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Thema: Tiegel Eigenbau

  1. #1
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    Tiegel Eigenbau

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    Liebe Forumiten,

    beschäftige mich zur Zeit und zum Leidwesen meiner Geldbörse sehr mit dem Thema Foulad (Wootz).
    Habe jetzt einen Tiegel nachgebaut so wie er in Akhsiket gefunden wurde, ähnlich wie die Tiegel in Merv.Der Tiegel ist 250 mm hoch und hat einen Innendurchmesser von ca. 80 mm.
    Achim hatte mir einen hochschamottierten Ton empfohlen, den Tiegel habe ich bei einer Bekannten, die eine professionelle Töpferin ist, gebaut.
    Nach einer Trocknungszeit von zwei Wochen hat sie diesen dann hoch gebrannt.
    Bin gespannt, wie er sich verhält.
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  2. # Anzeige
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  3. #2
    gast

    AW: Tiegel Eigenbau

    Sehr schön was du da gemacht hast, wie wärs denn mit Feuerfestem Beton? Ich hätte da welchen der 1800 ° packt.
    Hab meine Gasesse damit gebaut. Sie wird mit 2 Brennern befeuert, ist in kürzester Zeit auf Schweisstemperatur, und das Material zeigt keinerlei Ermüdungserscheinungen.
    Wenn du s dann mal damit versuchen willst, melde dich.

    Gruss unsel

  4. #3
    gast

    AW: Tiegel Eigenbau

    ..................obwohl bei genauerem hinsehn, fällt mir auf, es könnte das gleiche sein wie mein Feuerbeton?

    Ist s?

  5. #4
    Registrierter Teilnehmer
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Hallo Unsel,

    ich glaube ich habe auch so einen Feuerfestbeton wie Du, ich habe damit meine Essen gebaut, aber das hier ist ein 200% schamottierter Ton, habe den Tiegel ganz traditionell in Wursttechnik aufgebaut.
    Danke für das Angebot!

  6. #5
    Moderator Forum Koraat-Knives
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Hallo Cyrus,

    ich habe eine Weile mit selbstbau Tiegeln experimentiert. Was sich sehr positiv auf die Eigenschaften des Tiegels auswirkt ist die Beimengung von etwas Graphit und vor allem die Verwendung von Andalusitsand. Andalusit, auch Kreuzstein genannt lässt sich bei sehr hohen Temperaturen (um die 1700 Grad) zu einer hochtemperaturfesten und harten Keramik brennen. Ich habe Probetiegel zerbrochen und festgestellt, dass der Andalusit eine Art "Keramiknetz" innerhalb der anderen Bestandteile ausbildet und dem ganzen eine hohe Stabilität verleiht.
    Das Problem ist nur, ich habe den Andalusit selbst in einem Pegmatitsteinbruch gesammelt, ob man ihn auch zu vernünftigen Preisen kaufen kann weiß ich nicht. Sollte dich die Sache interessieren kann ich dir ein paar Stücke für einen Probetiegel zukommen lassen.

    Nähere Infos dazu habe ich schon einmal in diesem Thread geschrieben:

    http://www.messerforum.net/showthrea...ight=andalusit

    mfg
    Ulrik

  7. #6
    gast

    AW: Tiegel Eigenbau

    @ Cyrus ich denke du redest von was anderem.
    Besser wir schreiben uns mal Pn s?

    unsel

  8. #7
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    Tiegel-Eigenbau

    Zitat Zitat von Cyrus Beitrag anzeigen
    ....ich glaube, ich habe auch so einen Feuerfestbeton wie Du, ich habe damit meine Essen gebaut, aber das hier ist ein 200% schamottierter Ton......
    Das würde ja bedeuten, dass die Masse zu zwei Dritteln aus Schamotte und zu einem Drittel aus Ton bestünde. Das ergibt nach meiner Erfahrung aber keine plastisch formbare Masse, sondern bestenfalls klebrige Krümel. Die am stärksten schamottierte industriell hergestellte Tonmasse, die ich kenne, hat 50% Schamotte. Es gibt nur ganz wenige Tone, die bei höherem Schamottegehalt noch ausreichend plastisch sind.

