Zur Waffenrechtlichen Einstufung eines Messers als Waffe

Für die Definition dessen, was eine Waffe ist, gab es doch bisher drei Faktoren:

Historische Bezüge (hat man früher so gemacht), technische Aspekte (also eine erkennbare Spezialisierung des Gegenstands auf Hieb- oder Stichwaffe, die ihn von anderen Gegenstände, mit ähnlichem Potential abhebt) und Gebrauchsgewohnheit.

Zu diskutieren an drei Beispielen:

Dolch
Nicker
Butterflymesser

Der Dolch, weil er dem Messer am ähnlichsten ist.
Der Nicker, weil er als laut Definition des § 1, Abs. 2 Nr. 2 WaffG keine Waffe mehr sein kann,
das Butterfly, weil es sonstwo vielleicht ein asiatisches Bauernmesser sein kann, hier aber bestimmt nicht.

In keinem Fall kann eine Farbgebung oder ein werbewirksamer Name dazu führen, dass ein Messer zu einer Waffe wird, wenn die Form des Gegenstands an sich nicht wenigstens in ein oder zwei Fällen, historisch, technisch oder gewöhnlich, als Waffe zu erkennen ist.

Der historische Bezug ist einerseits nachvollziehbar, weil eben bekanntes auftaucht. Der Frage nach möglichem technischen Fortschritt genügt dieser Bezug alleine aber nicht.

Der technische Aspekt, also nicht die Möglichkeit mit einem Gegenstand Verletzungen beizufügen, sondern die Spezialisierung darauf, ist m. E. der objektive Aspekt.

Die Gewohnheit ist eigentlich durch die Gesetzesänderungen der letzten Jahrzehnten diskreditiert. Seien es die Verbote von Springmessern u. dergl. die mehr auf Glauben, persönlicher Einschätzung (wie auch meine zu den Butterflys) und sonstwas, jedoch nie auf gesicherten Informationen beruhten.

M. E. sind diese Merkmale ausreichend. Neue Merkmale sind auch durch Herrn Ostgathes Artikel nicht dazu gekommen.

Da Herr Ostgathe die Farbe und den Reflektionsschutz einer Klinge als Merkmale einer Waffe ansieht, muss man hier schon mal Bob Loveless zitieren: "Schneidet es dadurch besser?". Da ein rosa angemaltes Messer schneidet, wie ein grünes, kann das also nicht gelten. Man könnte auch argumentieren, das ein rosa Messer erst recht heimtückisch ist, da er einen niedlichen Gegenstand vortäuscht. Ander herum gibt es viele Gründe, warum man Farben und sonstwas auf Klingen macht, ohne deshalb in Tötungsabsicht herum zu laufen.

So kann man dem schon argumentative begegnen.
 
Wer sagt, dass das das letztliche Kriterium ist und wer sagt, dass da wirklich nur eine Meinung hintersteckt ?
Es ist einer von 8 Unterpunkten aus einer Liste, die folgend eingeleitet wird:

- mehr nicht.
Mehr wird momentan nur dort reingelesen, dann wird darauf bestanden, dass es so ist.

Ich persönlich verstehe den Artikel auch so, dass alle genannten Merkmale bei der Einstufung eines Messers berücksichtigt werden sollen.

Aber wenn ich mir die Äußerungen von Polizisten in diesem und anderen Foren so durchlese, vermute ich sehr stark, dass diese - falls die Meinung des Autors sich irgendwie als "Hilfestellung" bei der Polizeipraxis durchsetzen sollte - jedes Messer beschlagnahmen werden, welches auch nur ein einziges Kriterium (das dürften 99,9 % aller Messer sein) beschlagnahmen werden...

Wie einige Polizisten zugeben, sind sind die meisten Polizisten doch mit der Umsetzung des unklaren Gesetzes hoffnungslos überfordert. Wenn sie dann so einen "Prüfkatalog" an die Hand bekommen, werden sie diesen Strohalm doch bestimmt dankend annehmen und bei späteren Beschlagnahmungen argumentieren, dass das Messer z. B. eine schwarze Klinge hatte und dies gem. dem angeblich hochgeschätzen Autor ein "Hinweis auf eine Waffeneigenschaft" ist. Damit Beschlagnahmung gerechtfertigt und Fall abgeschlossen.
 
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Ich persönlich verstehe den Artikel auch so, dass alle genannten Merkmale bei der Einstufung eines Messers berücksichtigt werden sollen.

