausschuss bestehend aus Lehrer-, Schüler- und Elternvertretern die Frage, ob ein Militäry eine Waffe im Sinne Deiner Schulordnung ist oder nicht, entscheiden. (erste Instanz)
Wie die das auslegen ist fraglich. Zwar werden Klapmesser nicht genannt und auch das Waffernrecht sieht in Klappmessern keine Waffe, aber es wird ja im gleichen Satz der 'Waffendefinition' auch genannt "...Laser-Pointer und ähnliches." Wobei ziemlich unklar bleibt worauf sich ebend jenes "und ähnliches" bezieht.

Will sagen, um Dir im zweifelfall Ärger zu ersparen frag einfach jemanden der die Schulordnung vertritt bzw. durchsetzt. Das ist der sicherste Weg.

Was immer man Dir hier sagt, ist eh total unverbindlich. Auch die Frage welche Meinung nachstehende Instanzen einnehmen ist schwer bis nicht vorhersehbar. Es hängt von zuvielen Faktoren ab wie: Persönliche Einstellung, derzeitige aktuelle gesellschaftliche Meinung des Umfeldes usw.

Gruss
El

Das klingt mir so als ob sich da jemand um eine exakte Definition drücken wollte, damit er im Nachhinein nach Lust und Laune entscheiden kann was gut/böse ist.

Was mir besonders auffällt, ist dass auch Laser-Pointer extra erwähnt werden als Gegenstand der dazu bestimmt oder geeignet ist andere zu bedrohen oder zu verletzen. Das lässt in meinen Augen den ganzen Paragraphen schwachsinning erscheinen.
Dann müssten nämlich auch Geodreiecke, spitze Bleistifte, Zirkel, Füller usw. verboten sein, die eignen sich nämlich VIEL besser dazu andere zu bedrohen oder zu verletzen.

kingvalle said:

Ist das nicht reine Auslegungssache, ob der Lehrer Grade gut drauf ist oder nicht?

Click to expand...

Natürlich. Was sonst?

Provokativ formuliert: Gesetze sind immer nur dazu da, einen Grund für das eigene Handeln zu finden. Ist von mir.

Konkret: Wenn Du Dich mit einem Lehrer anlegst und er findet Dein Messer, fliegst Du von der Schule. Dann ist es nämlich eine Waffe. Wenn Du ihm aber auf der Klassenfahrt eine Salami kleinschneidest, ist das was ganz anderes.

Dazu gibts hier ja schon einige Beiträge. Ist zwar nicht von mir, aber trotzdem gut: "Vor Gericht und auf See sind wir alle in Gottes Hand". Gesetze hin, Gesetze her.

Deshalb amüsiert es mich auch immer ganz fürchterlich, wenn hier zehntel Millimeter von Springmessern weggeschliffen werden oder Daumenpins zum einhändigen Öffnen abgeschraubt werden usw. Davon ist nämlich der Ordnungshüter, dem Deine Nase nicht passt, sicher unheimlich beeindruckt...

Ich finde es auch ehrlich gesagt erstaunlich, dass diese einfache Tatsache viele nicht sehen.

Also: Mit der nötigen Weitsicht an das Thema rangehen und nicht versuchen, jeden Buchstaben einzeln zu deuten. In Deinem Fall würde ich das Military zu hause lassen und was kleineres mitnehmen. Delica oder so. Sieht nicht so sehr nach "Waffe" aus und ist auch billiger, falls es mal konfisziert wird. Wenn Dein Klassenlehrer was taugt, kannst Du ihn/sie ja mal drauf ansprechen, wie er das sieht.

Zu meiner Schulzeit hatte ich immer ein Schweizer mit...

-Walter (provozierend)

Naja, die liebe Schulordnung.

Frag am besten deinen Klassenlehrer.
Erkläre ihm bei einem Zögern wozu du es brauchst.

Ich für meinen Teil trage ein Opinel.
Ich habe in den letzten 3 Jahren keinen Blick in die Schulordnung geworfen.
Ich schätze aber das Messer jeglicher Art in irgendeinen Paragraphen fallen.
Ich trage es trotzdem,
da ich nicht ohne könnte.
Es kamen schon öfter Lehrerkommentare, aber immer mit Augenzwinkern, wie " Au weia ein Messer".

