Gewissenskonflikt [Garbenmesser, Mordmesser, Srbosjek ]

Garbenmesser... Mordmesser .. Srbosjek ]

das Ergebnis ist eben, dass ich außer der Angabe

"This knife was manufactured ... under a special order from the NDH government",

der darauf hindeutet, dass es sich bei dem im Artikel genannten Messer um eine "Sonderanfertigung" handelt, ...

... [dass es sich um kein] .. klassisches Garbenmesser handeln könnte.

Hier findet sich der Hinweis auf den angeblichen Designer des Srbosjek namens Ante Pavelic, Führer des kroatischen Ustaschastaates NDH:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Srbosjek_(knife)&diff=215040072&oldid=prev

Und hier noch Fotos sowie eine Zeichnung des Srbosjek:
http://www.arhivrs.org/jasenovac6.asp



@ Nick,

Der Schlußfolgerung, dass es sich bei dem verlinkten "srbosjek" Messer um eine "Sonderanfertigung" handelt, kann ich mich bisher NICHT anschließen.
"Special order" kann durchaus mit "besondererer Auftrag" übersetzt werden, dies sagt keinesfalls etwas über die Ausführung / Gestaltung eines Messers aus, ganz zu schweigen von der Ungewißheit, WEM ein Auftrag zur Fertigung und Lieferung von Messern erteilt wurde.
Welchen Unterschied erkennst Du auf den von Dir verlinktem Foto (unterste Reihe links) sowie der Zeichnung (unterste Reihe rechts) zu einem "klassischen Garbenmesser" ?

Vielleicht schafft es ja "Sigtrygg" trotz seiner eindrucksvoll geschilderten Betroffenheit durch Verlinkung von Fotos seiner "Skurilität" einen Vergleich zu ermöglichen.

Grüße
cut
 
AW: Garbenmesser... Mordmesser .. Srbosjek ]

Vielleicht schafft es ja "Sigtrygg" trotz seiner eindrucksvoll geschilderten Betroffenheit durch Verlinkung von Fotos seiner "Skurilität" einen Vergleich zu ermöglichen.
seh ich auch so
 
Also Gewissenskonflikt brauchst du meiner Meinung nach keinen haben. Du hast ja nix unrechtes getan und wenn es sich bei dem Messer wirklich um besagtes Mordinstrument handelt, dann hast du ein historisch interessantes Sammlerstück. Versuche soviel wie möglich über dein Stück herauszufinden. Wenn du es wirklich nicht behalten möchtest dann wäre ein Museum sicher ein guter Platz dafür.

Ich finde es widerlich was sich Menschen alles einfallen lassen um andere zu quälen und zu töten.
Der letzte Besuch in Mauthausen hat mir das Blut in den Adern gefrieren lassen.
 
Hallo Forum.

Danke für die zahlreichen Antworten.

Ich war übers Wochenende zum Schwertkampftraining weg, und kann daher erst jetzt antworten.

Ich werde für weitere Diskussionen heute Abend noch Fotos hochladen.

Bis später.
 
Hiermal ein altes Katalogbild, das mir ein Forummitglied geschickt hat.

Garbenmesser.jpg


Meiner Ansicht nach ist der verlinkte Text über das "Srbosjek" schlicht Blödsinn. Das Messer ist mitnichten dafür entworfen und produziert worden, um irgendwen abzuschlachten, sondern es ist ein ganz normales Werkzeug. Meiner Meinung nach kommen da drei Sachen zusammen

1. Man kennt das Ding nicht, weil kaum mehr einer Garben schneidet
2. Es sieht irgendwie böse aus
3. Gruselgeschichten kommen immer an, welche aus der Nazizeit besonders

Als bastelt man halt ein hübsches Märchen.

Ohne es recherchiert zu haben, bzw. ohne es auch zu müssen: Natürlich kann es sein, dass solche Messer für die im Text beschriebenen Morde verwendet wurde. Mit ziemlicher Sicherheit, wurden Serben (Juden, Roma, Sinti, wen auch immer) auch mit Schaufeln, Holzlatten, und was auch immer man in der Hand hatte, ermordet. Der Wahnsinn kennt ja keine Grenzen. Ganz sicher wurden Leute mit Seilen erhängt. Ich fang aber jetzt sicher nicht an, alle Seile, Schaufeln und Holzlatten in meinem Haushalt in den Müll zu werfen.

