Übersetzung jap. Klingenbeschriftung in Kanji

Hallo zusammen!

In meiner Sammlung befinden sich ein paar einfachere japanische Messer, über die ich leider gar nix weiß.
Sozusagen 'Fundsachen' ohne Herkunftsangaben, Second-Hand-Strandgut aus der Bucht, usw...

Und natürlich läßt mir das keine Ruhe.....

Deshalb hier ein paar Bilder der Klingen.

Würde mich sehr freuen, wenn einer der Kanji-Kundigen da mal drauf schauen könnte, ob man das übersetzen kann.

Ich weiß, die Bilder sind nicht besonders, aber ich kriegs nicht schärfer hin....sorry


Links ist ein Usuba 18 cm, rechts ein Takohiki mit 24 cm Klinge. Das Usuba hat schon 2 Std. Anschliffkorrektur mit 220/1000/3000 Wassersteinen hinter sich.
Mehr zu diesem Schliff hier: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=61907

Das Takohiki hat noch den 'balligen Schliff' wie es ankam. Second-Händ....


Ein Kuro uchi Santoku, Shirogami. War mein erster 'richtiger' Japaner, danach gabs kein Halten mehr...


Ein Sujihiki (?). Wurde mir Neu als Direktimport aus Japan als Sashimi Kuro uchi Hocho verkauft. Beidseitiger Anschliff, 24 cm. 27 Euro, da kann man nicht meckern...

Ich sach schon mal ganz herzlichen Dank für Eure Übersetzungen, gell...

Also bei den beiden obersten kann ich die kleinen Kanji oben nicht erkennen, aber die großen sind:
竹弘作 = Takehiro saku (Hergestellt von Takehiro)

Das nächste:
清綱作 = Kiyotsuna (vllt. auch Kiyozuna) saku (Hergestellt von Kiyotsuna)

Das letzte ist am schwierigsten. Im Kreis ist das Zeichen 孝 = Kô; für einen Namen ist das eigentlich zu kurz, könnte also der Teil von einem Namen sein bsp. das erste Kanji davon - Bsp.: mal angenommen, der Knabe hieße 孝介 = Kôsuke und nimmt nur das erste Kanji.
S:
Könnte aber auch 孝丸 = Kômaru heißen, denn Kreis heißt Maru =>
Kô im Kreis = Kômaru; wäre möglich ... Japaner lieben solche Spielchen.

Drunter steht 特製 = Sondermodell bzw. Luxusmodell, steht aber so ziemlich überall drauf, hat also nichts zu heißen.

Ookami

DANKE Ookami!

Jetzt habe ich zumindest mal die Namen der Schmiede.
Es ist einfach viel schöner so, als namenlose Messer zu haben.

Kann es sein, dass die kleineren Zeichen auf den oberen Messern für Shirogami-Stahl steht? - Nur ne Vermutung...

Was mich ja auch interessieren würde ist, was so auf den Packungen der Messer aus Japan steht.
Das ''T''- ähnliche Zeichen steht z.B. auf vielen Packungen drauf. Heißt das ''Küchenmesser'' oder
''Achtung Schalf!'' ( )

Die 2. Schachtel ist vom Sujihiki (3. Messer)
und in der 3. Schachtel kam das Kuro uchi Santoku (2. Messer).
Vielleicht sagt das ja auch noch etwas über die Messer aus.




Äh...Mist, äh, wo krieg ich ein Programm her, dass mein Computer Kanji darstellen kann??

Sanji said:

Kann es sein, dass die kleineren Zeichen auf den oberen Messern für Shirogami-Stahl steht? - Nur ne Vermutung...

Click to expand...

...nee, kann nicht sein. Vllt. machst du noch mal ne Nahaufnahme

Sanji said:

Das ''T''- ähnliche Zeichen steht z.B. auf vielen Packungen drauf. Heißt das ''Küchenmesser'' oder
''Achtung Schalf!'' ( )

Click to expand...