Auf Wunsch einer Lehrerin, welche das Messer störte als ich ein Arbeitsblatt sauber trennen wollte, ohne Diskussion weggesteckt.

Nicht angeben, diskret nutzen und bei Bedarf eines Anderen
ebenfalls diskret weitergeben.

Ich richte mich ganz nachdem Motto im Gesetzesthread: ".....Hirn einschalten..."

El Dirko said:

... frag einfach jemanden der die Schulordnung vertritt bzw. durchsetzt. Das ist der sicherste Weg.

Click to expand...

Da habe ich jetzt zwei Probleme:

1. Wer ist das? Sekreteriat, Schulsprecher, Schulleiter (hat eh keine Zeit), Elternbeirat?

2. Stellt Euch vor, ich gehe damit zum Schulsprecher oder Sekreteriat, noch schlimmer, zum Elternbeirat, stelle meine Frage vor und zeige mein Military. Bei der Fragestellung wird sich erst tiefe Abneigung zeigen, da keiner von denen eine Ahnung haben wird, wie die Antwort lautet, wie Spacemarine schon sagte, haben die sich schon bei der schriftlichen Festhaltung gedrückt. Ab dem Punkt bin ich schon ein Schul/förderungs/frieden-Zerstörer und gehöre mit Aktivismus bekämpft (wenns eine Frau ist, habe ich noch weniger Chance, da sorgende Mutter von Kindern). Und spätestens wenn ich aus der Tasche hole, um was es geht, bin ich der potenzielle, psychisch gestörte, fernseh-belastete, der eine Massaker anrichten will.

Versteht mich nicht falsch, meine Mutter ist selber Lehrerin, aber das ist leider blanke Realität heutzutage und gegen sowas kann ich mich nur schützen, wenn ich selbstbewusst behaupten kann, das Recht auf meiner Seite zu haben!

Wenn Dein Klassenlehrer was taugt, kannst Du ihn/sie ja mal drauf ansprechen, wie er das sieht.(provozierend)

Click to expand...

Ist leider keine Person, mit der ich über sowas reden könnte!

Und das von der Schule fliegen will ich ja grade vermeiden!


Traurig, Kingvalle

Das Problem umgehst Du elegant indem du schriftlich beim Verantwortlichem (Direx) nachfragst ob Klappmesser eine Waffe im Sinne der Schulordnung darstellen.
Als Begründung gibst Du an, dass du soetwas brauchen kannst und deswegen mitnehmen möchtest, da Du aber natürlich (um Gottes Willen) gegen keine Vorschrift verstoßen willst fragste halt lieber nach ...

Das einzige Problem was Du wirklich hast ist doch, dass Du dann eine verbindliche Antwort bekommst die Dir im womöglich nicht paßt ...

Gruss
El

stimme WalterH in allen Punkten zu.

Meine Empfehlung ist auch für die Schule auf ein rotes Schweizer (meine Empfehlung Picknicker) umzusteigen. Wird von der Allgemeinheit (deswegen auch ein rotes und kein schwarzes) als Taschenmesser = Werkzeug = keine Waffe anerkannt. Und falls sich doch jemand aufregt sind zumindest nur 20 € weg. Aber das wird kaum einer tun.

Selbst wenn Du das Military nur zum Salamischneiden zückst wirst Du gerade in der Schule erstaunte Blicke ernten.

BTW wie lange schleppst Du das Teil eigentlich schon mit in die Schule?

Take Care

Sehr scharf schleifen und der Lehrerin den Hanf schneiden

Halte doch in LER oder einem ähnlichen Fach einen Vortrag über die Problematik Messer.
So kannst du prima die Meinung der Mitschüler und der Lehrerin
ausloten.

Am Besten ist es aber, wenn
du wirklich den Direx fragst, und dir eine verbindliche Antwort geben läßt.
Besser als wenn ein so teures Messer eingezogen wird.

El Dirko said:

Das Problem umgehst Du elegant indem du schriftlich beim Verantwortlichem (Direx) nachfragst ob Klappmesser eine Waffe im Sinne der Schulordnung darstellen.
Als Begründung gibst Du an, dass du soetwas brauchen kannst und deswegen mitnehmen möchtest, da Du aber natürlich (um Gottes Willen) gegen keine Vorschrift verstoßen willst fragste halt lieber nach ...