Im verlinkten Artikel steht: "The blade was curved in order to make it easier to slit the throat of the victim, following the curvature of the neck.[2][4][5] Thus, the Srbosjek knife was designed to kill as fast as possible and with as little fatigue as possible.[6]" - also dass dieses Messer speziell als Mordwerkzeug gebaut und verwendet wurde. Ich bin ja kein Fachmann für Massenmord. Aber recht ergonomisch erscheint mir das ja nicht. Und recht unauffällig ist das Garbenmesser auch nicht gerade. Warum sollte man gerade das verwenden?

Im Artikel wird verwiesen auf " Für die Richtigkeit: Kurt Waldheim by Hanspeter Born Schneekluth, 1987 ISBN 3795110556, 9783795110550, page 65
Beliebt war das sogar wettbewerbsmäßig organisierte Kehledurchschneiden mit einem speziellen Krumm-messer Marke Gräviso."

Ich kann die Quelle nicht verifizieren, weiss auch nicht, wie zuverlässig sie ist. Aber selbst wenn das so stimmt - was soll das belegen? Wahrscheinlich gabs und gibts auch Wettbewerbe im Erschlagen mit Klappspaten.

Mit Gruselgeschichten schafft man Mythen, aber weder Geschichtsschreibung noch eine Aufarbeitung der Geschichte. Wie pervers sich Menschen gerieren, wenn sie in einer Kriegssituation ausserhalb der üblichen, sozialen und rechtlichen Kontrolle sind, ist schlimm genug. Daraus noch Gschichterln zu machen, finde ich daneben und der Sache nicht angemessen.

Pitter
 
Last edited:
Auf der Abbildung sieht es aus, als wenn das Messer an der Spitze abgestumpft ist, was zu dem Verwendungszweck passt (Zitat aus dem o.a. Link von chamenos:' die Männer – meist Wanderarbeiter – schnitten die Garben dann in der Scheuer auf und droschen das Getreide. Das Garbenmesser ermöglicht schnelles Arbeiten und vermindert das Verletzungsrisiko.'). Falls das Messer von Sigtrygg genauso aussieht, spricht fast alles für ein Garbenmesser und fast nichts für dieses beinahe mythische Mordinstrument.
Nebenbei bemerkt: Erstaunlich finde ich die Behauptung, dass ausgerechnet Ante Pavelic der 'Designer' des Messers sein soll. Das spricht meiner Meinung nach sehr dafür, dass die gesamte Geschichte nicht stimmt und durch derartiges 'Namedropping' aufgewertet werden soll.
 
Inwieweit das Ganze nur Propaganda und Blödsinn ist, will ich nun wirklich nicht beurteilen, auf jeden Fall ist somit klar, dass Sigtrygg mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein finsteres Mordinstrument zu Hause hat.
Die Quelle bezieht sich auf eine Veröffentlichung des schweizer Journalisten Schneekluth über den ehemaligen Bundespräsidenten Kurt Waldheim, der Zeuge von Greueltaten auf dem Balkan gewesen sein soll:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13528122&top=SPIEGEL

Also wird sich das Ganze nicht vollständig aufklären lassen, dennoch finde ich die hier stattgefundene Auseinadersetzung wichtig und kann Sigtryggs "eindrucksvoll geschilderte Betroffenheit" nachvollziehen. Ich hatte nicht das Gefühl, dass hier etwas künstlich aufgebauscht worden ist.
 
Hallo Forum.

Tut mir leid das es länger gedauert hat, aber ich bin zur Zeit etwas im Stress...

Hier also mal der Versuch eines Bilder-Uploads...



http://img36.imageshack.us/img36/5121/srbosjek01.jpg



http://img197.imageshack.us/img197/891/srbosjek02.jpg

Desweiteren wollte ich bestimmt keine Betroffenheit heucheln oder Aufmerksamkeit erheischen.

Wenn es sich bei diesem Messer zweifelsfrei um ein solches "Mordmesser" gehandelt hätte, hätte ich es einem entsprechenden Museum zur freien Verfügung gestellt.

Aber es schein doch sehr nach einem Garbenmesser auszusehen.

Mir war diese Art von Werkzeug nur nicht bekannt.

Das letzte was ich wollte war aus Sensationsgier posten...
 
Garbenmesser

... scheint doch sehr nach einem Garbenmesser auszusehen.

Mir war diese Art von Werkzeug nur nicht bekannt. ...


Ganz offensichtlich war die Aufregung überflüssig.

Das für Unbedarfte martialische Aussehen dieses Messers kann natürlich leicht zu einer Fehleinschätzung führen, und für die verlinkte Wikipedia Darstellung erkenne ich keine belastbare Begründung.


