Gilt der 42a auch für Waffenscheinbesitzer?

Nichts anderes habe ich behauptet... man kann sich natürlich am Begriff "führen" stoßen. Gut, dann "transportiere" ich sie eben im verschlossenen Aktenkoffer oder Futteral - und lasse mich von ihr zum Büchsenmacher führen :D

So, klinke mich jetzt aus...

Wolfgang
 
Nichts anderes habe ich behauptet...

Doch, - hast du

man kann sich natürlich am Begriff "führen" stoßen. Gut, dann "transportiere" ich sie eben

"Etwas kaufen" und "etwas stehlen" meint ja eigentlich im weitesten Sinne auch nur "etwas mitnehmen"....aber da sind definitiv spürbare Unterschiede;)

Gruß
chamenos
 
wenn eins im WaffG deutlich geregelt ist, dann die Begriffsdefinition von "führen" ;)

zum Thema zurückzukehren ist ein weiter weg, aber mal so als Fragen:
-ist ein WS an bestimmte Waffen gebunden?
-ist ein Einhandmesser eine Waffe?

:argw:
Ich hab mich mit dem Thema Waffenschein nicht wirklich auseinandergesetzt, krieg ich eh nicht..
 
Im Messermagazin steht das zweihändig zu bedienende Taschenmesser in Deutschland keine Einschränkungen haben.Also kann ich ein Taschenmesser dass mit zwei Händen geöffnet werden muß jederzeit bei mir mittragen,egal wie groß oder klein es ist.Also egal wie lang die Klinge ist so verstehe ich es.Ob Jäger oder nicht ist dann egal.
Gruß Chris
 
wenn eins im WaffG deutlich geregelt ist, dann die Begriffsdefinition von "führen" ;)

zum Thema zurückzukehren ist ein weiter weg, aber mal so als Fragen:
-ist ein WS an bestimmte Waffen gebunden?
-ist ein Einhandmesser eine Waffe?

:argw:
Ich hab mich mit dem Thema Waffenschein nicht wirklich auseinandergesetzt, krieg ich eh nicht..

Zu 1): Jop.

WaffG in seiner aktuellen Form said:
(4) Die Erlaubnis zum Führen einer Waffe wird durch einen Waffenschein erteilt. Eine Erlaubnis nach Satz 1 zum Führen von Schusswaffen wird für bestimmte Schusswaffen auf höchstens drei Jahre erteilt; die Geltungsdauer kann zweimal um höchstens je drei Jahre verlängert werden, sie ist kürzer zu bemessen, wenn nur ein vorübergehendes Bedürfnis nachgewiesen wird. Der Geltungsbereich des Waffenscheins ist auf bestimmte Anlässe oder Gebiete zu beschränken, wenn ein darüber hinausgehendes Bedürfnis nicht nachgewiesen wird. Die Voraussetzungen für die Erteilung einer Erlaubnis zum Führen von Schreckschuss-, Reizstoff- und Signalwaffen sind in der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 3 Nr. 2 und 2.1 genannt (Kleiner Waffenschein).

Zu 2): Ja und Nein. Messer sind nach WaffG Hieb- und Stichwaffen. Ob ein Einhandfolder mit Tantoklinge und Teilsägezahnung schlimmer schmerzt als ein Fleischermesser kann ich allerdings nicht beurteilen.

Im Messermagazin steht das zweihändig zu bedienende Taschenmesser in Deutschland keine Einschränkungen haben.Also kann ich ein Taschenmesser dass mit zwei Händen geöffnet werden muß jederzeit bei mir mittragen,egal wie groß oder klein es ist.Also egal wie lang die Klinge ist so verstehe ich es.Ob Jäger oder nicht ist dann egal.
Gruß Chris

Ist auch schon ein paar Mal diskutiert worden. Tenor (IIRC): Wenn die Klinge arretiert, ist es ein feststehendes Messer und wenn die Klinge dann länger als 12cm ist, bist du wieder gleiemt.
 
