Alte Schwerter neue Schwerter welche sind besser?

Horus242

Mitglied
Messages
178
Hallo,
ich lese hier im Forum schon seit einiger Zeit mit, und bin beeindruckt wissen was hier viele haben, ich interessiere mich für Messer und Blankwaffen und die Technologie die dahinter steht, habe aber leider nicht das praktische Wissen von vielen Experten die selber schmieden und hier in Forum vertreten sind.
Jetzt zu meiner Frage. Ich hatte vor kurzen eine Diskussion mit einen Maschinenbauingenieur der behauptete Sinngemäß, das mit den modernen Stähle und der Computertechnik von heute viel bessere Schwerter im Algemeinen herzustellen sein als zu Zeiten als die Schwerter noch im Gebrauch waren.
Ich bin da anderer Meinung lasse mich aber gerne einen Besseren belehren, da ich nicht unbedingt ein Metallexperte bin, aber ich meine das die Schwerter und Blankwaffen in der Zeit als sie noch als Waffe benutzt wurden auch eine Entwicklung durchlaufen haben was den Umgang mit den Material angeht, und deshalb meine ich, dass die Schwerter damals, auch bezogen auf die Geometrie, Dämpfung usw. besser waren als die, die man mit heutigen modernen Stählen herstellen kann. Einfach schon aus den Grunde, weil die neuen moderne Stähle die man heute hat nicht mehr speziell für Schwerter ausgelegt sind, weil man heute ja keine mehr braucht und damals hat man halt aus dem was man hatte durch den Aufbau der Klingen, die Geometrie, usw. das beste gemacht und alle diese Eigenschaften alter Klingen, sind ja alles Produkte praktischer Erfahrungen aus den Kampf ums überleb mit eben diesen Waffen. Und ich denke wen es ums überleben geht sorgt man für eine optimale Qualität natürlich nur wenn man sich es leisten kann. Heute bauen wir Schwerter nur noch zum Spaß, und nicht um damit ums Überleben zu kämpfen und ich denke das es bei eine Schwert-Konstruktion auf wesentlich mehr als aufs material ankommt. Ich glaube auch das Computerberechnungen der Geometrie und der Dämpfung nicht die Erfahrungen von damals ersetzen können.
Bitte um weitere Meinungen.
Danke schon mal in Voraus.

MfG.

Horus
 
Natürlich werden die meisten Schwerter heute "zum Spaß" gebaut, aber wenn ich auch Spaß Schnitttests mache sollte das Schwert als solches funktionieren. Das ist das eine.

Das andere ist der Umstand das heutige Stähle natürlich "besser" (technisch, Reinheit etc.) sind als die unserer Vorfahren. Einen Stahl braucht man auch nicht speziell für Schwerter auslegen, es gibt genug verschiedene Legierungen die geeignet sind und die man "nur" passend Wärmebehandeln muss um die gewünschte Leistung zu bringen. Grundsätzlich.

Was Geometrie usw. angeht, da gehts um reine Physik. Schwerter die funktionieren sollen werden getestet, halten sie stand stimmt Geometrie usw. Der Rest liegt an dem Arm der das Schwert führt, kannst du damit nicht umgehen ist es in null komma nix kaputt, war früher so und ist heute auch so. Schaukampfschwerter ausgenommen, die sind aber auch nicht authentisch.

Alte Schwerter wurden mit dem Möglichkeiten und Techniken der damaligen Zeit hergestellt, und die waren eben im Vergleich zu heute sehr sehr begrenzt.

Grundsätzlich. Ansonsten Suchfunktion benützen. Da gibts für viele Stunden zu lesen.
 
Im allgemeinem stimmt das wohl.
Die Extreme Bruchsicherheit von Klingen, mit nicht härtbaren Teilen, wird man mit einer Klinge aus nur einer Stahlsorte wohl nicht hinbekommen. Aber diese Bruchsicherheit geht auf kosten der Flexibilität, im Verhältnis zu einer durchgehärteten Klinge.

Die Größere Reinheit würde ich nicht unbedingt annehmen, da heute wohl im allgemeinem mehr Schwefel im Stahl ist.
Der langgestreckte, "faserige" Aufbau der alten Teile (nicht nur Klingen) soll sich wohl Rissausbreitungsvermindernd auswirken.

