stahl kalt hämmern?

linker-blinker

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wie verändert ich die beschaffenheit des stahls(ausser seiner form:)), wenn man ihn ohne zu erwärmen "platt kloppt"?
habe nämlich mal dran gedacht mir ein stückchen (z.b.1.2842)stahl zu besorgen und das nun grob auszusägen und den rest nur mit nem hammer zu erledigen, wenns geht vielleicht auch ohne feile.
ciao, basti
 
wie verändert ich die beschaffenheit des stahls(ausser seiner form:)), wenn man ihn ohne zu erwärmen "platt kloppt"?

=> er wird durch das kaltverformen zerstört.

Stähle wie der 1.2842 mit recht hohem C-Gehalt und anderen Legierungsbestandteilen können nicht kaltverformt werden ohne das es zur Rissbildung kommt.
Selbst wenn keine Schäden zu sehen sind, können strukturelle Schäden entstanden sein, die den Stahl unbrauchbar mache.


gruß

Peter
 
welcher stahl ist denn geeignet?

hi claymore, danke für die schnelle antwort.
welcher sahl ist denn fürs "kalt-hämmern" geeignet?
soll halt ein normaler user werden, mit dem man seine brote schmieren kann, aber auch mal nen etwas dickeren ast bearbeiten kann:)
gibt es denn jemand der das schon mal ausprobiert hat?
ciao, basti
 
kalt schmieden

Wenn Du unbedingt kalt schmieden willst, versuche es mal mit Kupfer oder Bronze. Reines Eisen kann bis zu einem bestimmten Grad auch noch gehen.

Bei Sensen wird immerhin im letzten Arbeitsgang die Schneide kaltgeschmiedet = gedengelt.

Achim
 
wie es Achim sagt,

reines Eisen, oder ein einfacher 'Baustahl' ohne viel kohlenstoff kann funktionieren.
Etwas das man mit einer gehärteten Klinge vergleichen kann wird dabei allerdings nicht rauskommen.


Peter
 
kalt schmieden

Hallo Zusammen,

ich glaube in dem Film, der vor einiger Zeit auf Kabel1 über den japan. Messerschmied lief gesehen zu haben, das der nach dem Feuerschweißen noch einige Zeit auf der kalten Klinge "rumdengelte" - aber evtl. erinnere ich mich auch falsch?
Habe ich das richtig gesehen und was könnte Sinn und Zweck dieser Übung sein?

@linker-blinker: auch normaler Baustahl (St37) reisst recht schnell beim Kaltschmieden, mindestens Rotglut darfs schon sein

ciao
thoMas
 
Das licht beim fotografieren oder filmen täuscht oft über die eigentliche Temperatur des Stahls hinweg.
Das bemerke ich auch immer wieder wenn ich Bilder vom Feuerschweißen mache. Auf dem Bild sieht das zu schweißende Paket grade mal orangegelb, also eintlich viel zu kalt zum schweißen aus.
Und eine gute Rotglut so gegen Ende der Schmiedetemperatur wirkt schon schwarz => kalt.

Aber kalt war die Klinge sicher nicht. Und zum verformen dienten die Schläge wahrscheinlich nicht, eher noch zum richten bevor der Stahl erneut ins Feuer kommt.


gruß
Peter
 
Jo peter das war der meister "sowieso" aus japan und die hauen kalt drauf! hab den orginalfilm zuhause werd ich beim nächsten mal mitbringen!

das was er aber Zeigt ist das er im weichen und harten zustand hämmert!
auf eine 2 lagenstahl klinge mit oder auch ohne decordamastauflage. nun der metallurgische hintergrund da will ich mich mal zurückhalten. was aber klar ist, bei der Hämmerei kommen Spannungen rein die sich vor aber auch nach der WB auf das material auswirken!

eine überlegung die man anstellen kann ist wenn der schmied durch seine WB eine größere Menge restaustenit produziert hat dann kann ein solcher verformungsprozess durchaus veränderungen im gefüge ergeben. denn RA wandelt bei hohen druckspannungen in unangelassenen martensit um. Also eine art ersatztiefkühlen, sollte aber wenn die WB richtig gemacht wurde nicht nötig haben!