Das interpretierst du mal wieder hinein, das hat Luftauge nicht gemeint.

Und es steht auch nirgendwo das, alle Kriterien erfüllt sein müssen, dass
wiederum wäre Quatsch und steckt als Sinn auch nicht hinter einem
solchen Kriterienkatalog.

Mal wieder alles blose Vermutungen und dummes Schubladendenken, aber
mehr erwarte ich von dir natürlich auch nicht. ;)

Die Polizei ist Ländersache, es ist also unwahrscheinlich dass ein
Artikel eines "Spezialisten" für alle Polizisten maßgeblich sein wird.
Du überträgt dein gefährliches Halbwissen mal wieder auf alle Polizisten...:argw:

Letztendlich muss ein Umdenken bei der Gesetzgebung beginnen und
dann kann man auch als Polizist transparent arbeiten, wenn die
Gesetze eindeutig und nicht so schwammig sind.
 
Das interpretierst du mal wieder hinein, das hat Luftauge nicht gemeint.

Und es steht auch nirgendwo das, alle Kriterien erfüllt sein müssen, dass
wiederum wäre Quatsch und steckt als Sinn auch nicht hinter einem
solchen Kriterienkatalog.
Doch, das passt schon... - endlich bin ich mal verstanden worden... :cool: :glgl:
Problem dabei:
diese Auflistung der zu beachtenden Merkmale wird nicht abschließend mit einer vorzunehmenden Bewertungsoption versehen, daher sind die 99,9% wohl leider anzunehmen... - es steht auch nicht dabei, wieviele der 8 Unterpunkte erfüllt sein sollen...
Die Polizei ist Ländersache, es ist also unwahrscheinlich dass ein
Artikel eines "Spezialisten" für alle Polizisten maßgeblich sein wird.
Du überträgt dein gefährliches Halbwissen mal wieder auf alle Polizisten...:argw:
Da liegt das nächste Problem im Artikel:
Es ist ja nicht einmal klar, welche Intention dahinter steckt. Ist es eine Wasserstandsmeldung, ein Statusbericht, eine Hilfestellung für Polizeibeamten, eine versteckte Vorankündigung... - somit kann alles oder nichts reininterpretiert werden...

Es werden nur bekannte Fakten aufgezählt und dass es Messer in verschiedenster Ausführung gibt, die man nicht anhand weniger oberflächlicher Kriterien gleich bewerten kann/soll. In dem Artikel wird auch kein Wort über den anderen wichtigen Faktor verloren:
das polizeiliche Gegenüber und die Situation - über den Bürger, dessen Messer man gerade vor der Nase hat... Ebenfalls keine Silbe über bewertung von aaZ oder Ermessensspielraum.

Das WaffG ist Bundesgesetz, und damit gilt es dann auch wieder in den Ländern für die LaPo.

Gruß Andreas
 
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Hi Andreas!

Wenn du jetzt sagst, dass die Auflistung nicht abschließend ist, befürchtest du
dass, noch mehr völlig atypische Merkmale aufgenommen werden?

Es ist in der Folge ja entscheiden, wieviele die Merkmale erfüllt sein müssen...

Letztendlich ist Herr Ostaghte auch nur ein Glied in einer Kette. Auch durch
seinen Artikel wird letztendlich auf das Problem aufmerksam gemacht.
 
Last edited:
Hier schreibt keiner, dass alle Bedingungen erfüllt sein müssen, sondern, dass es sich nach diesem Schreiben so anhört, als ob alle Punkte berücksichtigt werden sollen - und für mich hört sich das auch so an
 
Toby,

Noch mehr, als diese Auflistung kann man vermutlich kaum zusammenstellen, es sei denn, dass man auch noch nach Herstellungsland, Herstellern und/oder Serie, bzw. Semicustom und handgemacht unterscheiden wollte...

Das einzige was ich an der Liste "offen" sehe, ist der Punkt Entscheidungsfindung nach Abarbeiten dieser Liste - die war bisher leider immer negativ für den Betroffenen, soweit man erfahren hat.

Der Artikel in der BuPo-compact ist übrigens etwas gekürzt, im Büchsenmachermagazin steht noch mehr, da ist die Kritik am WaffG in der aktuellen Form deutlicher.

Gruß Andreas
 
Für die Definition dessen, was eine Waffe ist, gab es doch bisher drei Faktoren:

Historische Bezüge (hat man früher so gemacht), technische Aspekte (also eine erkennbare Spezialisierung des Gegenstands auf Hieb- oder Stichwaffe, die ihn von anderen Gegenstände, mit ähnlichem Potential abhebt) und Gebrauchsgewohnheit.

