Und wem fällt da was auf? [gekreuzte Torsionsbahnen]

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Spielerei!
Klingenrohling aus türk. Damast mit einer Schneide DSC-masame.
Die Klinge ist 115mm lang,28mm breit.

Na, wem fällt da was auf?


Gruß
Markus Balbach
 

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AW: Und wem fällt da was auf?

Was soll auffallen? Die Torsionsbahnen, die die Reihe wechseln? Sehr schön, sehr aufwendig, aber schon mal gesehen bei einer Klinge aus dem 9. Jh. :D

Trotzdem: Klasse! Ich mag so versteckte Sachen.
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Hallo Markus,

interessante Spielerei, 2 gekreuzete Bahnen (2+3, 5+6), schöne Arbeit!


Schöne Grüße und frohes Schaffen, David
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Hallo Markus, das sieht echt genial aus, das habe ich noch nie gesehn ein Torsionsbahn die die Bahn wecheslt. Ja doch das hat was ;--) :irre::super::irre:


Liebe Grüße Santino
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Alle sind ausgeschlafen, super!

@Achim,
bei welcher Klinge ist das denn so gemacht worden?

@neweinstein,
einen Namen dafür gibt es nicht.


Wir haben noch andere Varianten davon geschmiedet. Auf beiden Klingenseiten schaut das immer sehr toll aus.


Gruß Markus
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Das beeindruckendste Beispiel das ich bisher gesehen habe ist eine Klinge, die man in Finnland gefunden hat. Die ist als letzte Klinge im Buch "Swords of the Viking Age" abgebildet. Bei der läuft eine Bahn nicht nur im Zickzack, sondern macht sogar noch an der Spitze eine Wende und läuft zurück. Diese Klinge ist sowieso total krank mit einem halben Dutzend verschiedener Muster auf Torsionsbasis: Schlange, Schachbrett und so weiter. Falls Du die Bilder/das Buch nicht kennst, melde Dich und ich zeig's Dir.

Auch bei den Klingen von Illerup Adal gibt es welche, bei denen die Bahnen abwechselnd nach links und nach rechts geklappt sind. Frag mal Dieter Kraft, der kann Dir das besser erklären.

Dennoch ist die Klinge von Dir natürlich eine echte Rarität. Diese Arbeit tut sich kaum einer an. Auch als Denkanstoß für komplexere Musterbilder finde ich sie hervorragend. Danke.
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Hallo Markus,

das Zeremonialschwert aus dem Essener Domschatz hat ebenfalls sich kreutende Bahnen, jedoch ist der Aufbau mit den eingesetzten Rauten noch ein wenig komplexer. Hier eine Kurzfassung von Wikipedia:http://de.wikipedia.org/wiki/Zeremonialschwert_(Essen)

Es gibt auch ein Buch darüber, Peter Stienen kann jedoch noch etwas mehr dazu sagen, er hatte damals mit Manfed Sachse ein Rekonstuktionsschmiedung des Schwertes gemacht.


Ich finde es immer wieder faszinieren was es alles an Möglichkeiten der Mustersteuerung gibt:)


Schöne Grüße, David
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Nein, beim Zeremonialschwert handelt es sich nicht um sich kreuzende Bahnen in der Klinge. Vielmehr ist in Rinnen in der Oberfläche der Klinge eine Drahtdamaszierung eingeschmiedet, bei der sich die Drähte kreuzen. Das ist ebenfalls eine tolle Technik, die allerdings mit der Klinge hier nur bedingt etwas zu tun hat, aber bei Inschriften auf frühmittelalterlichen Klingen ebenfalls häufig anzutreffen war.
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Hallo Achim,

hast natürlich recht, die Technik ist ne andere hat nur am Rande was damit zu tun.