Das ist das zweite Zeichen für Küchenmesser = 包丁 auf den Packungen 庖丁 geschrieben

Sanji said:

Äh...Mist, äh, wo krieg ich ein Programm her, dass mein Computer Kanji darstellen kann??

Click to expand...

Auf der Windows Homepage. Eigentlich müßte es bei neueren Windows Versionen (ab XP) schon dabei sein bzw. per Windows-CD nachrüstbar sein.

PS: Da heißt nicht kuru uchi, sondern 黒打ち = Kuro uchi, das kommt von 黒打ち仕上げ = Kuro uchi shiage (Finish mit Schmiedehaut). Hat nichts mit kuru zu tun.

Ookami said:

PS: Da heißt nicht kuru uchi, sondern 黒打ち = Kuro uchi, das kommt von 黒打ち仕上げ = Kuro uchi shiage (Finish mit Schmiedehaut). Hat nichts mit kuru zu tun.

Click to expand...

Upppps, peinlich, habs verbessert :Rotwerdsmiley:

Nahaufnahme des kleineren Zeichens ist im Moment aus technischen Gründen nicht möglich. Werde es bei Gelegenheit mal abzeichnen und einscannen.

Wenn ich mich nicht irre, sind (bis auf Packung 3 vom Zakuri- Messer) die unteren 3 bis 4 Zeichen identisch auf allen Packungen.

Achso...

Die Packungen.

Reicht man den kleinen Finger, wollen sie die ganze Hand, aber sei's drum...

Auf den meisten Packungen steht in mehr oder minder verkünstelten Kanji drauf, dass Küchenmesser drin sind. (Überraschung, Überraschung ...)

Auf dem 4.v.l. steht, dass es sich um ein Messer aus Tosa handelt. Auf dem 5. steht noch ein Name, bei dem ich ohne spezielles Nachschlagewerk nicht sicher die Lesung erraten kann.

Und auf Karton 2, 3, 5 steht, dass sie handgemacht
(2 und 5 auch handgeschmiedet) sind.

Ookami

Ookami said:

Achso...
Reicht man den kleinen Finger, wollen sie die ganze Hand, aber sei's drum...

Click to expand...

Und auf ausdrückliche Nachfrage liefere ich hier eine Nahaufnahme der kleinen Kanji-Zeichen auf dem Usuba von #1.



Nochmals ganz herzlichen Dank an Ookami!

Übrigens: Nach vielen gescheiterten Fotografierversuchen kam ich dann drauf, den Kontrast der Zeichen mit schwarzem Edding zu verstärken. Dann gings


Ach ja:

Jetzt plagt mich noch eine Frage: --falls so eine Differenzierung überhaupt möglich ist--

Die Beschriftung auf der Klinge (z.B. Takehiro, 1.Bild in #1) ist der Name der Schmiede
aus der das Messer kommt
(sozusagen der Name der Herstellerfirma)?

oder

ist es der Name des Schmiedes/Messermachers der dieses Messer hergestellt hat
(im Sinne einer persönlichen Signatur)?

Die Kanji stehen für "Schmied" oder auch "Schmieden".

Takehiro müßte der Name des Schmieds sein. Kann sein, dass der Schmied für einen Verleger arbeitet, der die Klingen dann unter seiner Marke vertreibt.

Ookami


PS: E-Mail kommt noch...

Hallo Sanji

hier ist eine Erklärung wie du die japanische Schrift in den PC bekommst:

http://www.japan-infos.de/japan-allgemein/japanisch-pc.html

Grüße

naranja

Hallo an alle Übersetzer

mich würde es natürlich auch brennend intressieren was meine schönen japanischen Schriftzeichen bedeuten!

ich sag schon mal danke!

Da steht Kanetsune saku drauf. Ist also von Kanetsune.

Ookami

Vielen Dank Ookami

Ich hätte jetzt mit Kochmesser Nakiri oder ähnlich gerechnet.
Oh wie ich diese Zeichen liebe.

Klasse wenn man die lesen kann!!!

naranja

Und wieder würde ich mich über eine Übersetzung freuen.....