Zu diskutieren an ... Beispielen:

... Butterflymesser ... .

...
das Butterfly, weil es sonstwo vielleicht ein asiatisches Bauernmesser sein kann, hier aber bestimmt nicht.
...

@ exilant

In Deiner Begründung zum Butterflymesser irrst Du dich eindeutig, solch eine Begründung ist eindeutig falsch.

Die entsprechende Patentbeschreibung des Kaiserlichen Patentamtes von 1880 widerlegt eindeutig irgendeine Zweckbestimmung als Hieb- oder Stichwaffe. Einschägige historische Verkaufskataloge und Werbungen MEHRER Solinger Messerfirmen beschreiben ebenfalls diese Schneidwerkzeuge simpel und zutreffend als " Taschenmesser " und haben derartige Messer über 100 Jahre lang ohne irgendwelche Vorbehalte oder Einschränkungen hergestellt und vertrieben.
Erst die verstärkte Anwendung in einschlägigen asiatischen Kinofilmen etwa ab den 1980er Jahren hat dieses Taschenmesser zum "bösen Butterfly-Messer" stigmatisiert.
Eine objektive, sachliche Beurteilung von Klinge oder Griff oder Verriegelungsmechanismus läßt auch heute keinen Hinweis auf eine Hieb- oder Stichwaffe zu.

Die zuständigen Verwaltungsbeamten haben deshalb beim Entwurf und anschließend die sowieso unbedarften Parlamentarier bei der Verabschiedung des Gesetzes "Butterflymesser" wegen des unterstellten Mißbrauchs in die Kategorie der "verbotenen Gegenstände" eingestuft.


Grüße
cut
 
Darf der Bundesgesetzgeber überhaupt gestützt auf den Kompetenztitel "Waffenrecht" (Art. 73 Abs. 1 Nr. 12 GG) Gesetze zum Umgang mit Nichtwaffenmessern erlassen oder fällt dies nicht eher unter Gefahrenabwehrrecht und sind somit nicht ausschließlich die Länder (Art. 70 GG) zuständig?
 
Darf der Bundesgesetzgeber überhaupt gestützt auf den Kompetenztitel "Waffenrecht" (Art. 73 Abs. 1 Nr. 12 GG) Gesetze zum Umgang mit Nichtwaffenmessern erlassen oder fällt dies nicht eher unter Gefahrenabwehrrecht und sind somit nicht ausschließlich die Länder (Art. 70 GG) zuständig?


Die Frage, ob der Gesetzgeber das darf, beantwortet im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht. Im übrigen könnte die Frage in diesem Kontext nicht irrelevanter sein: er hat es getan.
 
Darf der Bundesgesetzgeber überhaupt gestützt auf den Kompetenztitel "Waffenrecht" (Art. 73 Abs. 1 Nr. 12 GG) Gesetze zum Umgang mit Nichtwaffenmessern erlassen oder fällt dies nicht eher unter Gefahrenabwehrrecht und sind somit nicht ausschließlich die Länder (Art. 70 GG) zuständig?

Hi, fällt es nicht. Weil zum Waffenrecht auch die Einschätzung, was eine
Waffe ist und was eben nicht und somit weiterhin der alleinigen
Gesetzebung des Bundes obliegt. ;)
 
Hi, fällt es nicht. Weil zum Waffenrecht auch die Einschätzung, was eine
Waffe ist und was eben nicht und somit weiterhin der alleinigen
Gesetzebung des Bundes obliegt. ;)

Sag mal liest Du überhaupt die Fragen auf die Du antwortest?

Er hat nicht gefragt ob der Bund im Waffengesetz entscheiden darf was eine Waffe ist, sondern ob er im Waffengesetz Regelungen zu "nichtwaffen" treffen darf.

Was er zurzeit tut (§ 42a (1) 3.).

Was sehr umstritten ist, weil es nach Ansicht vieler nicht nur gegen §1 des Waffengesetzes sondern eventuell auch gegen das GG verstößt.

Kann man drüber streiten. Solange sich Karlsruhe dazu nicht äußert wird es beim Streit bleiben.
So richtig sauber ist es meiner Ansicht nach nicht.

Gruß
El
 
Hi El!

Dank für die Aufklärung.Man lernt nie aus. Dieser Aspekt war mir nicht
bewusst oder besser bekannt. Scio ne scio...:ahaa:
 
Kann man drüber streiten. Solange sich Karlsruhe dazu nicht äußert wird es beim Streit bleiben.
So richtig sauber ist es meiner Ansicht nach nicht.