    Im Übrigen hat der Schamotteanteil nichts mit der Feuerfestigkeit zu tun. Schamotte ist Ton, der hart gebrannt, gebrochen und gemahlen wurde. Die Schamotte hat dann keine bessere Feuerfestigkeit als der Ton, aus dem sie gemacht wurde. Es gibt allerdings Hartbrandschamotte, die eine etwas höhere Feuerfestigkeit hat, aber diese wird nur in Spezialmassen verwendet.

    Handelsübliche Tonmassen sind meist nicht über ca. 1.300°C feuerfest, allerdings gibt es in England, in Frankreich (Puisaye) und in der Nähe von Bad Dürkheim Tonmassen, die 1.320°C und mehr aushalten, ohne ihre Form zu verlieren.

    Gruß

    sanjuro

  9. #8
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Sehr spannendes Thema,

    Meine eigenen Versuche diesbezüglich sind leider nicht der rede wert.
    Nutze nach wie vor die bekannten industriell gefertigten Tiegel.

    Versuche mit Feuerfestbetonen, Stampfmassen etc. verliefen bei mir leider nicht so prickelnd.
    Halbwegs mechnisch fest wurden die Eigenbautiegel erst als ich im Kern der Wandung Edelstahlspäne zusetzte die die Masse vernetzen (das ist speziekk dafür entwickelt von Thermal Ceramics und hat die gleiche Wärmeausdehnung!).
    Dazu war es wiederum notwendig mit min 2Schichtaufbau zu arbeiten was wiederum Spannungen und Risse mit sich brachte also auch nur ein Teilerfolg und nix Zuverlässig.

    Bin gespannt ob dein bemühen von Erfolg gekrönt ist, wünsche dir alles was zum Erfolg nötig ist.

    Tschau Torsten

  10. #9
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    Tiegel-Eigenbau

    Zitat Zitat von Torsten Pohl Beitrag anzeigen
    ....Versuche mit Feuerfestbetonen, Stampfmassen etc. verliefen bei mir leider nicht so prickelnd......
    Das ist in der Tat ein spannendes Thema! Erst in den letzten Jahrzehnten hat die Hochtemperatur-Keramik entwicklungsmäßig nochmals einen großen Schritt nach vorn getan und fantastische Spezialprodukte für ganz verschiedene Anwendungen entwickelt. Das geht von der Raumfahrt bis in die Elektronik - kaum ein wissenschaftlich-technisches Gebiet kann ohne diese Materialien auskommen!

    Mittlerweile gibt es viele sehr spezifisch anwendbare Materialien für Tiegel je nach Temperatur und Aggressivität/Lösungsverhalten der betreffenden Substanzen.

    Aus meiner Sicht ist das klar, dass man bei hohen technischen Ansprüchen mit Tiegeln aus der Töpferstube an Grenzen stößt. Aber warten wir es einmal ab - unsere Vorfahren haben das ja auch hingekriegt!

    Gruß

    sanjuro

  11. #10

    AW: Tiegel Eigenbau

    Habe auch schon viel mit Tiegeln herumprobiert. Das Problem an handelsüblich schamottierten Tonen ist oft, das sie einen nicht unerheblichen Anteil Sand enthalten, der dann ausschmilzt und den Tiegel an den Untergrund drankleistert. Dafür gibts im Prinzip zwei Lösungen, beides ist getestet und funktioniert...
    1. Den Schamott selbst aus einem unschamottierten Ton brennen und beimengen (auch da lässt sich das ausglasen nicht ganz ausschließen, hält sich aber in Grenzen)
    2. Den Tiegel längere Zeit evtl. mehrfach auf einem erhöhten Ständer brennen, so das alles Glas abfließen kann.

    Ich stimme vorhergehenden Beiträgen zu, dass das Beimengen von Graphit den Tiegel ganz erheblich formbeständiger macht. Ohne Graphit hab ich keine wirklich zufriedenstellenden Ergebnisse produziert. Man bekommt den Graphit im Internet als Pulver das von Elekroden zurckgewonnen wird. Nicht ganz billig, aber wenn man selbst Tiegel machen möchte vielleicht unverzichtbar. Was bei meinen Tiegeln nicht so recht klappen will, ist das luftdichte Verschließen mit einem Deckel. Zum Bronzegießen taugen sie also hervorragend, mit Wootz habe ich aber auch noch Probleme - mir verbrennt der Stahl einfach. Mir hat es den Deckel sogar schon 10m hoch aus dem Ofen in die Luft geschleudert... wenn da jemand einen Tip hat, bin ich dankbar.
    - Ich gespannt, wie sich deine Tiegel im Versuch verhalten. Vielleicht hast du ein besseres, bzw. billigeres "Rezept" als das teure Graphitrezept. Als Archäologe schätze ich deine Versuche sehr, Originale zu reproduzieren!