Hohe druckspannung können bei niedrigen härten durchaus zu dramatischen härtesteigerungen führen. jedoch nicht ohne die bereits angeführte hohe gefahr von spannungsrissen speziell bei den übereutektoiden stählen!

Hatte mal das Phänomen das men bei einem Stahl der eigendlich bei max. 58HRC zugedreht war, massiv die oberfläche überfräßt hatte und dann plötzlich, wie durch ein wunder 63 HRC hatte.
HRC heist auch, dass man das also auch noch in gebührlicher tiefe im Material hatte.

Was es nun letztendlich bringt kann man nur am realteil überprüfen. muss mal eins machen und dann untersuchen..
 
"kaltschmieden bei japanern"

ich habe das auch mal gesehen, das ein japanischer schmied ein kaltes stück stahl schmiedet, aber mit einem anderen hintergrund:
da wird ein stück stahl so lange geschmiedet bis es heiß wird um damit die kohle zu entzünden... also eine mühsame aart des feuermachens... heute wahrscheinlich nor noch show!
 
hi Roman,
du alter Korngrenzenzementitumwandler ;)

ich vermute mal ganz dreist, das der Meister unter Umständen auch nicht ganz genau wusste was er eigentlich im Detail macht.
Aber so viel daß das was er tut wenn er es richtig macht der Klinge zugute kommen kann.

Wenn nicht dann gibt es eben ausschuss.
Da stellt sich die Frage inwieweit jahrhundertealte Traditionen, 'neuen ' , bzw nicht ganz so alten Erkenntnissen im Wege stehen und umgekehrt.


gruß


Peter
 
Hat er nass oder trocken geschmiedet?

Um Zunderstücke zu entfernen, kann der Stahl, auch wenn er nicht mehr Schmiedetemperatur hat, durch leichte Schläge mit nassem Hammer und Ambossbahn beschmiedet werden.

Das ist heute immer noch so üblich. Die leichten Schläge verändern dabei nicht den Stahl.
Vielleicht war es dass?!

Gruß Markus
 
@markus ist echtes kaltschmieden

@claymore: besser hätte man es nicht formulieren können
 
in trattenbach werden noch die taschenfeitel hergestellt.
die klingen weden kaltgehämmert. die klinge ist gar nicht soooooooo schlecht. was die jedoch fürn stahl nehmen kann ich nicht sagen.

da sie ja noch so hergestellt werden kann man dort ja mal nachfragen und/oder zusehen.

Museumsdorf Trattenbach
Im Tal der Feitelmacher
Hammerstrasse 2 a
4453 Trattenbach
Telefon: 07256/7376 Museumsdorf Trattenbach (Infocenter) 07256/8901 oder 0650/8901000 Herr Blasl
Fax: 07256/7376 Museumsdorf Trattenbach oder 07256/8901-13 Herr Blasl
e-mail: museumsdorf@aon.at

schöne zeit!

bert.
 
dann lass ichs lieber:)

habe mir eigentlich vorgestellt dass da am ende ein ganz brauchbares ergebnis rauskommt, aber dass der stahl (in den meisten fällen) dann zerstört wird is ja nich so dolle!
macht aber nix, es gibt noch jede menge kram den ich ausprobieren will!
danke für die zahlreichen antworten!
ciao, basti
 
ich vermute mal ganz dreist, das der Meister unter Umständen auch nicht ganz genau wusste was er eigentlich im Detail macht.
Peter

Ohne auch den Film (welcher war es denn Roman?) gesehen zu haben:
Ich denke der Meister wird schon sehr genau gewußt haben, was er da tat!
Oder war es ein Laie?