Das einzige Problem was Du wirklich hast ist doch, dass Du dann eine verbindliche Antwort bekommst die Dir im womöglich nicht paßt ...

Gruss
El

Click to expand...

Mit einer klaren Antwort kann ich was anfangen, auch wenn es mir nicht passt, so straight muss ich dann eben sein!

Meint ihr, man kann auch mündlich mal nachfragen (der mag mich), oder muss ich sowas schriftlich haben?

Kingvalle

Ritchie said:

BTW wie lange schleppst Du das Teil eigentlich schon mit in die Schule?

Take Care

Click to expand...

Seit 2-3 Wochen, vorher das Einahdnmesser von Aldi. Und von schleppen kann keine Rede, es ist ein Handschmeichler!


kingvalle

kingvalle said:

Meint ihr, man kann auch mündlich mal nachfragen (der mag mich), oder muss ich sowas schriftlich haben?

Click to expand...

Wenn man etwas verbindlich haben will fragt man schriftlich, außerdem mußt Du dann ebend nicht spontane Fragen beantworten.
Und verbindliche Antworten sind eh nur schriftlich, was nutzt Dir eine mündliche Zusage wenn er das Gespräch "vergißt".

Gruss
El

Geht das auch per Mail an die Schule? Könnte ich schnell mal machen, Briefe haben gleich sowas vulominöses.

Kingvalle

Um auf deine Frage eine Antwort zu erhalten, kannst du dich an den Schulleiter, den Schulausschuss oder an den Schulträger wenden.

Jo

kingvalle said:

Und spätestens wenn ich aus der Tasche hole, um was es geht, bin ich der potenzielle, psychisch gestörte, fernseh-belastete, der eine Massaker anrichten will.

Click to expand...

Man sollte sich da nicht täuschen. Ok, ich bin ein Elternteil aber unser Sohn ist an einer Montessori Schule und war vorher dort im Kindergarten. Da wird man ja gefragt, was man so macht Wahrsheitsgemäss antworte ich, als Hobby ein Messerforum, als Berufs - wenns denn mal klappt - eine Messer Internetshop. Die Reaktion war bisher immer "was ehrlich? Ja was macht man den dann so, ist ja interessant, sowas gibts?" Das Gesicht verzogen hat bisher keiner.

Bei den Lehrern in meinem Freundeskreis - das geht von Grundschule bis Sonderpädagogik (aber so richtig für die ganz schlimmen Finger), sind die Reaktionen auch eher gemischt. Grundschule geht Richtung "gehört alles verboten", Sonderpädagogik eher "aha, zeig mal, hatte diese Woche erst wieder ein paar konfisziert"

Man muss auch mal klar sehen, in welcher Situation die Lehrer stecken. Bewaffnete Schüler sind in vielen Schulen einfach ein Problem. Dazu kommen noch Eltern, die auch nicht weniger aggressiv auftreten. Dass Messer haben oder nicht, an der Situation nicht viel ändert, wissen auch die Lehrer. Die wissen aber auch, dass sie in sechs Stunden nichts richten können, was in den übrigen 18 Stunden zu hause verbockt wird. Dazu noch ein diffuses Bild von Messer trägern, und schon kommt so ein Larifari raus, das Du beschrieben hast.

Dass Du als Schüler in einer ganz anderen Position bist ist klar. Aber man sollte mit seinem Messerhobby nicht allzu defensiv auftreten. Es ist, wies ist, eigentlich ganz normal. Und wenns die in der Schule nicht haben wollen, dann eben nicht. Schlauer wärs, aus dem Thema ne Bastelstunde zu machen - braucht Deine Schule keine Knifekits?

Servus
Pitter

@kingvalle:

Du machst hier einen intelligenten Eindruck. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Dir die Hölle heiß macht, wenn du den Direktor oder einen Lehrer fragst. Im schlimmsten Fall wird man Dir sagen, dass du das Military in Zukunft zuhause lassen sollst. Dann weißt du wenigstens auch bescheid.