    Beste Grüße
    Hannes

  12. #11
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Hallo Hephaestos,

    der Graphit muss nicht unbedingt teuer sein.
    Man bekommt ihn in jedem Baumarkt als Schmiermittel, und Unmengen benötigt man ja ohnehin nicht.
    Außerdem gibt es zumindest bei mir in der Gegend immer wieder kleine Graphitvorkommen, da muss man sich eben über die lokale Geologie informieren und wenn möglich selbst sammeln gehen.

    mfg
    Ulrik

  13. #12
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Freut mich dass Euch der Tiegel gefällt aber ich habe auch ein bißchen Angst, dass der Tiegel die Hitze nicht aushält. Aus diesem Material sind jedoch schon Tiegel im Auftrag für die Glasindustrie gemacht worden in denen Glas erschmolzen wurde. Das haben sie zumindest ausgehalten.
    Die Mischung ist tatsächlich zu zweidritteln Schamotte, deshalb konnte der Tiegel auch nicht gedreht werden.
    So wie Achim mir mitteilte, kommt diese Mischung der, wie sie im früheren Persien benutzt wurde, am nächsten.
    @Hephaestos, wenn Du das Grundmaterial das zu Foulad werden soll nicht aufkohlen mußt, dann brauchst Du keinen Deckel. Schau nur, das Du genug Glas als Schlacke oben drauf hast, dann kann der Stahl nicht verbrennen. Wenn Du mit Deckel arbeitest, sollte in diesem ein kleines Loch sein damit die Gase entweichen können.

  14. #13

    AW: Tiegel Eigenbau

    @ Ulrik: Das mit dem Graphit-selber-sammeln wäre wirklich die Ideallösung, bei uns ganz im Süden Deutschlands ist da aber leider nichts zu machen - nur Kalkstein oder Molasse... der Baumarkt-Graphit ist meiner Erfahrung nach zu fein. Ich habe eher grobkörnigeren Graphit genommen, und durchaus in recht ordentlichen Mengen, d.h. Tonpulver:Schamott:Graphit im Verhältnis von 1:1:1 nach Volumen.

    @ Cyrus: Ohne Deckel! Das werde ich demnächst gleich mal versuchen, vielleicht klappts ja dann. Aufkohlen ist in meinem Fall tatsächlich nicht nötig, weil ich die Komponenten schon entsprechen gemischt habe. Ich bin gespannt...

    Gruß Hannes

  15. #14
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    Eigenbau-Tiegel

    Zitat Zitat von Hephaestos Beitrag anzeigen
    .... Das Problem an handelsüblich schamottierten Tonen ist oft, dass sie einen nicht unerheblichen Anteil Sand enthalten, der dann ausschmilzt und den Tiegel an den Untergrund drankleistert. Dafür gibts im Prinzip zwei Lösungen, beides ist getestet und funktioniert...
    1. Die Schamotte selbst aus einem unschamottierten Ton brennen und beimengen (auch da lässt sich das Ausglasen nicht ganz ausschließen, hält sich aber in Grenzen)
    2. Den Tiegel längere Zeit evtl. mehrfach auf einem erhöhten Ständer brennen, so dass alles Glas abfließen kann.....
    Da gehst Du von unzutreffenden Annahmen aus. Den Tonmassen wird in der Regel kein Sand zugesetzt, weil dieser (speziell Flusssand) die Standfestigkeit der frisch gefertigten Objekte aus Ton im Gegensatz zu Schamotte (bei der man gemahlene und gebrochene unterscheidet) nicht verbessert. Zudem hat Sand, der ja im Wesentlichen aus Quarz besteht, einen Schmelzpunkt von über 1.700°C, so dass es nicht dieser ist, der ausschmilzt, sondern der im Ton enthaltene Feldspat.