Für die Verwendung als Garbenmesser ist dieser Gegenstaqnd sicherlich eine ausgezeichnete Arbeitserleichterung.
Extrem ungeeignet und deshalb abwegig erscheint mir die Zweckbestimmung als Mordwerkzeug.

cut
 
Habe gerade das Radio-Feature im Deutschlandfunk "Zweierlei Erinnerung - Jasenovac – das kroatische Auschwitz" von Eberhard Rondholz gehört.


Es war eines der schrecklichsten KZs des Zweiten Weltkrieges, und es ist bis heute das am wenigsten bekannte. Hier gab es keine Gaskammern, hier wurden die Opfer mit Messern massakriert, mit Holzhämmern erschlagen oder lebendig verbrannt. 60.000 waren es, nach offizieller Lesart der Täternation, zehnmal soviel zählen Vertreter der Hauptopfergruppen: Serben, Juden und Roma.


Der Text der Sendung als PDF:

http://www.dradio.de/download/109448/

Daraus möchte ich für Cut (... "für die verlinkte Wikipedia Darstellung erkenne ich keine belastbare Begründung" - was meinst Du damit?) etwas zitieren, Seite 17-18:



... Es gab in Jasenovac keine Gaskammern, keinen industriellen Massenmord wie in deutschen Vernichtungslagern, alles war Handarbeit.

Aus dem Bericht eines Überlebenden, Nikola Nikolic:
Anfangs benutzten sie für die Massenliquidierungen Feuerwaffen wie die Deutschen, aber später, als sie die Morde vertuschen wollten, verzichteten sie in den meisten Fällen auf diese Waffen, da die Schüsse nicht nur den Lagerinsassen, sondern jedem in der Umgebung von 5 - 6 km verrieten, was im Lager geschah.

Nach dem Vorbild von Mussolinis Faschisten trugen die Ustaschas das Messer als Stichwaffe. Es war obligatorisches Requisit und Schmuckstück der Ustascha-Uniform, ein mörderisches Symbol der Macht. Außer den Messer benutzten die Ustaschen zum Abschlachten der Menschen auch Dolche, zweischneidige Messer oder Stilette. Unseren Partisanen fiel einmal ein Schlachtmesser in die Hände. Es handelte sich dabei um ein 12 cm langes, gekrümmtes Messer, dessen Schneide sich am äußersten gekrümmten Rand befand. Die Klinge war an einer gewölbten, ovalen Kupferplatte und diese wiederum an einem dicken Lederarmband befestigt. Das Lederarmband, das ein Loch zum Durchstecken des Daumens aufwies, trug man um das Handgelenk. Die restlichen Finger blieben frei. An der unteren Kante zog man das Armband mit Lederriemen fest. Der Henker ließ das Messer ständig kreisen, ähnlich einem sich drehenden Rad, so dass der Schwung die Hälse der 18 unschuldigen Opfer, die ein anderer Henker festhielt, durchschnitt. Es war eine Art Maschnie mit einem montierten Messer - ein mörderisches Fließband zum Abschlachten von Menschen.



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...
Daraus möchte ich für Cut (... "für die verlinkte Wikipedia Darstellung erkenne ich keine belastbare Begründung" - was meinst Du damit?) etwas zitieren, Seite 17-18:
Du musst den zitierten Beitrag von Cut auch vollständig, bis zum Ende lesen, dann erübrigt sich die Frage, wie das gemeint ist - den Zwischensatz zur Handhabung als Garbenmesser habe ich unten rausgenommen. Den entscheidenden Abschnitt habe ich fett markiert.

Ganz offensichtlich war die Aufregung überflüssig.

Das für Unbedarfte martialische Aussehen dieses Messers kann natürlich leicht zu einer Fehleinschätzung führen, und für die verlinkte Wikipedia Darstellung erkenne ich keine belastbare Begründung.
...
Extrem ungeeignet und deshalb abwegig erscheint mir die Zweckbestimmung als Mordwerkzeug.

Im besagten Artikel wird aber als einzige Zweckbestimmung "Mordwerkzeug" genannt und die trifft nun offenbar nicht zu, auch wenn diese Art Messer dazu verwendet wurde - das ist der Unterschied.

Gruß Andreas
 
Ich sehe das auch so wie Andreas.
...fiel Ihnen ein "Schlachtmesser" in die Hände,steht da.Aber genau DAS
war es ja sicherlich nicht!Zumindest kenne ich keinen Metzger der so etwas verwendet(e).Ich glaube,es wurde einfach nur "zweckentfremdet",genauso wie diese Woche auf dem Campingplatz,wo ja auch Menschen mit irgendwelchen Messern/Schwertern getötet wurden.
Und wie schon oben gesagt,Golfschläger,Seile,Spaten,Knüppel,Kübel,Vasen,Hämmer,
Baseballschläger,etc.,
sollte das alles verboten werden?
Ich höre mir ja auch stetig an Motorräder wären gefährlich!
Wieviele Leute starben durch ein Pferd? Fahrrad? Auto?
Es sind nicht diese Dinge,die uns das antun,sondern der Mensch!
Gerald
 
Ich höre mir ja auch stetig an Motorräder wären gefährlich!
Wieviele Leute starben durch ein Pferd? Fahrrad? Auto?