Schöne Grüße, David
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Das beeindruckendste Beispiel das ich bisher gesehen habe ist eine Klinge, die man in Finnland gefunden hat. Die ist als letzte Klinge im Buch "Swords of the Viking Age" abgebildet. Bei der läuft eine Bahn nicht nur im Zickzack, sondern macht sogar noch an der Spitze eine Wende und läuft zurück. Diese Klinge ist sowieso total krank mit einem halben Dutzend verschiedener Muster auf Torsionsbasis: Schlange, Schachbrett und so weiter. Falls Du die Bilder/das Buch nicht kennst, melde Dich und ich zeig's Dir.
Hi Achim,

die von Dir genannte Klinge, welche auch schon schmiedetechnisch rekonstruiert wurde und ich gehärtet habe und mit der ich mich sehr sehr viel auseinandergesetzt habe, kenne ich also ganz gut.
Den Rohling geschmiedet hat mein Ex-Geselle Jens Eichler.
Da aber sind keine Bänder welche in der Reihe verspringen. Vielmehr ist dort eine Schlange auf einer Klingenseite und einige andere Schwierigkeiten(Spielereien).
Die Schlange entspringt aus einem Torsionsband und legt sich auf insgesamt drei andere Bänder geschlängelt bis zum Ort usw..

Auch ist das aus Torsionsbändern bestehende Rautenmuster bei den anderen angesprochenen Klingen, die Rauten sind innen verfüllt, bzw. die Bänder eingeschmiedet, auch was anderes.

In den Büchern Sword of Viking Age; The Metallography of Early Ferous Edge Tools and Edged Weapons; Sachsen und Angelsachsen(Zur Schmuck-u.Waffentechnik); in den Korrespondensblättern von Willem J.H.Willems und Jaap Ypey und anderen Büchern wird von keinem Klingenaufbau mit in den Linien versetzten Torsionsbändern geschrieben. Ein Fundstück ist mir also nicht bekannt in diesem Aufbau.
Wohl aber sind da weitaus schwierigere Aufbauten aus Bändern zu sehen. Auch weggeklapte Bänder usw., was aber immer nur einseitig geschmiedet werden konnte und wieder was ganz anderes ist.

Und das größte Problem bei den Nachschmiedungen, ist immer die Länge.
Wir haben erst gestern ein Modell für das Württembergische Landesmuseum fertiggestellt. Ein Stückbereich einer Schwertklinge mit einseitiger Schlange, Zwickel,Torsionsbändern,Mittellagen, Schneiden. Wir haben 3 Wochen an vielen Schmiedeversuchen gearbeitet, bis wir die Sache unserer Meinung nach gut rekonstruiert haben. Nur das auf einer Länge einer Schwertklinge zu schaffen ist weitaus schwieriger. Meine Hochachtung gillt echt den Schmieden von damals.


Gruß Markus
 
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AW: Und wem fällt da was auf?

Da hast Du vollkommen Recht. Mehr als einmal hatten wir in letzter Zeit die Diskussion über das Wie und Womit beim Schmieden dieser komplexen, alten Klingen. Und wenn man da länger drüber nachdenkt kann man sich nur in Hochachtung verbeugen. Keine Lufthämmer, alles mit Holzkohlefeuern und ausschließlich mit empirischem Wissen ausgestattet und dennoch Ergebnisse, die wir selbst heute nur mit großen Problemen nachvollziehen können. Je mehr ich davon sehe, desto erstaunter und voller Respekt bin ich.

Was die finnische Klinge angeht, so muss ich mir das noch mal ansehen.

Zu den Rautenmuster-Klingen aus Illerup Adal, da habe ich weiter oben wohl einen Fehler begangen. Das war, wenn ich mich Recht erinnere, nicht Dieter sondern Dr. Stefan Mäder, der mir da was über neuere Untersuchungen mit Computertomographen erzählt hat, die ganz andere als die bisher angedachten Bänderverläufe ergeben haben. Die Rautenmittelstücke selbst sind, wie Du schon richtig erwähnt hast gefüllt, und zwar mit einer Art einfachem Mosaikdamast. Auch das ist ziemlich erstaunlich.
 
AW: Und wem fällt da was auf?

....gefüllt, und zwar mit einer Art einfachem Mosaikdamast. Auch das ist ziemlich erstaunlich.

Dieser Aufbau ist bekannt:
Schwert 10104b ab Seite 95 in "Sachsen und Angelsachsen" , untersucht 1978 von Joachim Emmerling.
Dieser Aufbau ist damals auch ohne Computertomographen festgestellt worden, vermutlich aber Dr.Mäder nicht bekannt.

Gruß Markus
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Nein, Markus, da hast Du mich missverstanden (oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt). Bei der Tomographie ging es nicht um die Füllung der Rauten, sondern um sich kreuzende respektive seitlich umgelegte Längsbahnen. Wie gesagt, Details habe ich nicht, aber Stefan ist da immer für ein Schwätzchen zu haben.
 