    Gegen das Problem geht man in der Keramikherstellung mit einfachen Mitteln vor: die Ofenplatten (aber bei Gefäßkeramik auch manchmal die Standringe) werden mit einem handelsüblichen Trennmittel beschichtet, das im Fachhandel preiswert angeboten wird (Fa. Jäger in Höhr-Grenzhausen und andere). Es handelt sich um eine Art feuerfester Engobe.

    Bei Tiegeln, die mit einem Deckel versehen werden, lohnt es sich, auch den Rand damit zu bestreichen, damit die beiden Teile nicht untrennbar miteinander verschmelzen.

    Der Aufwand, Schamotte selbst herzustellen, ist sehr groß und lohnt sich keinesfalls - Schamotte ist ein "Pfennig-Artikel".

    Gruß

    sanjuro

  16. #15

    AW: Tiegel Eigenbau

    Danke für den Hinweis Sanjuro, da hab ich das Verglasen wohl falsch interpretiert. Genauer hatte ich mir darüber bislang keine Gedanaken gemacht. Der Tip mit der Engobe ist sehr gut, ich hoffe das löst meine Probleme mit dem Festkleben...
    Was mich dabei wundert, ist aber, dass das Ausschmelzen von Feldspat ja dann ganz prinzipiell immer gleich stark sein sollte, weil Ton ja genau wie Feldspat ein Schichtsilikat ist. Das würde dann auch heißen, dass der Ton einfach irgendwann komplett wegschmilzt, was sich aber nicht mit meinen Beobachtungen deckt.
    Gruß
    Hannes

  17. #16
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Falls es interessiert:
    Vor drei Jahren gab es mal einen 'Nature'-Artikel über Hessische Tontiegel. Es wurden verschiedene Tiegel aus archäologischen Funden chemisch verglichen, um die Ursache für den guten Ruf der Hessischen Tiegel zu finden.
    http://www.nature.com/nature/journal...l/444437a.html

    viele Grüße, Jan

    Ps: kein Zugang? ->PN!

  18. #17
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    Tiegel-Eigenbau

    Zitat Zitat von Hephaestos Beitrag anzeigen
    .....Was mich dabei wundert, ist aber, dass das Ausschmelzen von Feldspat ja dann ganz prinzipiell immer gleich stark sein sollte, weil Ton ja genau wie Feldspat ein Schichtsilikat ist. Das würde dann auch heißen, dass der Ton einfach irgendwann komplett wegschmilzt, was sich aber nicht mit meinen Beobachtungen deckt......
    Das hat eben damit zu tun, dass Ton nicht gleich Ton ist. Die Anteile an Kaolin (Al2O3), Quarz (SiO2) und Feldspat (es gibt verschiedene) variieren stark, und das macht neben den weiteren Beimengungen wie Metalloxiden (die die Ton einfärben können) den feinen, aber entscheidenden Unterschied bei der Feuerfestigkeit aus.

    Es gibt weiße/helle Westerwälder Tone, die ohne Weiteres 1.300°C aushalten. Selbst farbige Tone sind manchmal erstaunlich temperaturfest, wie oben erwähnt. Ausnahmen sind Vorkommen wie das inzwischen erschöpfte bzw. nicht mehr abbauwürdige bei Hettenleidelheim, dessen Ton noch höher brennbar ist. Spezialmassen für höhere Temperaturen werden aus Rohstoffen und Zuschlagstoffen wie Grafit oder Zirkonoxid nach Bedarf "komponiert".

    In diesem Zusammenhang will ich kurz erwähnen, dass wir hier in Europa Porzellanmassen aus den verschiedenen isolierten Rohstoffen Quarz, Feldspat und Kaolin herstellen, die dann bei Temperaturen bis über 1.400°C gebrannt werden.

    In China gibt es natürliche Vorkommen von Porzellanerden, die unter Zusatz von organischem Material (Urin, Tierkadaver u.ä.) durch jahrelange Aufbereitung plastisch gemacht wurden, so dass sie sich zum Drehen eigneten und bei Temperaturen wenig über 1.300°C (in holzbefeuerten Öfen!) gebrannt werden konnten.

    Soweit mein Ausflug in die Keramik - man sieht, dass sich die Fachbereiche Metall und Keramik überschneiden, wenn es an die Grenzen geht.