Gruß
El

:super:
Wo kein Kläger - da kein Richter ... und der Weg durch die Instanzen ist lang und kostspielig, und der Ausgang ungewiss.

cut
 
hallo,
ich bin der meinung , das in diesem artikel lediglich indizien gesammelt werden, wonach der kontrollierende beamte darauf schließen soll, ob die kontrollierte person das vorgefundene messer als waffe oder als werkzeug führt.
natürlich sind die aspekte: "erscheinungsbild und umgebung der person/kontrolle" genauso gewichtig, wie die in dem artikel angegebenen
merkmale des messers.
da ich auf schlichte französiche folder stehe, wäge ich mich diesbezüglich auf der sicheren seite.:super:

grüße
Lenipo
 
Darf der Bundesgesetzgeber überhaupt gestützt auf den Kompetenztitel "Waffenrecht" (Art. 73 Abs. 1 Nr. 12 GG) Gesetze zum Umgang mit Nichtwaffenmessern erlassen oder fällt dies nicht eher unter Gefahrenabwehrrecht und sind somit nicht ausschließlich die Länder (Art. 70 GG) zuständig?
Das ist die Kernfrage seit Vor - 2008. Deshalb ist diese Anmerkung richtig, wichtig, und sollte von uns niemals aus den Augen gelassen werden. Wer, wenn nicht Leute wie wir, sollte denn es wagen diese Kastanie (die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes) aus dem Feuer zuholen? Etwa die Streetgangs?

Die Absicht des Gesetzes war ja ganz offensichtlich die Regeln der Gesetze zur Gefahrenabwehr zu umgehen: Anlasslose Beschlagnahme.

Solange alle kuschen, geht die Rechnung auf. Körting hatte doch recht: Es war kein wirtschaftlicher Verlust, dieses Gesetz zumachen. Die Industrie schwenkt ein und verkauft. Es war geradezu richtig, quasi ein "Wachstumsbeschleunigungsgesetz, noch bevor jemand daran dachte!

Das sollte man auch nicht aus den Augen verlieren, wenn man jetzt Messer ohne Öffnungshilfe oder mit selbiger "nicht vormontiert" geliefert bekommt.

Und weil ja alle mitmachen, bleiben doch nur die Dummen und die Fanatiker übrig, die trotzdem sich nicht daran halten. Um die wäre es doch nicht schade.

Und danach machen wir genauso weiter, bis jeder dumm oder fanatisch ist.

Die Frage ist also alles andere als irrelevant!
 
hallo,
ich bin der meinung , das in diesem artikel lediglich indizien gesammelt werden, wonach der kontrollierende beamte darauf schließen soll, ob die kontrollierte person das vorgefundene messer als waffe oder als werkzeug führt.
Das wäre ja auch völlig ok. Nur wird aus dem Messer deshalb immer noch keine Waffe. Schon gar nicht nach dem WaffG und wohl auch nicht nach dem Strafrecht. Siehe dazu auch hier: http://www.messerforum.net/showthread.php?p=660826#post660826
 
Die Frage ist also alles andere als irrelevant!

Der Thread heißt „Zur Waffenrechtlichen Einstufung eines Messers als Waffe“ und nicht „Verfassungsmäßigkeit des geltenden Waffenrechts“. Und für die waffenrechtliche Einstufung eines Messers sind verfassungsrechtliche Bedenken (berechtigt oder nicht) ... na? Irrelevant!
 
Für die waffenrechtliche Einstufung einer Nichtwaffe ist es relevant, ob es Bedenken hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der gesetzlichen Grundlage gibt. Es ist nur ein weiterer Aspekt, denn der ganze Sermon ders Herrn Ostgathe beruht auf eben auf dieser Regel. Für die Waffenmesser gibt es die Waffenliste.
 
Für die waffenrechtliche Einstufung einer Nichtwaffe ist es relevant, ob es Bedenken hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit der gesetzlichen Grundlage gibt.

Noch mal zum Mitschreiben: Die waffenrechtliche Einstufung eines Messers erfolgt auf der zum Zeitpunkt der Einstufung inkraft befindlichen gesetzlichen Grundlage. Deren mögliche Nichtvereinbarkeit mit der Verfassung mag sich 5-10 Jahre später rausstellen, für die aktuelle Einstufung ist das zunächst irrelevant.
 
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