Das 1. ist ein Yanagiba von 'Yoshihiro' aus Aogami,
aber da steht doch wohl noch viel mehr auf der Klinge:

Das vorletzte Zeichen könnte der Silbe 'hiro' entsprechen -soviel habe ich schon von Ookami gelernt

Und hinten ist auch was drauf - leider etwas undeutlich geprägt:



---------------------------------------------------------------------------------------------

Vom 2., ein Takohiki, weiß ich gar nichts, ausser dass es aus Shirogami sein soll.
Der Verkäufer in Japan hat wohl keine Lust auf meine Frage nach Hersteller usw. zu antworten...
Hier die Rückseite; 'vorne' sind keine Zeichen drauf:


...ausser Aufkleber auf dem Griff:


Danke im Voraus für des wissensdurstigen Erhellung.

Sanji said:

Und wieder würde ich mich über eine Übersetzung freuen.....

Click to expand...

Naja, dann lass ich mich mal breitschlagen...

Yanagiba von 'Yoshihiro':
Also das Dingens ist schwierig...
Wenn man das erste Zeichen -郷 (Heimat-)Dorf - außer Acht läßt, könnte man Zeichen 2-4 als "Umanojou" lesen. Nimmt man Zeichen 1&2 kann man es als Kyôsuke lesen, aber dann ergeben Zeichen 3&4 keinen großen Sinn mehr. Meine Vermutung ist, dass es sich bei Umanojô um ein Dorf handelt. Vielleicht stammt Yoshihiro (Zeichen 5&6) ja daher...
Das letzte Zeichen heißt wieder "hergestellt von".

Auf der Rückseite steht gut lesbar, da in Druckschrift: "Hontanren" - "echt geschmiedet" und in Griffnähe: "Hoshô", was einfach nur "Garantie" heißt.

Takohiki:

Quer steht "Betsu-uchi", das könnte man als "extra/besonders geschmiedet" übersetzen und dient der Anpreisung für den unschlüssigen Käufer.
Darunter stehen die Zeichen für Sakai und für Chrysantheme. Könnte also von Kiku aus Sakai kommen.

Auf der Zwinge steht Wasser, Rind, Griff. Soll wohl heißen, dass jetzt irgendwo ein Wasserbüffel mit nur einem Horn rumläuft.

Vom Aufkleber auf dem Griff kann ich nicht alles erkennen, aber es steht soviel wie "höchste Kunstfertigkeit/herausragende Qualität" drauf, und welche Preise/Auszeichnungen es bekommen hat.

Ookami

PS:
Ich bitte um Verständnis, dass ich nicht immer sofort antworte, zumal es auch für jmd. mit Japanischkenntnissen nicht immer leicht ist, vor allem die Namen richtig zu lesen.

In China hat jedes Zeichen eine Lesung, aber nicht in Japan, wäre auch viel zu einfach! Gerade bei Namen haben zum Teil Zeichen, welche im "Normalgebrauch" vllt. 2-3 unterschiedliche Lesungen haben, sehr viel mehr mögliche Lesungen - bis an die 10 Möglichkeiten, möglicherweise noch darüber.

Dazu kommt, dass gebräuchliche Namen, wie Masahiro auf unterschiedlichste Arten, sprich mit unterschiedlichen Zeichen, geschrieben werden können.

Nicht umsonst steht auf japanischen Visitenkarten immer die Lesung über den Namenskanji; die Japaner können die Namen anderer Japaner ohne diese Krücke auch nicht immer zweifelsfrei richtig aussprechen.

Bei Namen finden auch oft Kanji Verwendung, die (außer für einige Namen) nicht mehr gebräuchlich sind. Daneben gibt es von vielen Zeichen neben der Standardversion auch noch Variationen, die bei Namen/Handschriften auftreten. Viele dieser Variationen kann man beispielsweise auf dem Computer gar nicht schreiben, selbst wenn man wollte.