    Gruß

    sanjuro

  19. #18
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    AW: Tiegel Eigenbau

    Wenn jemand größere Graphitmengen benötigt sollte er mal nach Senkerodierereien suchen. Die fertigen ihre Elektroden meist spanend aus Graphit. Muss man nur noch aussieben. Ich habe mal eine Kaffeedose voll für 2DM in die Kaffekasse bekommen.

  20. #19
    gast

    AW: Tiegel Eigenbau

    Hallo

    Tiegel aus Feuerfesten Zement, beständig bis 1800° Celsius.



    2 Blumentöpfe ,2Grössen auseinander,ergeben auseinandergeschnitten,das grössere mit einem Loch im Boden, beide umgedreht auf eine Platte geklebt eine billige Negativform um einen Tiegel zu giessen. Diese Variante hatte schlussendlich eine Wandstärke von ca.10mm was definitif ....NICHT REICHT....!!!
    Also lieber 3 Blumentopfgrössen auseinanderbleiben.
    Die Wandstärke sollte bei dem in diesem Fall von 14cm Durchmesser mindestens 15-20mm betragen um die notwendige Mechanische Stabilität zu besitzen. ( Mir ist nähmlich beim heben mit der Zange eine Ecke aus dem mit Renneisenkrümel gefüllten Tiegel gebrochen,)

    Auf alle Fälle, hielt der Tiegel locker Weissglut aus.
    Dass die Schmelze scheiterte lag daran dass der Kock wohl nicht nur zu grob war, sondern auch zu schnell verschlackte, was mich zwang den Schlackenkuchen zu entfernen und der Tiegel wiederum abkühlte.

    Schlussendlich gab ich die Aktion auf ,mit der Gewissheit dass Ihr mit eueren Gasöfen und der kontinuierlichen Feuerführung einen Tiegel habt der sich schnell und billig herstellen lässt,und die Temperatur mitmacht.
    Zur Herstellung einige Worte, man nehme eine Platte Holz egal....Ein Plastikblumentopf, den Rand soweit abgeschnitten dass mit dem darübergestülpten 3-4 Nummern grösseren ,eine Wandstärke/Boden, von wenigstens 15mm ensteht.
    Also umgedreht auf die Platte kleben, Alufolie auflegen und sorgfältig andrücken um den Kern nach dem trocknen heraus zu bekommen.
    Den grösseren Blumentopf zentrisch darübersetzen, und ebenfalls an der Platte festkleben. Nicht vergessen den Boden desselben herauszuschneiden, um anschliessend den Zement einzufüllen.
    Feuerzement einfüllen, durch klopfen die Luftblasen aufsteigen lassen, ....abbinden lassen (gut 24h). dann inklusive Plastikblumentöpfen bei 80° im Backofen trocknen lassen.(Die halten die Temperatur ohne zu stinken aus)
    Innern Blumentopf vorsichtig herausdrehen,Alufolie erlaubt die Trennung, und klebt im Tiegel.
    Ausserer Blumentopf drannlassen und einfach mitverbrennen.

    Gruss unsel
    Geändert von gast (13.08.09 um 18:03 Uhr) Grund: Die hälfte vergessen,die andere Hälfte falsch geschrieben

  21. #20
    gast

    AW: Tiegel Eigenbau

    Noch was,


    Ich hatte mir letztens eine dieser Schmierflaschen, befüllt mit Graphit, im Baumarkt gekauft, und mit Feuerzement gemischt, das ergab eine gute Mischung die auch abgebunden hat.
    Da ich die Negativform nicht mit Alufolie ausschlug ,und auch keine Geduld hatte versuchte ich den Guss zu früh aus der Form zu nehmen,was zum Bruch führte.
    Es sollte eine flache Wanne werden ,um in einer Gasesse getestet zu werden ,auf Wiederstandsfähigkeit gegen heissen Borax.

    Ich weiss das Ergebniss zwar noch nicht, jedenfalls weiss ich dass man diesem Feuerzement Graphit untermischen kann.
    Eventl. interessant für Tiegel, wegen dem kleben der Schlacke.

    unsel

  22. #21
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    AW: Tiegel Eigenbau

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    hat jemand erfahrungen mit glasartigem kohlenstoff als Tiegel? der soll unter temperatur noch fester werden...

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