Da muss man nicht fragen, sondern nachsehen

Pferd läuft wohl unter "sonstige" ;) , insgesamt 51
PKW 2368
LKW 215
Motorrad 656
Mofa/Moped 110
Fahrrad 456
Fußgänger 653

Das sind die Toten 2008. Bei den Unfallzahlen sieht die Verteilung anders aus - ist aber trügerisch, weil die jeweiligen Unfallfolgen unter den Tisch fallen. Aber das mit der Angst ist eine andere Diskussion.

Man muss auch nicht alles glauben, was Betroffene oder Journalisten erzählen. Mag ja sein, dass das Ding als "Schlachtermesser" wahrgenommen wurde. Sicher kann man damit auch schlachten. Sicher kann man damit Menschen massenweise umbringen. Ich kann ein Schwein auch mit dem Hammer totschlagen oder mit dem Hilti Bolzenschießer töten.

Grundsätzlich ists doch auch vollkommen egal, wie genau jetzt tausende von Gefangenen ermordet wurden. "Wehe wenn sie losgelassen" klingt lustig, beschreibt aber auf den Punkt, dass ohne Sanktion im Hintergrund (Strafe, Wegfall der sozialen Bezüge) die Menschen zu beliebigen Greueltaten nicht nur fähig sind, sondern diese wahrscheinlich sogar geniessen. Und im Krieg - und anderen Extremsituationen - fallen eben die Sanktionen weg.

Wer weiss da bitte ganz genau, wo er selbst in dieser Situation stehen würde. Täter, Opfer, oder im Widerstand?

Deswegen finde ich es immer recht befremdlich, wenns - wie im hier zitierten Text - recht ausführlich darum geht, wer jetzt genau wieviele wie auf welche grausame Art ermordet hat. Das spricht mir zu sehr das Interesse am Gruseln an. Gibt ja zum Glück heute wenig zum Gruseln, da liest man das doch gerne. Wie das damals war. So mit Seifenfabrik, durchschnittenen Kehlen und zertrümmerten Schädeln "Außer diesem besonderen Handwerkszeug der Ustascha-Wachmannschaften wurden auch Hacken, Beile und Äxte benutzt."

Gruselige Messer und gruselige Äxte. Vielleicht sollte man mal weg von der Frage kommen, unter welchem Verbrecherregime die meisten Massenmörder ungestraft haben handeln können und welche sich die perfidesten Mordmethoden ausgedacht haben. Ob Garbenmesser, Gaskammer, zu Tode gearbeitet, erschossen, verhungert, erschlagen, erhängt, an Krankheiten krepiert, Hammer, Axt und Beil - das ist doch so wurscht wie sonst irgendwas.

Wenns doch nur damals so gewesen wäre.

Pitter
 
Garbenmesser


Daraus möchte ich für Cut ... zitieren,

... Aus dem Bericht eines Überlebenden, Nikola Nikolic:

... Unseren Partisanen fiel einmal ein Schlachtmesser in die Hände. ….

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Garbenmesser.jpg



…. Man kennt das Ding nicht, weil kaum mehr einer Garben schneidet
… Es sieht irgendwie böse aus
… Gruselgeschichten kommen immer an, welche aus der Nazizeit besonders

Andreas „luftauge“ – Danke !

@ Dash,
Zur Frage „was meinst du damit“ hinsichtlich der „nicht belastbaren Begründung“ findest Du in meinen posts die Argumente, nach denen z.B. eine „Sonderanfertigung“ speziell für diesen Verwendungszweck als Mordinstrument abwegig ist.

Du zitierst mit besonderem Hinweis den Begriff „Schlachtmesser“.
Die Zweckbestimmung des in Frage stehenden Gegenstandes ist eben KEIN Schlachtmesser, das ist hier hinreichend erläutert worden und mit der von pitter bereits in post # 25 gezeigten Abbildung mit und Beschreibung widerlegt.

Hier zusätzlich eine historische Darstellung aus den frühen 1950er Jahren, die sicherlich mit dazu beiträgt zu belegen, dass dieses Messer auch nach Ende der unrühmlichen Zeit als ein absolut harmloses Messer galt – für eine Ächtung gab es keinen Anlass!

Garbenmesser.jpg


cut
 
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