Selber habe ich mehrere alte und neuere Filme jap. Schmiede.
Man sollte die Erfahrung und das Wissen gerade älterer Schmiede nicht unterschätzen!

Gruß Markus
 
@markus:

auch wenn die Frage an Roman gerichtet war: der Beitrag befasste sich mit den Unterschieden der traditionellen Herstellung von Meister Keijiro Doi und der (fast vollautomatisierten) Herstellung von Küchenmessern in Soligen (Dreizack)
Die Sendereihe heist: "Abenteuer Leben"
Hier ist der Link zur Homepage:
http://www.kabel1.de/info/al/themen_a-z/?11286
- und der Meister hämmert laaange auf der kalten Klinge rum, bis sie richtiggehend krumgebogen ist....das gibt sich erst wieder beim Erhitzen fürs Härten.

thoMas
 
ICh habe die ungeschnittene Version des Filmes und da sieht man schon ein wenig mehr als n dem Abenteuer Leben beitrag gezeigt wurde.

ICh bleib aber bei der feststellung die Claymore gemacht hat es gilt herauszufinden wozu das noch gut ist es so zu machen!?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mir den Clip mal angeschaut.

Die 'Krummen' Klingen hatte es schon vor dem Hämmern.
Ich denke diese Krümmung soll der Ausdehnung des Martensitischen Teils der Schneide entgegenwirken, damit die Klinge nach dem Härten grade wird (richten durch die Volumenänderung des Martensits im Gegensatz zum Ferritischen 'weichen' Teil der Klinge)

Die durch Das Hämmen sehr schön beschriebene veränderte Molekularstruktur des Stahls, nun die gibt es schlichtweg nicht.
Die Molekularstruktur bleibt wie Sie ist.
Stahl bleibt Stahl und wird nix anderes, was beim Andern der Molekularstruktur der Fall wäre.

Was sich durch das Hämmern ergibt ist ggfls. eine Kaltverfestigung.
Duch das Hämmern werden die Fehlordnungen in der Stahlstruktur erhöht. Das bewirkt eine Störung des regelmäßigen Gitteraufbaus durch Erhöhen der Versetzungsdichte.
Eine erhöhte Versetzungsdichte tritt auch bei einem feirnkörnigen Gefüge durch eine entsprechende Wärmebehandlung ( Normalisieren) auf.

Das wiedwerum führt beim Härten zu einem feinen Gefüge.

Durch das Hämmern soll vermutlich eine feinere Kornneubildung beim Härten herbeigeführt werden (anreichern von 'fremden' /legierten Atomen an den Versetzungen und Korngrenzen welche als Keimbildner wirken)
Die durch das Kaltverfestigen erzeugten Fehlordnungen beinhalten eine gewisse Menge an gespeicherter Verformungsenergie, die der Keimbildung dient ( vergl. die Druckeigenspannungen von Roman erwähnt)

In Kurzform:

Eine Kaltverfestigung entsdpricht in gewissem Maße der Erhöhung der Versetzungdichte (feinem Korn ) im Martensit oder im gut wärmebehandelten Stahl vor dem Härten.


Eine Kornneubildung unterhalb der Umwnadlungstemperaturen des Stahls durch Kaltverformung ist evtl. auch der Hintergrund des Handelns.
aber ich denke die dazu notwendigen Umformgrade werden bei dem gezeigten Hämmern nicht erreicht.



gruß

Peter
 
Hallo
Man kann Stahl durchaus durch anfangs gemächliche und dann langsam ansteigende Krafteinwirkung beim Schmieden durch Verdichten des Materials und dadurch entstehende Reibung im Gefüge erhitzen. Das geht bis zur Rotglut. Ich dachte nur die ganze Zeit, das sei eine Notlösung, wenn man keine Flamme dabei hat. Mit Flamme gehts leichter. Warum also sollte man sich so etwas antun?
Mit Messerstählen kann ich mir das im Moment auch nicht vorstellen.
Gruß Stefan
 
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