Messer sind nach WaffG Hieb- und Stichwaffen.

Das ist so falsch.

Es gibt sicherlich Messer, die aufgrund ihrer Zweckbestimmung zu den Sichwaffen gezählt werden, - genauso, wie es Hämmer gibt, die aufgrund ihrer Zweckbestimmung Hiebwaffen sind.

Wenn die Klinge arretiert, ist es ein feststehendes Messer und wenn die Klinge dann länger als 12cm ist, bist du wieder gleiemt.

Sicher nicht.

Es gibt einen klaren Unterschied zwischen feststellbar und feststehend......sieht übrigens das BKA auch so. Die haben da nämlich eine nette Broschüre mit bunten Bildchen rausgebracht;)

Gruß
chamenos
 
Das ist so falsch.

Es gibt sicherlich Messer, die aufgrund ihrer Zweckbestimmung zu den Sichwaffen gezählt werden, - genauso, wie es Hämmer gibt, die aufgrund ihrer Zweckbestimmung Hiebwaffen sind.

Ähh ... ich hab mich ziemlich dusselig ausgedrückt, und weiß gerade nicht, ob du die Richtigkeit meiner Aussage oder die waffenrechtliche Beurteilung meinst.

Was ich eigentlich schreiben wollte: Wird ein Messer bei einer Straftat verwendet, sei es drohend oder als (improvisierte) Waffe, dann wird das Messer als Hieb- und Stichwaffe gesehen.

Das mit feststehend vs. feststellbar habe ich extra mit einem "IIRC" (If I remember correctly) eingegrenzt. Ich kann mich da schwerstens irren. Ich glaube, in dem betreffenden Thread ging es um ein Espada.

... und da isser schon: http://www.messerforum.net/showthread.php?112439-Waffengesetz-Frage-zu-den-12cm&highlight=Espada

Ich hab mich vertan. Nicht die Klingenlänge war des Pudels Kern, sondern der einhändige Öffnungsmechanismus. Bitte Teile meines Vorposts optisch stornieren. Bitte weitergehen, hier gibt's nix zu sehen, Tür rechts raus, jeder nur ein Kreuz ...
 
Was ich eigentlich schreiben wollte: Wird ein Messer bei einer Straftat verwendet, sei es drohend oder als (improvisierte) Waffe, dann wird das Messer als Hieb- und Stichwaffe gesehen.

Ähm. Ja. Wird ein Gegenstand als Waffe gebraucht, ist er - strafrechtlich - eine Waffe. Das gilt aber grundsätzlich für Messer genau so weit, wie für Bierflaschen, Kugelschreiber und Tischbeine.

Das hat aber mit dem WaffG nur bedingt was zu tun. Wir schlingern eh hin und her ;)

Die für mich interessante Frage ist: Kann ein Messer, dass keine Waffe ist (!) aber den Führungsverbot im WaffG unterliegt, zB auf einen Waffenschein eingetragen werden? Theoretisch, die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses mal vorausgesetzt.

Ich frag deswegen so saudumm, weil dieses Messer ja gar keine Waffe ist.

Für andere ganz pöse Sachen - Schalldämpfer zB - kann man eine Genehmigung bekommen. Aber die stehen waffenrechtlich auch Waffen/Schusswaffen gleich. Aber wie geht man formal mit Gegenständen um, die keine Waffen sind, aber im WaffG behandelt werden?

Pitter
 
Im Messermagazin steht das zweihändig zu bedienende Taschenmesser in Deutschland keine Einschränkungen haben.Also kann ich ein Taschenmesser dass mit zwei Händen geöffnet werden muß jederzeit bei mir mittragen,egal wie groß oder klein es ist.Also egal wie lang die Klinge ist so verstehe ich es.Ob Jäger oder nicht ist dann egal.
Gruß Chris

Grundsätzlich ja.
Außer, das Messer ist eine Waffe. Dann gelten die Bestimmungen, die für Waffen gelten.
Womit wir beim Graubereich wären.