Ich selber habe immer ein Messer bei mir gehabt, also auch in der Schule. Mal ein Schweizer, manchmal auch einen Noname-Backlock-Folder mit 8cm Klingenlänge. Hat in der Schule keinen Lehrer beeindruckt. Manche Schüler waren bei dem Anblick eines Messers schon ein wenig erschrocken, aber auch nur weil sie dachen "Das könnte Ärger mit dem Lehrer geben". Ich habe den Folder, der für viele bedrohlich aussah, öfters aus der Tasche geholt, wenn etwa ein Geburtstagskuchen zerteilt werden musste. (meine Kollegen wussten ja dass ich immer ein Taschenmesser dabei habe, weshalb ich ganz offen gefragt wurde, wenn jemand Hilfe brauchte) Wie gesagt, die Lehrer haben dabei nichtmal mit der Wimper gezuckt.

Bin übrigens beeindruckt, dass Du mit 16 schon so kompetent mit dem Thema umgehst und dir vor allem was anständiges gekauft hast. Ich wünschte ich wäre mit 16 so gewesen, aber ich hatte trotz meiner Vorliebe keine Ahnung von Qualität, geschweige denn von Messer-Gesetzen. Das hat sich bei mir erst mit Hilfe von MF.net und USN geändert.

Versuch das mit dem Military durchzubringen, denn ein Schweizermesser ist kein Ersatz für ein richtiges. Nicht-arretierbare Klappmesser sollte man verbieten, gerade Jugendlichen...

Gruß

Arne

Danke DrArnie für die Komplimente, hätte ich jetzt so garnicht gedacht...

Ich habe aber schon seit ich klein war, die Angewohnheit, alles, was ich mir wünsche, kaufe oder gesehen habe, zu recherchieren, Informationen zu sammeln und mir dann das zu kaufen, was sich als gut bewährt hat. Früher habe ich immer Ordner angelegt und Zeitschriften gekauft, heute dient mir die Bookmark-Funktion des Browsers.


Zu dem eigentlichen Thema haben sich zwei Vorgehensweise herausgestellt:

1. Fresse halten, Messer schön unauffällig tragen, ganz normal umgehen, wenn ichs brauche selbstverständlich tuen und hoffen, dass die Lehrer cool bleiben. Meine Mutter meint, wenn man Lehrer sowas fragt, sagen sie nein, weil sie sonst Ärger bekommen können. Genau wie bei Ärzten, die immer Antibiotika verschreiben...

2. Schulleitung per Brief oder Mail anfragen, ob es erlaubt ist, Klappmesser mitzunehmen, da ich ja sonst "meine langjährige Angewohnheit als Dörfler, ein Messer mitzunehmen", nicht weiterführen dürfte. Wenn die "nein" sagen, hab ich gelitten, wenn "ja" mache ich mit 1. weiter, aber beruhigteren Herzens.

Ich halte Euch auf dem Laufenden...

Kingvalle

kingvalle said:

Danke DrArnie für die Komplimente, hätte ich jetzt so garnicht gedacht...

Ich habe aber schon seit ich klein war, die Angewohnheit, alles, was ich mir wünsche, kaufe oder gesehen habe, zu recherchieren, Informationen zu sammeln und mir dann das zu kaufen, was sich als gut bewährt hat. Früher habe ich immer Ordner angelegt und Zeitschriften gekauft, heute dient mir die Bookmark-Funktion des Browsers.


Zu dem eigentlichen Thema haben sich zwei Vorgehensweise herausgestellt:

1. Fresse halten, Messer schön unauffällig tragen, ganz normal umgehen, wenn ichs brauche selbstverständlich tuen und hoffen, dass die Lehrer cool bleiben. Meine Mutter meint, wenn man Lehrer sowas fragt, sagen sie nein, weil sie sonst Ärger bekommen können. Genau wie bei Ärzten, die immer Antibiotika verschreiben...

2. Schulleitung per Brief oder Mail anfragen, ob es erlaubt ist, Klappmesser mitzunehmen, da ich ja sonst "meine langjährige Angewohnheit als Dörfler, ein Messer mitzunehmen", nicht weiterführen dürfte. Wenn die "nein" sagen, hab ich gelitten, wenn "ja" mache ich mit 1. weiter, aber beruhigteren Herzens.