AW: Und wem fällt da was auf?

Achim,

ja, ganau das wird in dem Bericht über dieses Schwert erläutert.
"Umschlag der Damaststäbe an den Richtungswechselpunkten usw....!


Nicht genug den Schmieden damals, dann noch dazwischen eine Füllung aus Mosaikdamast eingeschmiedet.


Dr. Mäders Erkenntnisse sind wie gesagt bekannt seit den Untersuchungen 1978, falls er diese nicht kennt, kann er gern das bei mir einsehen und ein Schwätzchen mit mir darüber halten. Würde mich darüber sogar sehr freuen!

Gruß Markus
 
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Markus hat recht das eine Klinge welche nach dem finnischen Vorbild geschmiedet wurde existiert. Die Klinge hatte ich in Auftrag gegeben.
Vorgeschliffen und angeätzt konnte man diese schon beim Hammer-in sehen. Allerdings ist eine absolut Mustergetreue Kopie dieses Schwertes nicht gelungen.

Wenn in Kolbermoor Platz gewesen wäre hätte man Sie da auch noch zeigen können.

Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe werde ich sie fertigpolieren und auch montieren. Wenn es denn was werden wird stelle ich das Schwert hier eventuell auch vor.
Das wird imn dem Stil geschehen wie ein ähnliches Schwert aus dem Armeemuseum in Paris.

Auch dort ist ein ähnliches Schwert mit einer Schlange in der Klinge.
Siehe Seite 52 Swords of the Vikingage.
 
Ich hab's noch mal nachgeschaut und natürlich haben Markus und Dieter Recht was die finnische Klinge angeht. Bei der Klinge ist eine Bahn aus dem Paket ausgezogen und dann später in Schlangenlinien aufgeschweißt und nicht als gekreuzte Bahn verarbeitet.

Ich hatte das Bild der Klinge gestern nur vor meinem geistigen Auge und dachte, dass das so gemacht war wie bei der obigen Klinge.

Beim nochmaligen betrachten sind mir aber bei dem Ding noch ein paar andere Absurditäten aufgefallen. Das erinnert fast schon an Makramée. :D
 
Das ist eine ziemlich spannende Geschichte mit diesen Klingen :super:

Gibt es für diese historischen Vorbilder auch Recherchen/Erklärungen - vermutlich eher nur Spekulationen, was das Zustandekommen eben dieser vielfältigen Musterung(en) betrifft ?

Ich als Nicht-Schmied würde einfach sagen
- entweder hat der historische Schmiede Reste zusammengeschweißt, um eine komplette (große) Klinge aushändigen zu können
- oder er wollte evtl. ein ganz besonderes Schwert mit Mystik herstellen
- oder oder, was aber wohl eher ganz unwahrscheinlich ist, er hat ein "Custom" nach Vorgabe geschmiedet :glgl:
- oder hat er einfach nur handwerklich experimentiert ??

Die Beispiele sind nicht lächerlich zu verstehen, sondern absolut ernstgemeint - gibt es erforschte Hinweise darauf, warum einige wenige Mittelalterschmiedestücke genau so gestaltet wurden ?

Gruß Andreas
 
Also um wenige Stücke handelt es sich sicher nicht. Alleine die in Illerup Adal gefundenen Klingen sind schon ein ganz ordentlicher Haufen. Die stammen zu 90 % aus einer einzigen Opfeerniederlegung um das Jahr 200 n. Chr. und sind alle durchweg und ausnahmslos mit mehr oder weniger komplexen Damastmustern versehen. In Nydam sah es nicht viel anders aus. Und auch viele Museen haben eine große Anzahl solch komplexer Klingen in ihren Lagern.

Wie es aussieht, waren solche komplexen Klingen in Mittel- und Nordeuropa über Jahrhunderte hinweg groß in Mode und die Schmiede haben das gefertigt, was die Kunden nachgefragt haben. Und warum sollte es unwahrscheinlich sein, dass zu der Zeit jemand zum Schmied ging und dem sagte, was er genau haben wollte? Das kann man heute ja auch tun.

Und Reste wurden da sicher nicht zusammengeschweißt, dazu waren viele der gefundenen Klingen von den Mustern her einfach zu gut geplant.
 
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