Ich würde mal sagen heute ist anders, nicht unbedingt besser (die Klingen im "Billigsegment" sind bestimmt, heute, besser).
 
Ich denke mal das die japanischen Schwertschmiede die heute noch Japanischen Kunstschwerter herstellen die heute wie damals nach alter Tradition gefertigt werden, nicht nur aus religiöse gründen Tamahage verwenden. Gibt es denn Schwerter zu kaufen die explizit aus High-Tech Materialien und nach High-Tech Richtlinien gefertigt werden?

Gruß Horus
 
Alte Schwerter oder neue Schwerter: welche sind besser?

Ich denke mal, dass die japanischen Schwertschmiede, die heute noch japanische Kunstschwerter herstellen, die heute wie damals nach alter Tradition gefertigt werden, nicht nur aus religiösen Gründen TAMAHAGANE verwenden........
Und welche religiösen Gründe welcher Religion sollten dahinter stehen?

Erstaunte Grüße

sanjuro
 
Alte Schwerter oder neue: welche sind besser?

.......Shintō....siehe Seite 80.....
Da steht doch gar nichts über TAMAHAGANE und religöse Gründe für die Verwendung - hätte mich auch gewundert!

Jeder Japaner wird mit der Geburt automatisch Shintō-Anhänger. Es ist eine alte Naturreligion, und natürlich gilt das auch für die Schmiede. Mit der Verwendung von TAMAHAGANE hat das nichts zu tun.

Gruß

sanjuro
 
@sanjuro

ich meinte damit das die Schwertschmiede so eine art Priester sind; aus religiösen gründen an der Tradition festgehalten wird; und traditionell wird nun mal für die Kunstschwerter TAMAHAGANE verwendet.

Horus
 
Schwertschmied als Priester?

ich meinte damit, dass die Schwertschmiede so eine Art Priester sind, aus religiösen Gründen an der Tradition festgehalten wird; und traditionell wird nun mal für die Kunstschwerter TAMAHAGANE verwendet. .....
Nicht jeder, der betet, ist ein Priester!

Die Reinigung und das Gebet/die Bitte vor jedem Schmiedetag an die Götter um Unterstützung dienen der Konzentration und Einstimmung auf die anspruchsvolle Arbeit (und nicht der Religionsvermittlung, die Aufgabe eines Priesters ist).

Die von Dir angenommene Verknüpfung von Tradition und Religion besteht so nicht. Die Verwendung von TAMAHAGANE hat traditionelle und technische Gründe, weil das in einem rohstoffarmen Land wie Japan eben die Eisenquelle war.

Gruß

sanjuro
 
Meine 5 cent dazu...........

Bisher habe ich 5 japanische Schwertschmiede persönlich kennengelernt.
Keiner von denen war ein Shintopriester oder ähnliches.
Von einem weiß ich es sicher das er dem Shintoglauben anhängt aber das auch nur in einem völlig normalen Rahmen.

Teilweise kommt es vor das Schwertschmiede im hochfeierlichen Ornat gekleidet an öffendlichen Zeremonien teilnehmen ja......aber während der normalen Arbeit , wenn diese es sich überhaupt leisten können als Hauptberuf Schwerter zu schmieden, sehen die Jungs genauso aus wie jeder normale Malocher hierzulande. Religiöse Gründe für Tamahagane ...guter witz bzw typisch für westliche Literatur über Japan und was der Leser dann daraus für Schlüsse zieht.

Wenn ich solche Bücher/Artikel lese ist es fast immer die selbe Leier und das bis zum erbrechen.....da werden normale Menschen mit normalen Tätigkeiten zu Priestern mit heiligen Handlungen gemacht.......fragt man dann mal nach .....großes Gelächter bzw erstaunen.


Alte Schwerter oder Neue Schwerter...was ist besser ?
Besser für was ?

Zum töten ? Völlig egal..... scharf und spitz sind sie immer ...das Alter spielt gar keine Rolle.

Besser in der Stahlqualität ? Kann auch nicht passen. Heute wie damals gibt es solche und solche Qualität. .....guter oder schlechte geeigeter Stahl.