Erschwerdend kommt noch hinzu, dass die Namen kunstvoll gestichelt sind und daher z.T. schwer lesbar; naranja konnte ich mit Shiro Kamo nicht weiterhelfen, da ich das "mo" von Kamo nicht entziffern konnte. Mittlerweile weiß ich, dass es dieses hier ist: 茂 - warum der Kerl dann aber mit Kamo Tô unterschreibt, weiß nur er! Sagte ich schon, dass es nicht ungewöhnlich für Handwerker/Künstler ist, sich einen Spitznamen zuzulegen bzw. mit einem Künstlernamen zu unterschreiben, der zusätzliche Zeichen enthalten kann, die sich auf Ortschaften oder berühmte Künstler beziehen, in deren Tradition einer arbeitet? Dann wird aber meist nicht der ganze Name verwendet, sondern nur ein Zeichen.

Für Leute, die sich mit Japanisch befassen wollen, reicht ein Wörterbuch nicht aus, nein, es sind ganze 3 für die Grundausstattung:
- Wörterbuch Deutsch-Japanisch/Japanisch-Deutsch (falls man eines findet, ich habe zu diesem Zweck 2 Wörterbücher)
- Kanjiwörterbuch
- Namenswörterbuch

Dazu kommen, je nach Bedarf, noch:
- Handschriften Wörterbuch
- Geschichtliches Wörterbuch
- Spezialwörterbücher (Juristisch, Medizin, etc. pp.)

Was ich damit sagen wollte war, habt ihr nicht ein paar russische Messermacher? Da kann man die Namen viel leichter lesen.

@ Ookami: Banzai und Arigato! Wenn ich Deine Adresse bekäme und wüßte dass Du original japanische Wasabi-Kräcker mögen würdest, täte ich Dir eine ganz große Packung davon zukommen lassen!
Vielen Dank für Deinen Einsatz.

Das Yanagiba erscheint mir wirklich ein ziemlich hochwertiges Messer zu sein, bis in Details ist es perfekt verarbeitet.
Was mich aber etwas irritiert (und unruhig gemacht hat):
ich habe schon mehrfach gelesen, dass auf Aogami-Klingen das Zeichen für Aogami drauf sein sollte.
Meine anderen Messer in der Art haben das drauf.
Auf dem Sirou Kamo von naranja ist es auch 'hinten' drauf gut zu erkennen.
Auf diesem neuen Yanagi aber nicht - und laut der Übersetzung der Zeichen von Ookami auch nichts vergleichbares.
Naja, vielleicht ein unbedeutendes Detail, das Messer ist auch so grandios



Nachgeschoben:

Ookami said:

Was ich damit sagen wollte war, habt ihr nicht ein paar russische Messermacher? Da kann man die Namen viel leichter lesen.

Click to expand...

.....Russisch kann er auch noch...ich erstarre in Ehrfurcht

Hi!
Superinteressanter Beitrag Vor allem weil ich selbst grad Japanisch im Studium erlerne und da ist sowas hier echt motivierend beim Vokabeln- und Kanji-Pauken. Ich hoffe nur, dass ich das auch irgendwann so gut hinkriege....
Gruß　ヨハネス

Hallo Johannes,

viel Spaß beim Studium. Ich hoffe, du hast vorher das hier gelesen:

http://pepper.idge.net/japanese/


Ookami

PS: Cracker mag ich eigentlich nicht, aber danke für's Angebot.

Hi

@Ookami: Natürlich hab ich das vorher gelesen, aber ich bin so bescheuert es trotzdem zu studieren . Aber es stimmt schon, ist extrem schwierig, vor allem ohne Sprachverwandschaften zu unseren euröpäischen Sprachen.

Gruß Johannes

Die folgenden Zeichen harren ihrer Übersetzung:

Für die selbige danke ich im voraus.
Es handelt sich um ein Santoku unbekannter Herkunft (Geschenk).

Die schwarzen Zeichen heißen: Iseya Jihei.

Die beiden goldumrahmten Zeichen sind die Zeichen für Jihei, nur in umgekehrter (chinesischer) Reihenfolge und in Siegelschrift (Tenshotai). Soll vermtl. altertümlich wirken.

Ookami