Ich halte Euch auf dem Laufenden...

Kingvalle

Click to expand...

Mein Herz sagt, zieht 1. durch, weil ich es genauso gehandhabt habe. Ich dachte ich bekomme hier eins auf den Deckel, wenn ich hier diesen Vorschlag mache, weshalb mein Verstand sagt, mach 2., was meiner Meinung aber eine Rückkehr zu 1. etwas riskant macht. Die Entscheidung liegt aber bei Dir. Du machst das schon.

kingvalle said:

wenn exakt das in der Schulordnung steht:

"Verhalten in der Schule
...
Das Tragen von Waffen ist in der Schule verboten. Als Waffen gelten alle Gegenstände, die dazu bestimmt oder geeignet sind, andere zu bedrohen oder zu verletzen, insbesondere stehende Messer, Springmesser, Schusswaffen, Laser-Pointer und ähnliches.

Wer eine Waffe bei sich trägt oder gegen andere einsetzt, muss mit der Verweisung von der Schule rechnen." ?

Click to expand...

Einfache Antwort:
Schulordnung = Hausordnung = Hausrecht
Da braucht man wohl gar nicht groß herumdiskutieren, wer in "seinem Haus" keine verletzungstaugliche Gegenstände duldet, will auch sicher keine Taschenmesser, egal, wie sie heissen oder aussehen mögen, darunter wird möglicherweise auch das popelige Kabelmesser fallen...
Ein Lehrer wirds nicht entscheiden dürfen, da er nicht Hausherr ist, das ist der Direktor.

Und komm jetzt bloß keiner mit der Werkzeugkiste des hausmeisters oder dem bösen Schraubenzieher...

Ist das nicht reine Auslegungssache, ob der Lehrer Grade gut drauf ist oder nicht?

Click to expand...

Nee, vermutlich nicht.
*Der* Lehrer stellt diese Formulierung ja wohl kaum allein auf, vor Allem gilt sie auch für ihn/sie. Das wird eben der Schulträger sein, speziell der Direktor zusammen mit dem Schulträger und allen Vertretungsorganen dieser speziellen Schule - kann gut sein, dass am anderen Gymnasium, falls es eins in der Nähe gibt, die dortige Schulordnung wesentlich lockerer in diesem Punkt ist.

Warum eigentlich so umständlich mit der Frage ?
Lass das Messer einen Tag unbeaufsichtigt zu hause, und frag im Sekretariat nach einer kurzen Privataudienz mit Foto des Messers beim Rex, und gut is.
Es ist schließlich nur eine Frage, und damit muss man sich nicht verstecken, etwas mehr Selbstbewusstsein wegen solcher Kleinigkeiten würde Manches einfacher machen...
Zumindest bekämest Du eine Antwort vom Hausherren, mit der Du dann aber auch widerspruchslos einverstanden sein musst, egal, wie sie ausfällt, das gehört auch zum Erwachsen-Werden dazu

btw:
Du kannst auch mehrere Zitate in einem Beitrag verwenden, wenn Du mehrere Personen beantworten willst, trennst Du sie mit"@xy"

edit:
nochwas - Hausordnungen können und dürfen durchaus strenger sein, als Gesetze, weil sie meist für einen kleineren Personenkreis gelten; sie dürfen dem Gesetzestext nur nicht widersprechen. Es soll auch Schulen geben, an denen das Tragen von Springerstiefeln untersagt ist, egal, ob mit weissen, schwarzen oder roten Schnürsenkeln...
Siehe auch der thread zu Flughafenkontrollen, da ist es ähnlich, wenn auch in anderer Dimensionierung...

Wirst Du erwischt, ziehst Du die Arschkarte, wirst Du nicht hast Du Glück gehabt, und gerätst langsam auf die "schiefe schulische Bahn", weil du den Apfel oder die Salami nur noch auf der Toilette schneiden kannst[ ] -> Doppelleben ist dann vorprogrammiert, auch wenns einen gewissen Nervenkitzel mit sich bringt.
Darf ja schließlich niemand mitbekommen, wenn doch, macht es "Schule" und es fliegt irgendwann auf, mit richtigem Ärger.

Gruß Andreas