Und das letzte zum Thema Schwert als Waffe: Selbst die beste und schärfste Klinge ist wertlos wenn die Hand die sie führt nicht weiß was sie tut.
 
Last edited:
Thema Religion:
Lt. Statistik sind die meisten Japaner Shintoisten (83,9%) gefolgt von Buddhisten (71,4%). In der Realität sieht das so aus, dass der Großteil Synkretisten sind, die Rituale verschiedener Religionen durchführen, je nach Anlass. So sind die meisten Hochzeiten shintoistisch (häufig in Kombination mit einer westlichen Hochzeitsfeier) und die meisten Begräbnisse buddhistisch.

Kleine Altäre bzw. Schreine findet man auch in vielen Wohnungen, Restaurants, Werkstätten, etc. was aber noch nicht heißt, dass die Leute dort streng gläubig sind. Es ist vielmehr eine Art Glücksbringer.

Die Verbindung Schmiedehandwerk/Religion kommt wahrscheinlich daher, dass auch manche Tennô sich der Schmiedekunbst gewidmet haben bzw. die Waffen gesegnet wurden. Heutzutage spielt das sicher keine bedeutende Rolle mehr und mit Tamahagane hat es auch nichts zu tun.


Thema Tamahagane:

Für Kunstschwerter zumindest einen Anteil Tamahagane zu verwenden ist in der Tat verpflichtend, aber nur weil das nach dem 2.WK so bestimmt wurde. Schon im Mittelalter haben manche japanische Schmiede auch importierten indischen Stahl genommen. Ist auch auf manchen Angeln so vermerkt.

Im Zuge der Entmilitarisierung nach dem 2.WK wurden dann alle Schwerter verboten und nur kulturell bzw. künstlerisch wertvolle japanische Schwerter waren noch erlaubt. Als ein notwendiges Kriterium wurde die Verwendund von Tamahagane festgelegt.

Deswegen gibt es auch in Japan keine Katana aus rostfreiem Edelstahl, oder Conan-Schwerter aus Tamahagane. Ersteres ist verboten, weil nicht traditionell hergestellt, letzteres weil es kein japanisches Design ist.


Ookami

PS: In einem Punkt möchte ich D.Kraft dann doch widersprechen: japanische Handwerker tragen oft Samue und Jikatabi; damit würde ein deutscher Handwerker schon schief angesehen werden.
 
Last edited:
Stimmt Ookami.

Habe das nicht genau genug klassifiziert bzw zu oberflächlich.

Selbstverständlich sehen die Schmiede nicht ganz genauso aus wie bei uns...:D....also nix Blaumann und Sicherheitsschuhe.
Die Arbeitskleidung der japanischen Handwerker ist für uns Europäer schon ziemlich exotisch.

Aber sie tragen definitv keine Priesterroben mit Hut und schneeweisen Kimono mit Haori etc. bei ihrem Alltagsgeschäft.
 
Filme.....ja .....schön .....
Wenn man über Dich und Deine Person ein Filmchen dreht so wirst auch Du dich in Schale werfen - Oder ?:D

Aber auch hier keine Priesterrobe :D

Der Punkt ist der das für viele von hier in Europa ein solcher "Meisteranzug" sehr festlich und zeremoniell wirkt....was er aber in der japanischen Gesellschaft nicht ist. Ungefähr so als ob der hiesige Meister mit seinem blauen Kittel durch die Werkstatt läuft.

http://www.youtube.com/watch?v=4l2PbvBeGkE&feature=related

Hier mal ein Filmchen mit der selbst von mir erlebten "normalen " Kleidung.

Und aber bitte nicht vergessen..........Das ist nur meine Meinung!
 
Last edited:
Also welche Farbe die Kleidung nun hat, ist wohl hauptsächlich eine Geschmacksfrage des Schmiedes. Der eine mag es dunkelblau, der andere weiß.
Interessant fand ich ja den letzten Link, ich hätte nicht gedacht, dass sich die sonst so pragmatischen Japaner extra einen Hakama umschnallen, wenn sie in der Schmiede arbeiten.

Ookami
 
Kannst Du in einigen Filmen sehen.
Auch solche bekannten Schmiede wie Yoshindo Yoshihara tragen in den Filmen Hakama. Amata Akitsugu hingegen ist auf vielen Bildern "nur " im normalen Standartarbeitsanzug zu sehen, was auch zu seiner Person passte. Sehr ruhig, bescheiden im auftreten, immer freundlich wenn man Ihm begegnete .
 