Nicht grau: Zweihändig zu öffnender Dolch = Waffe.

Pit"das ist alles so ein Krampf"ter
 
Aber wie geht man formal mit Gegenständen um, die keine Waffen sind, aber im WaffG behandelt werden?

Man lässt ein Gericht klären ob das Waffengesetz überhaupt Gegenstände behandeln kann die keine Waffen sind?
Keine Ahnung, du liest doch in diesen Juraforen.

Allerdings habe ich das Gefühl es ist besser schlafende Hunde nicht zu wecken, ich glaube nicht daran das sich
was Messer angeht noch mal etwas zum besseren ändern würde.
Das geht ehr in die Englische Richtung.


Al"ich mach eh was ich will"ex
 
Formel erlaubt §1 (2) b die Behandlung von Gegenständen die keine Waffen sind im WaffG, bzw. macht sie zu Waffen im Sinne des WaffG.

Nach derzeitiger Rechtsprechung benennt §42 die Gegenstände hinreichend, um das WaffG anwenden zu können. Jedenfalls hat bisher weder ein Gericht noch jemand anders die Fragestellung letztinstanzlich klären lassen.

-> Messer des §42 sind Waffen im Sinne des WaffG. Jedenfalls handhabt das die Justiz zz. so.

§ 10 (4) Sagt lediglich aus das: "Die Erlaubnis zum Führen einer Waffe wird durch einen Waffenschein erteilt. ..." Alles nach diesem Satz sind lediglich weitere Einschränkungen für Schusswaffen.

Folglich:

Nach derzeitigem Recht sind Messer Waffen im Sinne des WaffG (Ergibt sich aus §1 in Kombination mit §1 (2) b).
Für Waffen (im Sinne des WaffG) wird die Erlaubnis zum Führen durch einen Waffenschein erteilt.

Sprich formal rechtlich sollte es kein Ding sein das Dir eine Waffenbehörde einen Waffenschein für "Einhandmesser" ausstellt. In dem Fall müsste nicht mal ein bestimmtes Messer benannt werden, diese Einschränkung wird per Gesetz nur für Schusswaffen verlangt.

Das "Problem" ist aber: Es wird keine Waffenbehörde so einen Waffenschein ausstellen und einklagen dürfte schwer werden. :D

Ein "normaler" Waffenschein ist immer für eine oder mehrere Schusswaffen inkl. Benennung von: Art, Kaliber, Hersteller und Seriennummer ausgestellt und erlaubt ausschließlich das Führen dieser Waffen, weitere Einschränkungen sind möglich, am häufigsten: In Ausübung einer genauer bezeichneten beruflichen Tätigkeit, für Leute aus dem Sicherheitsgewerbe die Waffen tragen. Das ist auch die am häufigsten ausgestellten Waffenscheine.
Privat kommt man in D angeblich nur mit REICHLICH Vitamin B an einen Waffenschein, aber das weiß ich nur von Hörensagen. Fakt ist, es gibt davon verdammt wenige.


Gruß
El
 
Last edited:
Nach derzeitigem Recht sind Messer Waffen im Sinne des WaffG (Ergibt sich aus §1 in Kombination mit §1 (2) b).
Für Waffen (im Sinne des WaffG) wird die Erlaubnis zum Führen durch einen Waffenschein erteilt.
Das ist so definitiv nicht richtig. Es gibt Einhandmesser und auch feststehende Messer mit Klingenlänge über 12cm die Waffen sind, aber das sind definitiv NICHT alle. Als der §42a ins Waffengesetz aufgenommen wurde,hat sich an der Waffendefinition nichts geändert, also gilt: Was vorm 1.April 2008 Waffe war, ist es danach immer noch und was vorher keine Waffe war, ist jetzt auch keine, sonder ist ein Werkzeug. Sonst dürften Einhandmesser und feststehende Messer mit Überlänge nur noch von Volljährigen besessen werden. Messer Gibt es nicht auf Waffenschein, steht ja auch so im Waffengesetz §10 Abs. 4. (4) Die Erlaubnis zum Führen einer Waffe wird durch einen Waffenschein erteilt. Eine Erlaubnis nach Satz 1 zum Führen von Schusswaffen wird für bestimmte Schusswaffen auf höchstens drei Jahre erteilt. Das Führen von Messern die Waffen sind regeln §42 und 42a und da ist bis auf die Sondergenehmigung zum Führen auf öffentlichen Vergnügungen und dem allgemein anerkannten zweck keine weitere Regelung zu sehen.
 