Hey und Hallo,
ich wollt nur folgendes loswerden um aufs Thema zurückzukommen finds nähmlich interessant.
Technisch wäre es heute bestimmt möglich, qualitativ bessere Schwerter
herzustellen als zu damaligen Zeiten.
Der jeweils verwendete Stahl hat heutzutage höhere und genauere Reinheit der Bestandteile als damals, also kann man heute aus dieser Sicht bessere Schwerter herstellen.:super:
Aber meiner Meinung nach fehlen heutzutage Erfahrungen zur Schwertherstellung, die sich damals über hunderte von Jahren entwickelten und heute nur noch Bruchstückweise bestehen, obwohl viele daran Arbeiten es alten Schwertschmiedemeistern gleich zu tun.:)

Kurz gesagt bin ich der Meinung das es mölich wäre Heute bessere Schwerter als damals herzustellen, es aber heutzutage an Erfahrung mit dem Schwert nicht mit damals gleichzusetzen ist.

Freundlicher Gruß
J.C.

Feuer erhitz es wie noch nie,
Amboß nimm es und genieß,
Hammer zwing es in die Knie

und die Kunst geschieh. J.C.
 
@J.C.
der Meinung bin ich in etwa auch, die Schmiede von damals sind nicht die Schmiede von heute, das Material alleine macht ein gutes Schwert meiner Meinung nach nicht aus. Aber damals wie heute gibt es gute und schlechte Schwerter aber an was will man das fest machen. Sind die besten Schwerter aus der Zeit der Schwertkämpfe besser sind als die Besten heute? Dazu müßte man echte Schwertkämpfer haben, die man fragen kann, aber die gibt es heute nicht mehr. Die Schwerter von damals hatten meiner Meinung nach eine andere "Seele", waren bestimmt irgendwie andere als heute. Sie waren zum töten. Und die Schwerter von heute tun nur noch so als ob sie dazu da wären. Man kann wohl damit töten aber ob sie die gleichen Qualitäten im Kampf auf Leben und Tot besitzen wie die Richtigen Schwerter? Wer weiß. Es gibt bestimmt eine Menge andere "Parameter" die man heute nicht mehr kennt. Aber wann ist ein Schwert gut oder nicht gut und für was und wann ist es schlecht. Die Schwerter von heute sind dazu da um andere Bedürfnisse zu Befriedengen als im Kampf das eigene Leben zu beschützen. Es gab in der Vergangenheit auch Schwerter zu repräsentativen Zwecken teure und billige. Gibt es heute auch. Da wir bessere Methoden erfunden haben um uns umzubringen. Sind Kampfschwerter zum Glück heute nur noch Sportgerät. Und der Kampf oder die Kata mit der Scharfen Waffe ist für mich so was ähnlich wie das Sportschießen. Man tut nur noch so als ob. Deswegen denke ich kann man die heutigen nicht unbedingt mit den alten Waffen vergleichen, weil die Anwendungen nicht mehr ganz die gleichen sind. Es gibt auch so viel arten von Schwertern mit vielen verschieden Anwendungen, wo will man da anfangen zu vergleichen.
 
Ein guter Schwertschmied und ein Guter Schwertfeger haben damals ein gutes Schwert bauen können.

Heute kann ein guter Schwertschmied und Schwertfeger ebenso ein gutes Schwert bauen.
Die Physik ( Ballance, Knotenpunkt, Gewicht) eines guten Schwertes hat sich nicht verändert.
Wobei der Einsatz des Schwertes dessen Geometrie beeinflusst.

Was ist gut und was ist schlecht.
Schneide gegen Schneide wird jedes Schwert Scharten bekommen.

Die Klamotten die ein Schmied trägt sind bei der Herstellung wirklich nebensächlich.


Zitat Peter Johnsson:" Nach wie vor ist ein Schwert, das nicht zu aller erst eine zuverlässige und gut zu führende Waffe ist, ein mitleiderregend dummes Ding, das keinerlei symbolische Macht trägt"
 
Last edited:
Back