Was ich eigentlich schreiben wollte: Wird ein Messer bei einer Straftat verwendet, sei es drohend oder als (improvisierte) Waffe, dann wird das Messer als Hieb- und Stichwaffe gesehen.
Nein, Gerichte sind an Recht und Gesetz gebunden und das Strafgesetz kennt keine "Hieb- und Stichwaffen", sondern nur "Waffen", "gefährliche Gegenstände" und bei einigen Delikten noch unterdrückerische Gegenstände in abstrakter Form. Und diese werden auch nur im Rahmen ihrer Verwendung oder des Vorsatzes beim Mitführen betrachtet. Wird z.B. mit dem Griff einer schußbereiten Pistole lediglich zugeschlagen, ist diese für das Strafrecht keine Waffe sondern lediglich ein gefährlicher Gegenstand.
Es gibt im deutschen Recht zahlreiche Waffenbegriffe, die alle nicht kompatibel sind bzw. nichts miteinander zu tun haben!
 
Als der §42a ins Waffengesetz aufgenommen wurde,hat sich an der Waffendefinition nichts geändert,
Rüschtüsch.
Und was steht da?
Na?
(2) Waffen sind

1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Messer sind grundsätzlich geeignet.
Einhandmesser stehen im Gesetz.

Ergo sind Einhandmesser zwar keine Hieb- und Stichwaffen. Sehr wohl aber Waffen im Sinne des Waffengesetzes.
So wie Springmesser auch nur im Taschenmesserformat erlaubt sind -> keine Hieb- und Stichwaffen, aber trotzdem als Waffen gelten im Sinne des Waffg...

Allet nich logisch oder sinnvoll.
 
(2) Waffen sind
2. tragbare Gegenstände,

a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

Messer sind grundsätzlich geeignet.
Einhandmesser stehen im Gesetz.
Ergo sind Einhandmesser zwar keine Hieb- und Stichwaffen. Sehr wohl aber Waffen im Sinne des Waffengesetzes.
So wie Springmesser auch nur im Taschenmesserformat erlaubt sind -> keine Hieb- und Stichwaffen, aber trotzdem als Waffen gelten im Sinne des Waffg.

Was für "Waffen" sollten Messer denn dann sein, wenn nicht Hieb- und Stichwaffen?
Wenn ein Messer keine Waffeneigenschaften aufweist und nicht explizit in den Begriffsbestimmungen oder der Waffenliste genannt ist, ist es einfach nur ein Werkzeug wie Spaten, Axt und Hammer.
Dir ist vermutlich §1 Abs. 4 entgangen,da steht nämlich, wo die extra genannten Messer zu finden sind:
"(4) Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffen, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen) zu diesem Gesetz näher geregelt."
Gruß Flo
 
Was für "Waffen" sollten Messer denn dann sein, wenn nicht Hieb- und Stichwaffen?
Wenn ein Messer keine Waffeneigenschaften aufweist und nicht explizit in den Begriffsbestimmungen oder der Waffenliste genannt ist, ist es einfach nur ein Werkzeug wie Spaten, Axt und Hammer.
Dir ist vermutlich §1 Abs. 4 entgangen,da steht nämlich, wo die extra genannten Messer zu finden sind:
"(4) Die Begriffe der Waffen und Munition sowie die Einstufung von Gegenständen nach Absatz 2 Nr. 2 Buchstabe b als Waffen, die Begriffe der Arten des Umgangs und sonstige waffenrechtliche Begriffe sind in der Anlage 1 (Begriffsbestimmungen) zu diesem Gesetz näher geregelt."
Gruß Flo

Na dann ist ja alles gut, denn dann kann das WaffG ja überhaupt keine Regelungen zu besagten Messern treffen. :steirer:

Denn: " § (1) Dieses Gesetz regelt den Umgang mit Waffen oder Munition ..."

Die Diskusion ist so alt wie der §42, das WaffG enthält seit dem einen fundamentalen Widerspruch, es regelt Dinge für die es nach eigener Definition im §1 nicht zuständig ist.

Kommentare oder Aussagen dazu aus Urteilen gibt es nach meiner Kenntnis nicht. Deswegen meine Aussage: "-> Messer des §42 sind Waffen im Sinne des WaffG. Jedenfalls handhabt das die Justiz zz. so."

Daher auch mein Vorschlag das einfach mal andersherum anzuwenden. :haemisch:

Vor 42a war das WaffG nämlich in Sachen: Gegenstand des Gesetzes, Begriffsdefinition usw. bemerkenswert in sich schlüssig und widerspruchsfrei.

Gruß
El
 
So richtig versteh ich die Diskussion nicht.

Der § 42a fordert keinen Waffenschein und stellt auch sonst keine weiteren
Anforderungen in diese Richtung. "Lex generalis, Lex spiciales" greift hier ebenso
wenig, da es keine weiteren Normen gibt, die den Personenkreis, bzw. die
formellen Anforderungen genauer definieren. Macht auch überhaupt keinen
Sinn, da der § 42a "nur" auf das Führen in der Öffentlichkeit abstellt.

§ 42a richtet sich an keinen bestimmten Personenkreis, daher für alle gültig
(Ausnahmen ergeben sich lediglich aus § 55; bzw. ähnlichen Vorschriften).
 
So richtig versteh ich die Diskussion nicht.

Der § 42a fordert keinen Waffenschein und stellt auch sonst keine weiteren
Anforderungen in diese Richtung.

Die ursprüngliche Frage war ja auch andersherum gestellt, nämlich ob die Einschränkungen, die der Paragraph mit sich bringt, auch für die Wenigen gilt, die einen "echten" Waffenschein haben. Die Diskussion ist recht schnell seitwärts abgedriftet, das stimmt wohl.
 
Die für mich interessante Frage ist: Kann ein Messer, dass keine Waffe ist (!) aber den Führungsverbot im WaffG unterliegt, zB auf einen Waffenschein eingetragen werden? Theoretisch, die Glaubhaftmachung eines Bedürfnisses mal vorausgesetzt.

Ich frag deswegen so saudumm, weil dieses Messer ja gar keine Waffe ist.

Ich denke daß damit der entscheidende Punkt für die ursprüngliche Frage bereits aufgerufen wurde.

Eine solche verwaltungsrechtlich Frage läßt sich nur durch einen realen Fall bzw. einen ensprechenden Antragsteller und ggf. anschließende Redhtsmitteleinlegung klären.
Da die Anzahl der Waffenscheinbesitzer, die einen Einhänder zu Selbstverteidigungszwecken führen wollen und das Bedürfnis dafür nachweisen können, wohl eher gering ist, dürfte das aber auf sich warten lassen.
Waffenscheininhaber, die einen Einhänder zu Zwecken außerhalb von Selbstverteidigung führen wollen, dürfen dies wie Jedermann laut Gesetz, wenn ein berechtigtes Interesse besteht, z.B. das Messer zu einem allgemein anerkannten Zweck geführt wird. Ob sie dabei noch einen Waffenschein besitzen und eine Waffe führen, ist nicht relevant. Von daher dürfte es kaum einen Anspruch darauf geben, das Führen eines Einhänders aus einem nachweisbaren, berechtigten Interesse heraus in einem Waffenschein erlaubt zu bekommen, da dem Inhaber ja lediglich etwas erlaubt würde, was eh Jedermann darf.
 
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